RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO CONTINUA (XIII)

[visillófilas pepitófagas]

Como se que son gente que calza bastante buena cabeza, voy a proponerles que abandonen el lugar de confort del consenso foril para que se planteen algunas preguntas:

Si obviamos doctrinas mesetosupremacistas tipo PPCC, hacia los Catalanes (y resto de mediterráneos).

.-¿Qué ha sucedido para que el número de independentistas haya aumentado hasta alcanzar la masa crítica en todos estos años? ¿Los que ahora son furibundos paletos terruñistas "de tota la vida" porque no lo eran antes?
.-¿Alguien puede explicarme cual es el sistema de reparto entre comunidades que rige en España?
.-¿Creen que la relacion entre Cataluña y España ha sido historicamente "sana" por el lado español? No les pregunto por el lado catalan porque doy su "no" por casi seguro (y hasta compartido)
.-¿Qué les parece la gestión del tema comparada con la gestión del tema escocés?
.-¿Piensan que por debajo de la amenaza de ruptura subyacen problemas reales?
.-¿Les parece (como a mi) que esta es una ocasión cojonuda para hablar de ellos?

A mi hay un hecho que me produce mucha tristeza. El debate Margallo-Junqueras, ha sido el primer intento serio de dos señores con posturas enfrentadas de hablar, con calma, algo de cariño y cierta profundidad, del tema. Lo primero que veo mas ala de la burreria y el frentismo habitual. Desde el PP se ha visto con malos ojos, lo cual ya da una idea del nivelazo.
Resulta desolador ver lo solo que me encuentro cuando, surcando los comentarios de los medios online, me doy cuenta que casi nadie, en mi ultimo recuento era un 2%, valora este cara a cara porque hay que hablar y entenderse, hablar y arreglar. Los catalanes, precisamente, han sido historicamente (y no siempre para bien) la quintaesencia de la negociación. Los catalanes (y aqui podemos ahcer el razonamiento quasireciproco con "los españoles") no son "el otro", si quieres que se queden no pueden ser "el otro", sino uno de los tuyos.

El core etnico terruñista son solo un porcentaje pequeño de los que ahora piden la independencia. ¿Por qué el resto la desean? (y no me vengan conque son imbeciles y están manipulados)

Yendo al grano: educación y economía. La economía lo provoca y la educación lo posibilita.

Se lleva adoctrinando a la población más de 30 años, luego ahora hay al menos 2 cohortes (15-30 y 30-45) que han mamado el tema desde la cuna. El adoctrinamiento no sólo comprende la vertiente filo-nazi terruñística en varias regiones, sino el bajón absoluto de nivel en todas (cultura general, competencias lingüísticas y matemáticas, capacidad de análisis y crítica, etc.). El adoctrinamiento se ha visto complementado por la ausencia de la educación en casa (hábitos de estudio, esfuerzo, valores, etc.) que se han delegado en "el colegio" (donde tampoco tenían lugar).

Ha cesado abruptamente - como se preveía - un ciclo larguísimo de bonanza falsa sustentada en una burbuja inmobiliaria de dimensiones alarmantes, durante el cual los españoles se quitaron la careta (socialmente): lo de ser obrero y de izquierdas está muy bien hasta que trincas dinero por El Pisito, y entonces proletario el último. Ahora llega el despertar a la realidad después de un largo espejismo. Se debe mucho dinero y no hay de dónde sacar porque no tenemos industria ni servicios de valor añadido en cantidad suficiente. Es decir NHD (No Hay Dinero). Pero durante los años de bonanza se ha desarrollado un sistema de corrupción muy amplio y profundo. NHD implica que el nivel del agua sube y las ratas se matan trepando unas sobre otras para no ahogarse. Los que más han estado implicados en delitos de todo tipo (malversación, cochecho, estafa, etc.), sobre todo los de arriba, no sólo se juegan el dinero sino el nombre y la cárcel. Y si gobiernan o mandan en un sitio donde es fácil azuzar a la masa ignorante con soflamas terruñísticas, mejor que mejor: si logran seguir gobernando, controlar al 100% su fisco y controlar al 100% su sistema jurídico y tener soberanía total, podrán seguir expoliando al pueblo con impunidad total sobre sus graves delitos pasados, presentes y futuros.

