RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO CONTINUA (XIII)

[Republik]

La burbuja habría sido probablemente mucho menor de no entrar al euro y lo mismo el boom demográfico asociado a ella , aunque el resto de vicios estructurales de la economía ahí seguirían

Muy bien ! Sin el euro, la burbuja habría sido menor. Vivan las ilusiones, si sirve para dar un barniz de demostracion a lo que no la tiene.

¿Hacen falta ejemplos ?

UK- Libras

Suecia - Coronas suecas

Dinamarca - Coronas danesas.

Actualmente, son los 3 paises de la UE (aka UE si prefieres) que son _incapaces_ de controlar su burbuja. Los demás lo pasamos o pasaremos mal, pero desde luego, no va a ser porque estemos en el euro.

Otra pregunta: ¿desde cuando los tipos bajos dependen de la moneda?
Pongamos que GE+FR tuvieran euro y ES, PT, IR.... GR sus monedas :
Oye, tú, ¿el DeutscheBank y SocGen/BNP  habrían prestado a tipos mayores ?

Ja, ja !  la respuesta son 14 millardos para DB, y otros cuantos para SocGen y BNP (que no salen en los periodicos porque la SAREB gala es más disimulada). Y eso que no eran pesetas, eran USD, pero el jugoso negocio es el mismo. S-u-b-p-r-i-m-e-s. Que lo digas en inglés americano no significa que en español signifique otra cosa. Bueno, si, podemos discutir, está por ver si los jueces de ES, IT, PT y PIGS habrían multado a la DB, SG/BNP o al Santander por 3, 5, 8 millardos, respectivamente, es cierto, es cierto. Pero mira, peor para los PIGS, porque Bruselas parece que sí puede ponerse dura (cf. Appel, Google etc), por qué no podría ponerse con bancos US como lo hace con Panamá.
Te acepto lo que quieras acerca de la normativa juridica, pero lo que es los tipos de intrés denominados en una u otra moneda, lo siento, pero sigo sin ver la relación entre estar dentro o fuera del euro, a que te engañen como a un membrillo con una hipoteca de 300K por un montón de ladrillos que vale la la 1/4 parte tirar y reconstruir. Y para mejor.

Pero mira si somos infelices : habríamos suscrito hipotecas respaldadas en euros y después de 3 devaluaciones, estaríamos devolviendo un capital e interese x veces superiores.
Pero no habría sido porque los tipos en euros...
HABRIA SIDO POR LAS DEVALUACIONES DE LA PELA -- no por estar en el euro. ¡Infeliz!

Igualito que para las hipotecas en yenes. ¿Suenan?

Bueno, no soy ningun experto en el tema. Que lo explique otro.
Pero hay ideas duras de quitarse a fuerza de tenerlas incrustadas en los sesos.

Y me entra la risa sólo de tener este debate.
Además muchas veces pienso que es por eso que ppcc es tan rematadamente bueno retratando los membrillos : ¡hacen (hacemos, yo no me excuyo tampoco) razonamientos absolutamente hilarantes!

Hay una particularidad de España y es que no es un exportador neto casi ningún año y tampoco las finanzas publicado andan muy sobradas
 Esto hace que una burbuja , que cursa en primer lugar contra el ahorro nacional y luego contra el internacional captable, se vea en España limitada por dos aspectos :
-Relativamente bajo ahorro doméstico sobre PIB
-competencia para asignación de fondos con administraciones y empresas .
-Baja calidad del país como prestatario que obliga a tipos altísimos para sostener una etapa expansiva . Por eso los tipos reales eran altísimos en 1995 y lo fueron tmabien en los 80.

Burbuja habríamos tenido y dolorosa también , pero sin boom demográfico comparable (cobrar en pesetas es algo por lo que no vale la pena cruzar ni un río estrecho , no digamos un mar) y con menor exuberancia final (el nivel de endeudamiento externo Post 2005 es la mayoría del total , una locura ).

Yo no soy partidario de salir ahora del euro. Pero quizá si los PiGS hubiéramos ingresado con una etapa transitoria de geometría variable podríamos hacerlo hecho con menos impacto y , sobre todo, con menos generación de odio popular al euro , al que la población identifica con la crisis en proporciones alarmantes .

[wanderer]

A mí la discusión ésa de si hubiera sido preferible no entrar en el Euro, ya me cansa mortalmente. Resumidamente, ni creo que nos hubiera ido mejor fuera, ni lo que es más importante, aunque así hubiera sido, sería desde nuestra perspectiva actual totalmente irrelevante, por los altísimos costes de salida caso de pretender irnos. Es más, antes que irnos nosotros de la moneda única, se irían los alemanes, EMHO.