Todo lo demás (la "historia", las relaciones interregionales, las "negociaciones", los "sentimientos") son pajas mentales con las que ofuscar el corazón del asunto y manipular emocionalmente a los borregos (tanto a los de ADN "puro" y como a los "extranjeros" impuros).

La prueba del algodón de todo esto es que los antinacionalistas (PP, PSOE, etc.) utilizan el mismo tipo de palancas emocionales que los nacionalistas, pudiendo fácilmente utilizar la razón y los hechos. Pero como "las élites" de ambas facciones están podridas hasta la médula nadie puede tirar de la manta y descubrir el pastel.

El pueblo acomodado, ignorante y adoctrinado como no pasaba hace décadas, se traga anzuelo, sedal y caña sin ver la doble manipulación a la que es sometido ni la falsa dicotomía que se le presenta, cuando el problema es sólo uno: NDH y el 99% de "las élites" están podridas y deben salvar su cuello caiga quien caiga (y Podemos y Ciudadanos sólo quieren ser califa en lugar del califa).

[mpt]

con el ir a menos no hay escalera social, es mas, a los de abajo se les rebaja mas con el mal reparto;

y con tantas cosas que han calado hasta el tuetano del mas pintao, ha calado la corrupcion y muchos la emulan; y asi:

- los que buscan escalera social estan intentando generar su propia escalera, de clerigos a P's o C's; se agarran a un logo que les permita demostrar sus cualidades -les da igual PACMA que los palestinos- y luego ya cambiaran de chaqueta si es preciso;

- los amenazados con las favelas se dejan esperanzar con cualquier cosa y sin temor ni consciencia de lo colateral, asi que estan entretenidos, tienen terapia ocupacional y se comportan como keynesianos;

y en la cupula tambien hay movimientos, hay castuzas amenazadas por los del primer punto y los hay que saben que no hay para todos -no hay como antes-; y van a saco, sin pudor ni miedo;

los platos rotos de las refriegas los pagaremos entre todos, socializacion de perdidas;

contestar canonicamente a las preguntas de alpha lleva aparejado entrar en los parametros que gustan a los que gestionan la gresca;

[Manu Oquendo]

Acabo de recibir esto desde Santiago de Compostela. Venía en forma de Cartoon pero no puedo trasladarlo aquí tal cual por lo que lo reproduzco.............. lealmente.

Refleja bien La España diversa y, for the time being, eterna.

Cita

Encuesta de última Hora sobre el Proceso  de  Independencia Gallega. Recién publicada en el medio Independentista "A Voz do Carallo" (Electronic media inc)

Pregunta ¿Queres que a Galiza ceibe seja um estado independente?
Respuestas.


Si: 4%
Non: 4%
Depende:  60%
¿Por qué o pregunta?: 32%

Fin de cita



Buenas noches

[Mistermaguf]

Como se que son gente que calza bastante buena cabeza, voy a proponerles que abandonen el lugar de confort del consenso foril para que se planteen algunas preguntas:

Si obviamos doctrinas mesetosupremacistas tipo PPCC, hacia los Catalanes (y resto de mediterráneos).

.-¿Qué ha sucedido para que el número de independentistas haya aumentado hasta alcanzar la masa crítica en todos estos años? ¿Los que ahora son furibundos paletos terruñistas "de tota la vida" porque no lo eran antes?
.-¿Alguien puede explicarme cual es el sistema de reparto entre comunidades que rige en España?
.-¿Creen que la relacion entre Cataluña y España ha sido historicamente "sana" por el lado español? No les pregunto por el lado catalan porque doy su "no" por casi seguro (y hasta compartido)
.-¿Qué les parece la gestión del tema comparada con la gestión del tema escocés?
.-¿Piensan que por debajo de la amenaza de ruptura subyacen problemas reales?
.-¿Les parece (como a mi) que esta es una ocasión cojonuda para hablar de ellos?

A mi hay un hecho que me produce mucha tristeza. El debate Margallo-Junqueras, ha sido el primer intento serio de dos señores con posturas enfrentadas de hablar, con calma, algo de cariño y cierta profundidad, del tema. Lo primero que veo mas ala de la burreria y el frentismo habitual. Desde el PP se ha visto con malos ojos, lo cual ya da una idea del nivelazo.
Resulta desolador ver lo solo que me encuentro cuando, surcando los comentarios de los medios online, me doy cuenta que casi nadie, en mi ultimo recuento era un 2%, valora este cara a cara porque hay que hablar y entenderse, hablar y arreglar. Los catalanes, precisamente, han sido historicamente (y no siempre para bien) la quintaesencia de la negociación. Los catalanes (y aqui podemos ahcer el razonamiento quasireciproco con "los españoles") no son "el otro", si quieres que se queden no pueden ser "el otro", sino uno de los tuyos.

El core etnico terruñista son solo un porcentaje pequeño de los que ahora piden la independencia. ¿Por qué el resto la desean? (y no me vengan conque son imbeciles y están manipulados)

Yendo al grano: educación y economía. La economía lo provoca y la educación lo posibilita.

Se lleva adoctrinando a la población más de 30 años, luego ahora hay al menos 2 cohortes (15-30 y 30-45) que han mamado el tema desde la cuna. El adoctrinamiento no sólo comprende la vertiente filo-nazi terruñística en varias regiones, sino el bajón absoluto de nivel en todas (cultura general, competencias lingüísticas y matemáticas, capacidad de análisis y crítica, etc.). El adoctrinamiento se ha visto complementado por la ausencia de la educación en casa (hábitos de estudio, esfuerzo, valores, etc.) que se han delegado en "el colegio" (donde tampoco tenían lugar).

Ha cesado abruptamente - como se preveía - un ciclo larguísimo de bonanza falsa sustentada en una burbuja inmobiliaria de dimensiones alarmantes, durante el cual los españoles se quitaron la careta (socialmente): lo de ser obrero y de izquierdas está muy bien hasta que trincas dinero por El Pisito, y entonces proletario el último. Ahora llega el despertar a la realidad después de un largo espejismo. Se debe mucho dinero y no hay de dónde sacar porque no tenemos industria ni servicios de valor añadido en cantidad suficiente. Es decir NHD (No Hay Dinero). Pero durante los años de bonanza se ha desarrollado un sistema de corrupción muy amplio y profundo. NHD implica que el nivel del agua sube y las ratas se matan trepando unas sobre otras para no ahogarse. Los que más han estado implicados en delitos de todo tipo (malversación, cochecho, estafa, etc.), sobre todo los de arriba, no sólo se juegan el dinero sino el nombre y la cárcel. Y si gobiernan o mandan en un sitio donde es fácil azuzar a la masa ignorante con soflamas terruñísticas, mejor que mejor: si logran seguir gobernando, controlar al 100% su fisco y controlar al 100% su sistema jurídico y tener soberanía total, podrán seguir expoliando al pueblo con impunidad total sobre sus graves delitos pasados, presentes y futuros.

Todo lo demás (la "historia", las relaciones interregionales, las "negociaciones", los "sentimientos") son pajas mentales con las que ofuscar el corazón del asunto y manipular emocionalmente a los borregos (tanto a los de ADN "puro" y como a los "extranjeros" impuros).

La prueba del algodón de todo esto es que los antinacionalistas (PP, PSOE, etc.) utilizan el mismo tipo de palancas emocionales que los nacionalistas, pudiendo fácilmente utilizar la razón y los hechos. Pero como "las élites" de ambas facciones están podridas hasta la médula nadie puede tirar de la manta y descubrir el pastel.

El pueblo acomodado, ignorante y adoctrinado como no pasaba hace décadas, se traga anzuelo, sedal y caña sin ver la doble manipulación a la que es sometido ni la falsa dicotomía que se le presenta, cuando el problema es sólo uno: NDH y el 99% de "las élites" están podridas y deben salvar su cuello caiga quien caiga (y Podemos y Ciudadanos sólo quieren ser califa en lugar del califa).

Y no hay que olvidar cuestiones más pedestres: el timing político.

El clan independentista sabe que estamos ante la última oportunidad probable de colar engendro como la lista por el sí; porque la fuerza el independentismo se debe en gran medida a quién tenga como enemigo visible.

Rajoy es el enemigo ideal; un personaje gris, sin carisma, sin oratoria, cerril e ideal en todo aspecto como puching-ball. Cualquiera sea el resultado de las próximas nacionales, será difícil que se repita situación semejante. Máxime si, como todo parece indicar, lo probable es que estemos ante un escenario inédito en España, un resultado sin mayorías absolutas, repartido en tres o cuatro partes, escenario muy difícil de presentar como "enemigo de Cataluña" y muy complicado de enfrentar desde posiciones totalitarias, y por lo tanto una pesadilla para un nacionalismo que se sabe hueco y cuya gran parte de su fuerza es el discurso victimista, que necesita de malos malosos identificables y unívocos.