En fin, me parece que culpar al euro es como culpar a la carretera por darte una buena toña, cuando resulta que circulas bebido y politoxicómano; una excusa barata.

[R.G.C.I.M.]

La burbuja habría sido probablemente mucho menor de no entrar al euro y lo mismo el boom demográfico asociado a ella , aunque el resto de vicios estructurales de la economía ahí seguirían

Muy bien ! Sin el euro, la burbuja habría sido menor. Vivan las ilusiones, si sirve para dar un barniz de demostracion a lo que no la tiene.

¿Hacen falta ejemplos ?

UK- Libras

Suecia - Coronas suecas

Dinamarca - Coronas danesas.

Actualmente, son los 3 paises de la UE (aka UE si prefieres) que son _incapaces_ de controlar su burbuja. Los demás lo pasamos o pasaremos mal, pero desde luego, no va a ser porque estemos en el euro.

Otra pregunta: ¿desde cuando los tipos bajos dependen de la moneda?
Pongamos que GE+FR tuvieran euro y ES, PT, IR.... GR sus monedas :
Oye, tú, ¿el DeutscheBank y SocGen/BNP  habrían prestado a tipos mayores ?

Ja, ja !  la respuesta son 14 millardos para DB, y otros cuantos para SocGen y BNP (que no salen en los periodicos porque la SAREB gala es más disimulada). Y eso que no eran pesetas, eran USD, pero el jugoso negocio es el mismo. S-u-b-p-r-i-m-e-s. Que lo digas en inglés americano no significa que en español signifique otra cosa. Bueno, si, podemos discutir, está por ver si los jueces de ES, IT, PT y PIGS habrían multado a la DB, SG/BNP o al Santander por 3, 5, 8 millardos, respectivamente, es cierto, es cierto. Pero mira, peor para los PIGS, porque Bruselas parece que sí puede ponerse dura (cf. Appel, Google etc), por qué no podría ponerse con bancos US como lo hace con Panamá.
Te acepto lo que quieras acerca de la normativa juridica, pero lo que es los tipos de intrés denominados en una u otra moneda, lo siento, pero sigo sin ver la relación entre estar dentro o fuera del euro, a que te engañen como a un membrillo con una hipoteca de 300K por un montón de ladrillos que vale la la 1/4 parte tirar y reconstruir. Y para mejor.

Pero mira si somos infelices : habríamos suscrito hipotecas respaldadas en euros y después de 3 devaluaciones, estaríamos devolviendo un capital e interese x veces superiores.
Pero no habría sido porque los tipos en euros...
HABRIA SIDO POR LAS DEVALUACIONES DE LA PELA -- no por estar en el euro. ¡Infeliz!

Igualito que para las hipotecas en yenes. ¿Suenan?

Bueno, no soy ningun experto en el tema. Que lo explique otro.
Pero hay ideas duras de quitarse a fuerza de tenerlas incrustadas en los sesos.

Y me entra la risa sólo de tener este debate.
Además muchas veces pienso que es por eso que ppcc es tan rematadamente bueno retratando los membrillos : ¡hacen (hacemos, yo no me excuyo tampoco) razonamientos absolutamente hilarantes!

Hay una particularidad de España y es que no es un exportador neto casi ningún año y tampoco las finanzas publicado andan muy sobradas
 Esto hace que una burbuja , que cursa en primer lugar contra el ahorro nacional y luego contra el internacional captable, se vea en España limitada por dos aspectos :
-Relativamente bajo ahorro doméstico sobre PIB
-competencia para asignación de fondos con administraciones y empresas .
-Baja calidad del país como prestatario que obliga a tipos altísimos para sostener una etapa expansiva . Por eso los tipos reales eran altísimos en 1995 y lo fueron tmabien en los 80.

Burbuja habríamos tenido y dolorosa también , pero sin boom demográfico comparable (cobrar en pesetas es algo por lo que no vale la pena cruzar ni un río estrecho , no digamos un mar) y con menor exuberancia final (el nivel de endeudamiento externo Post 2005 es la mayoría del total , una locura ).

Yo no soy partidario de salir ahora del euro. Pero quizá si los PiGS hubiéramos ingresado con una etapa transitoria de geometría variable podríamos hacerlo hecho con menos impacto y , sobre todo, con menos generación de odio popular al euro , al que la población identifica con la crisis en proporciones alarmantes .

Si no recuerdo mal, tuvimos 6 años de ECU con una banda de fluctuación del +-15%, y 15 años de transicion arancelaria pantes de la entrada.

Pero no hicimos los deberes.
Nos mudamos a barrio pijo y seguimos viviendo de rollo gitano.

Sds.

[saturno]

Entramos en el Euro en el 2002, no fue culpa de la moneda única, pero funcionó como acelerante.