Muerto Rajoy, el ardor nacionalista estará en peligro. La escalada de éstos últimos dos años es el sprint del final de la maratón; en un escenario de "normalidad" institucional, una lista tan escandalosamente aberrante como la de la tribu del sí sería risible y vergonzosa.

Ya se sabe, es más fácil tomarle el pelo a la gente cuando está ebria.

[alpha]

Sigo con atencion sus respuestas a mis preguntas, aunque no consiga sacar tiempo para seguir debatiendo (que lo intento)

[alpha]

Es posible que por ser la primera pregunta, haya sido la más contestada:

.-¿Qué ha sucedido para que el número de independentistas haya aumentado hasta alcanzar la masa crítica en todos estos años? ¿Los que ahora son furibundos paletos terruñistas "de tota la vida" porque no lo eran antes?

Yendo al grano: educación y economía. La economía lo provoca y la educación lo posibilita.

Todo lo demás (la "historia", las relaciones interregionales, las "negociaciones", los "sentimientos") son pajas mentales con las que ofuscar el corazón del asunto y manipular emocionalmente a los borregos (tanto a los de ADN "puro" y como a los "extranjeros" impuros).

Yo sienpre tuve la visión de que Más se envolvió en la estelada para mantenerse en el poder pese a los recortes.  Peor tambien tengo la visión de que lo que ha buscado es un trato. Es su naturaleza y la de su partido, es lo que hizo Pujol durante 23 (creo) años. Nunca me ha cuadrado CiU como indepe.
Tambien es cierto lo del adoctrinamiento a nivel escolar.

Hace 30 años la cosa no era como ahora. Qué ha pasado para que crezca el "sentimiento". ¿Constantes ataques dialécticos de los mesetarios?.
No. En cataluña los caciques locales han contado con algunos resortes más para presionar al poder central. Fundamentalmente dinero.

Efectivamente, todo esto se ha regado con mucha pasta de la Generalitat

La primera, y más fundamental, es que, como muchos de los promotores y animadores de la cosa independentista proclaman, esto no es un tema racional.

Insisto: si es necesario o procedente discutir de historia seria (no relatos inventados que pretenden poner a Cataluña a la altura de una colonia oprimida o pretender que se trata de un caso equivalente al escocés, según convenga), o realidad de la política (cómo es posible que alguien considere de izquierdas apoyar lo que viene a ser un ejemplo casi de libro de nacionalismo burqués, o cómo se puede proclamar el "Madrid nos roba" teniendo a las familias Pujol y Mas de jefes del asunto), pues se hace. Pero no lleva a ninguna parte porque las argumentaciones no tienen lógica. Es propaganda, pastoreo, y convertir ideas políticas en sentimiento popular.

El asunto del indenpendentismo catalán, 95% farol siendo conservadores en el porcentaje,

Veo contradictorio lo de que no sea racional, con lo de que sea un farol (que es un acto racional). No me gusta el hecho de pensar que son bobos irracionales. Es demasiado fácil.


 

Hay más influencias, sin duda, pero yo diría que las coces wert, o la supuesta "ofensa de España" cuando se rechazó el Estatut pesan mucho menos que el fin de la fiesta.   Nadie cambia de concepción del Estado o se pone en modo suicida porque un memo conocido diga memeces. 

Difiero, tota pedra fa paret.

La reforma del Estatut de 2006.

Era crear un Estado Confederal donde Madrid no debía "meterse" en los asuntos de la oligarquía de partidos en Cataluña.

Un ejemplo:

La creación de un Consejo General de Poder Judicial de Cataluña y la posibilidad de nombrar a un Fiscal Superior de Cataluña por parte del Gobierno de la Generalitat.

Mi desconocimiento de la propuesta de Estatut es total, le agradezco la informacion, y el dato revela una fumada importante por parte del Tripartio, incluido PSC, que lo redactó.

Pero eso me lleva a otra pregunta, ¿Que mierda de orden nacional tenemos para que las comunidades se tengan que ir redactando estatutos para si mismas, con brindis al sol como el que me comenta? Que por cierto, el estatuto de Valencia, incluia la clausula de que en el momento que a otra comunidad le concedieran mas cosas de las que nosotros habiamos pedido para nostros, las reclamariamos tambien.
Sinceramente, es otro sintoma de que esto no es un sistema serio.

Por cierto, si el adoctrinamiento educativo comenzó hace unos veinte años y arreció volviéndose desinhibidamente antiespañol  en los últimos quince, era de esperar que empezara a dar réditos electorales, el empujón independata, más o menos por estas fechas. ¿no?

Tan simple.

Si y no, hay un incremento muy reciente que no se explica por esos movimientos tan a largo.




Para mi, siempre han estado cultivando el terruño y la nacioncita, pero no ha habido peligro ni apoyo real a ninguna secesión. Mi opinion es que se debn haber roto bastantes puentes de negociacion para acabar llegando a este punto.

Al final, el resto de preguntas se han quedado huerfanas. Las respuestas a la pregunta anterior estaban excluyendo que hubiera algunos temas de fondo no resueltos. Y para mi si los hay. Por eso las siguientes preguntas:

.-¿Alguien puede explicarme cual es el sistema de reparto entre comunidades que rige en España?
.-¿Piensan que por debajo de la amenaza de ruptura subytacen otros problemas?
.-¿Les parece (como a mi) que esta es una ocasión cojonuda para hablar de ellos?

Si hablar = HABLAR, entences sí se puede. Y este es un buen sitio. Sí hablar = NEGOCIAR (no sería nunca aquí, claro,) pues ya no está tan claro.

Y pinta aún peor, porque ninguna asimetría es acetable. (De la independencia de buen rollo, ni hablamos.) No puede ser, porque por primera vez hay otras voces, el resto de autonomías y territorios, que no la pueden, ni quieren, aceptar. (La asimetría.)

De momento, esa asimetria ya existe. Pero, insisto, al margen de que Cataluña pida para si la luna, me parece increible que el reparto de la pasta no esté perfectamente regulado tras casi 40 años.

.-¿Creen que la relacion entre Cataluña y España ha sido historicamente "sana" por el lado español? No les pregunto por el lado catalan porque doy su "no" por casi seguro (y hasta compartido)
.-¿Qué les parece la gestión del tema comparada con la gestión del tema escocés?

Y por ultimo, me sigue llamando la atencion lo cutres y guerracivilistas que somos gestionando estas cosas. El encabronamiento, el prohibir referendums, toda esa basura. Sobretodo cuando tenemos el ejemplo del caso escocés. Los ingleses pueden ser unos HDP de proporciones cósmicas (que se lo pregunten a los irlandeses), pero se dieron cuenta de que habia que usar más la zanahoria que el palo. Aqui por lo visto, el nivel no da para tanto, y se asusan ante un debate sosegado como el de Margallo-Junqueras

[sudden and sharp]

[...]
De momento, esa asimetria ya existe. Pero, insisto, al margen de que Cataluña pida para si la luna, me parece increible que el reparto de la pasta no esté perfectamente regulado tras casi 40 años.
[...]

Sí lo está. Hay un acuerdo vigente. Negociado entre todos, incluyendo por supuesto a los catalanes.

No le des más vueltas. No tienen razón (mira cómo se desmarcan los vascos.)

No hay darles nada (más). A los nacionalistas, que no a los catalanes que ya tienen lo mismo que los demás.

---------
Asimetrías: pocas, salvo las razonables que tienen que ver con las lenguas cooficiales y poco más. Y además todo el mundo puede entender que si mañana Murcia quiere policía autonómica, pues la tiene. Queda lo "foral" que sí es asimétrico. Cosas de la historia. Lo acordaron así, en tiempos convulsos. se ha respetado hasta hoy.

Ten en cuenta también que los nacionalistas catalanes no aspiran a cuatro haciendas forales (a la vasca) sino una. (A la navarra, aunque claro Navarra es uniprovincial.)

[alpha]

Sí lo está. Hay un acuerdo vigente. Negociado entre todos, incluyendo por supuesto a los catalanes.

No le des más vueltas. No tienen razón (mira cómo se desmarcan los vascos.)

No hay darles nada (más). A los nacionalistas, que no a los catalanes que ya tienen lo mismo que los demás.

---------
Asimetrías: pocas, salvo las razonables que tienen que ver con las lenguas cooficiales y poco más. Y además todo el mundo puede entender que si mañana Murcia quiere policía autonómica, pues la tiene. Queda lo "foral" que sí es asimétrico. Cosas de la historia. Lo acordaron así, en tiempos convulsos. se ha respetado hasta hoy.

Ten en cuenta también que los nacionalistas catalanes no aspiran a cuatro haciendas forales (a la vasca) sino una. (A la navarra, aunque claro Navarra es uniprovincial.)

A las asimetrias vasconavarras me refería. Que no emitan queja alguna es normal, si vemos sus ratios de financiacion por habitante



Respecto al modelo de financiacion, seria un spin-off del tema general por su importancia. Lo ultimo que intentó Más fue copiar el modelo-chollo vasco navarro. Le dijero que nones, logicamente. Pero ahi tenemos que la senda no la abrió él, sino que estaba ya abierta.

Respecto a si tienen o no la razón, en terminos generales, no es lo que me preocupa. La "razón" en este tema no es lo principal. Lo principal es que hay un problema de facto con parte de la población de España, y la unica via sensata es estar seguros de que se hace todo lo posible por solventarlo o desactivarlo. Y el tema, desde Madrid, y sobretodo Madrid+PP, se maneja con una estupidez supina.

[Manu Oquendo]

Lo que Alpha llama la "asimetría Vasco-Navarra" proviene en el caso más importante (la CAV) de que no se ha exigido nunca el cupo como debe exigirse y se lleva décadas cobrando de menos hasta el punto que cada contribuyente de la CAV es subvencionado del orden de 1500 euros/año por el resto de contribuyentes españoles.

La cosa llegó a su paroxismo durante el último presupuesto aprobado en minoría por Zapatero. Recordarán ustedes a Ercoreca saliendo del Congreso, un poco abochornado y diciendo "Ya no se me ocurre qué más pedir".

Navarra es muy pequeño, en torno a 500 o 600,000 personas y muy poquitos contribuyentes, pero es el modelo que durante más de 30 años ha estudiado a fondo la Generalitat en sus continuos viajes a todas las consejerías del gobierno de Navarra.

No creo que hoy sea esto lo que pueda resolver ningún problema incluso tras el pollo que ha montado Mas en Cataluña para seguir perdiendo diputados (Nueve menos hoy junto a ERC) y voto. Las mayorías suficientes se les van desvaneciendo a cada elección y además estratégicamente ya toda España se ha dado cuenta de lo siguiente,

1. No es justo que el sistema escolar siga transferido a las CCAA y que nuestros hijos sean objeto de un adoctrinamiento tan burdo, retrasado y primitivo como el que se imparte en el Gohierri o en la Plana del Vent por poner dos casos al azar pero que conozco de primera mano. Un Estado mínimamente digno y justo no puede estar así de desarmado ni permitir esta especie de pederastia educativa con tan claras cicatrices para toda la vida. https://es.search.yahoo.com/search?p=You+Tube&fr=yfp-t-907
De esto hemos de concienciarnos independientemente de los partidos actuales porque han sido cómplices.


2. Lo mismo con  las policías. ETA mataba de poco en poco y por no tener la cosa bien controlada ni coordinadas las ideas (por cierto bastante borrosas en según qué momentos) duró más de 30 años y tenemos 300 asesinatos pendientes de resolver. Dicen que el Islamismo nos mató 200 de golpe con 2000 heridos y en Cataluña hoy tenemos el núcleo duro más grande de España con algunos cargos formando parte de algún partido socialista local. Seguir manteniendo policías separadas es, como poco, Irresponsable.

3. Todos hemos visto que en Lleida, Tarragona y Girona no hay medios locales en Español. Y las versiones electrónicas de los que hay en catalán no permiten comentarios de lectores. A estas alturas ya sabemos que no hay vacíos y que las cosas o son protegidas por el Estado o se las fagocitan los matones locales. Incluso los que, como muchos curas en esos lugares, van con piel de cordero.
Hay que plantar cara porque esto es un problema de todos.

4. Parece inaudito que aún haya líderes políticos dispuestos a esa memez supina de seguir cediendo ante esta gente que cuanto más te ven ceder más te desprecian (remember Ercoreca que por lo menos es educado y sincero) porque saben que lo haces por debilidad.

5. Salir de la UE y del Euro es poco eficaz como amenaza especialmente si esta información nunca llega a Lleida y Girona que es donde está el grueso de los payeses y ganaderos que viven de la PAC de Bruselas.

Esto hay que hacerlo como ellos, poco a poco, con cabeza y sentido estratégico. Sabiendo a dónde se quiere llegar.
Por eso la opinión ciudadana debe ponerse a tirar del carro y exigir a los Partidos. Como en todo.

Bona nit

[Lego]

El desarrollo más TE que se me ocurre sería que pactaran una reforma de la constitución que, más o menos...

- Cambiase la denominación de "Estado de Autonomías" por "Estado d Comunidades Federales".   Total, si es por el nombre, pos vale, y 20% de borregamen satisfecho.

- Planchase claramente la definición de pueblo Soberano al de España.

- Que añadiera, en todos los artículos que hablan de igualdad ante la ley independientemente de sexo, religión, ... y añadir  + lengua + afinidades culturales y creencias.

Se trata de aceptar que en España hay naciones culturales de diversas escalas, y tantos hechos diferenciales como personas y, seguidamente, desconectarlo de cualquier aspecto político o jurídico basándose en el principio de igualdad ante la ley.  En definitiva, que explícita y contundetemente se separen las cuestiones sentimentales de apego al terruño de la unión política y jurídica que esa constitución fundamenta.

- Coherentemente con lo anterior,  que aprovechara la oportunidad para eliminar asimetrías fiscales.  Como es una locura proponer acabar con los foros y cupos, pues establecerlos para todos.  Si todos cobran del cupo de todos, todos vigilan que a todos le les exija todo. Otra posibilidad sería, ya lo improvisé una vez, crear un "mecanismo de compensación fiscal" que amortiguara los desequilibrios sin tener que quitar ni poner cupos, pero algo así ya no estaría en la constitución. Aquí. simplemente, tendría que sacralizarse la igualdad ante la lay independientemente de nación, identidad, religión, sexo, etc.

- De paso, estableciera un mecanismo estandarizado para la reagrupación de competencias. Comunidades que quieran cooperativizar servicios de sanidad, salud, asistencia, etc.    Eso, si se hace bien, puede ser una reversión "natural" y no traumática de parte de la hipertrofia autonómica. Si al as primeras que lo hagan les va bien, en una década igual sólo se quedaban fuera del reagrupamiento las tres o cuatro más recalcitrantes, contando con que PP o C's posiblemente lo pongan en sus programas autonómicos.


La idea es darle a casi todos los votantes y candidatos, una salida  con la que puedan decir que han ganado, desde Rajoy y Rivera al indepe más sentimental. Y, a la vez, desbloquea aspectos importantes para las cuentas públicas y el debate político.

Sería el momento de intentar ajustar la separación de poderes, o recortar los tentáculos de los partidos políticos, cambiar la ley electoral, separar ejecutivo de legislativo... hay mil cosas como esa que a muchos nos gustarían pero que harían dificilísimo el consenso. Partidos muy pillados (PP, PSOE jamás la apoyarían si puede hundirles o poner en peligro de cárcel a muchos de sus gallifantes. Para los otros, la tentación de no cambiar nada y aparentar rebobolución mientras se cobran paguitas y se enchufa a colegas en cargos desde ministro hasta bedel vitalicio puede ser muy seductora. Siempre lo ha sido, esto no es conspiranoia.


por soñar... y por pasar el tiempo mientras hago un timelapse de la luna roda roja.

[sudden and sharp]

Sí lo está. Hay un acuerdo vigente. Negociado entre todos, incluyendo por supuesto a los catalanes.

No le des más vueltas. No tienen razón (mira cómo se desmarcan los vascos.)

No hay darles nada (más). A los nacionalistas, que no a los catalanes que ya tienen lo mismo que los demás.

---------
Asimetrías: pocas, salvo las razonables que tienen que ver con las lenguas cooficiales y poco más. Y además todo el mundo puede entender que si mañana Murcia quiere policía autonómica, pues la tiene. Queda lo "foral" que sí es asimétrico. Cosas de la historia. Lo acordaron así, en tiempos convulsos. se ha respetado hasta hoy.

Ten en cuenta también que los nacionalistas catalanes no aspiran a cuatro haciendas forales (a la vasca) sino una. (A la navarra, aunque claro Navarra es uniprovincial.)

A las asimetrias vasconavarras me refería. Que no emitan queja alguna es normal, si vemos sus ratios de financiacion por habitante



Respecto al modelo de financiacion, seria un spin-off del tema general por su importancia. Lo ultimo que intentó Más fue copiar el modelo-chollo vasco navarro. Le dijero que nones, logicamente. Pero ahi tenemos que la senda no la abrió él, sino que estaba ya abierta.

No tienen razón, punto. En lo de la discriminación económica. Tambien podrían abogar por acabar con la asimetría. Pero no, hasta hoy han pedido algo. Algo en abstracto, sin concretar. (Me refiero a lo dicho "en público", no sé --no puedo saberlo--, qué le pidió Mas a Rajoy en aquella reunión en la Moncloa.) Estamos de acuerdo en esto.

Respecto a si tienen o no la razón, en terminos generales, no es lo que me preocupa. La "razón" en este tema no es lo principal. Lo principal es que hay un problema de facto con parte de la población de España, y la unica via sensata es estar seguros de que se hace todo lo posible por solventarlo o desactivarlo. Y el tema, desde Madrid, y sobretodo Madrid+PP, se maneja con una estupidez supina.

También estoy de acuerdo. Era exactamente en ese sentido lo que decía de la razón.

Hagámos una raya aquí:
==================================================================

Esto era ayer. Hoy "nos hemos contado". 

Mucho voto independentista. (Esta vez es a las claras; sin subterfugios: nou estatut, sobiranisme...) La mitad, por simplificar. Hay un problema, y hay que afrontarlo.

<politica-ficcion>
Ya se puede dividir Cataluña en dos mitades, e independizar una. (Mediante negociación a cara de perro.)
</politica-ficcion>

Solución: Difícil. Ni el federalismo, ni ninguna "concesión" va a servir. Son soldados de fé. Pero una cosa buena sí han tenido las autonómicas de ayer. Clarifican la situación: no tienen mayoría suficiente siguiendo los dictados de Canadá, los más concretos.

Pero sí, son muchos votos independentistas.

[R.G.C.I.M.]

Visc a Catalunya!
Hem guanyat!

[Currobena]

Habrá que incluir al rey Leopoldo en la ley de Godwin...

[Sidartah]

Ya pasó por fin, la patraña electoral catalana.

Con menos del 50%, los del JxSi + CUP no tienen legitimidad "moral" alguna para seguir con la función independentista unilateral. Si lo hacen es porque están desesperados y lo más probable es que algunos de ellos acaben en la cárcel.

Seguir adelante a partir de ahora es seguir alimentando la polaridad de los catalanes y forzar un guerracivilismo que no va a ayudar a nadie.

Puro chantaje mafioso. Claro que el interlocutor de Madrit es igual o peor... cada vez el circo peor y el pan más rancio.

[sudden and sharp]

No, mediante negociación a cara de perro no, siguiendo ese mismo ejemplo canadiense al que se refiere. La Clarity Act deja claro que si hay territorios que se pronuncian a favor de continuar formando parte de Canada dentro de la región que quiere excindirse tendrán que ser atendidos puesto que su voluntad merece el mismo respeto que la de aquellos que se pronuncien en contra.

De todas maneras, y tras decadas en las que se ha utilizado la educación, los medios de comunicación y hasta el deporte para adoctrinar, tras crear asociaciones de todo pelaje para alimentar la egomanía y las fobias, una crisis de caballo y la retahíla de imbeciles que han pasado por la Moncloa, que no obtengan ni el 50% de los votos me hace ser optimista.

Hasta que la vacuna definitiva de Europa esté lista (reclamar impuestos a Bruselas, partidas presupuestarias a Luxemburgo) se trata de modular la situación. Después, los "soldados de fe" seguiran gritando "Europa ens roba" pero ese discurso les convertirá en un reducto folclórico.

A ver, puse los tags "politica-ficcion" para dar a entender que era pura especulacion, un juego, puro divertimento. Y en ese "juego" el 50% no da derecho al 100% del territorio. (La independencia no tiene vuelta atras.) No lo tome como una propuesta, sino como una muestra del "dialogo" que propone alpha.

Es hablar del tema con entera libertad (como en una novela de ciencia ficción.) Sirve para ver donde nos lleva la eleccion democrática. (El fundamentalismo democratico que ya ha apuntado alguien.)

En cualquier subconjunto, se da el mismo problema. (claro, es que la "solucion" no es fácil. De hecho es muy problema que no haya "solución" en absoluto.)

[ Si entiendo bien a alpha, éste propone no rehuir el debate. Doy unas pinceladas de por donde puede derivar, y sólo a modo de ejemplo. ]