Era el arma perfecta para los pelotazos, pero la culpa era y es de los Españoles. Los proinflacionistas esperan la subida de precios como agua de mayo para ajustar esa locura, pero con los Rectos Norteños nos hemos topado.

Ni como acelerante. El ´unico acelerante fue la regulacion que autorizo a colocar como colateral un monton de ladrillos a un precio que ni siquiera corresponde al de la construccion + desgaste.
No es ni banco-culpismo: es un fallo intencionado sobre el concepto mismo de lo que es el capital (por hablar como PPCC)

Ademas, ese grafico yo no lo leo para nada en relacion con el EUR.
EDIT: y entramos en el EUR mucho antes del 2002. Yo mismo usaba el ECU hacia el 1997 si recuerdo, no solo por fardar, es porque era el valor de conversion con el USD/Pound y todas las monedas de la UE, pesetas incluidas. Era comodisimo ademas. Lo que viste en el 2002 fueron las monedas y los billetes. Pero ya ves que son secundarios: marketing, pero donde haya una moneda "real" (=contable) para transaccciones en 14 o 27 paises, eso si que es una bendicion. Lo que hubo en los 199x fue otra cosa, fueron los cambios en la medicion de riesgos financieros de concesion de creditos, en la regulacion, ¡la regulacion! Otros lo sabran describir mejor).

Lo que me viene a la cabeza con ese gr´afico es:
-- Tio, se nos hunden las punto.com. (2002)
-- Nada, descuida, tenemos membrillos que no tienen ordenador y ADSL
-- ??
-- En su casa, membrillo, necesitan una casa para instalar ADSL y un PC.
En su futura casa...


El euro no pinto nada.
Lo que si pinto mucho fue la ausencia de control de prestamos hipotecarios.
¿Os acordais de los papers del BankOfEngland sobre la creacion de dinero?
Los prestamos a membrillos no dependen de que haya "depositos"  -- ni siquiera de los tipos de interes si fueran diferentes.
Un prestamos bancario es un apunte contable.

Pero lo que es muy serio, es la deuda contraida por  el membrillo e indirectamente (via derivados) por el banco que hizo el apunte contable. Lo que es serio es la obligacion juridica, el modelo contable, y el tratamiento torticero de  bienes de primera necesidad. Eso lo resuelves -- o no - independientemente de que tengas EUR, peseta, estes en Zimbabwe o en Washington.
 

Lo unico que fallo  y que falla es el tratamiento de la vivienda dentro de las garantias hipotecarias.
Si excluyes esta del sistema productivo normal, Punto final. La burbuja desaparece, y la economia se libera de la cadena y bola de sus costes.

Se puede hacer. Espero que se haga.  Pero el problema ahora, es que no has resuelto la deuda,
ni la de los particulares, ni la de los bancos

En este mundo, que la moneda sea la tuya o de otro no pinta nada. Como mucho, el tipo de cambio indica la relacion politica que tienes con tus vecinos. Pero el banco solo se preocupa de ello si la financiarizacion le obliga a usar otra moneda.

Lo de que pasar al EUR influyo en la burbuja es un "humo" enorme y es hasta simplon.
M'expliquen de donde sale la bubuja yanki, pues, que hasta nueva orden USA mantiene la misma moneda. Es que es absurdo. .

El euro ni acelero, ni decelero. Simplifico la estafa,Lo que hubo fue una estafa, y lo que duele, es la verdad:
-- ¡que eramos unos membrillos y firmamos una deuda por el gusto de creernos capaces de pagarla!
La vida es corta, y 10 años de gran vida dan como para 40 contando alrededor tuyo lo grande que fuiste.
¿No habeis viajado en tren y os ha tocado el tipico republicano o falangista con sus batallas? Pues lo mismo.

La burbuja se elimina de un plumazo :  prohiban usar la vivienda propia como colateral de la deuda de un particular.
Conste que la idea esta subyacente en el principio de la dacion en pago o en el de las regulaciones fiscales de "primera vvda" , no es un concepto ajeno a derecho. Solo que esta completamente pervertido.

Pero resolvamos la deuda de los membrillos. Ofreceles una solucion viable.
Y ninguno se opondra a que acabes con la regulacion inmobiliaria actual. Ni MN ni gaitas.

No volveras a ver burbujas inmobiliarias. Como el 99% no tiene otra cosa que sus ahorros pasados y su salario,
1) el 70 solo tiene acceso a alquiler
2) el 30 solo tiene acceso a precios de reposicion (porque hay que ser idiota para pagar mas que lo que cuesta construir la vvda, no olviden)

[pobrecitohablador]

Hace unos días  dije que una de las cosas que más daño nos ha hecho es entrar en el euro.

Lo que el otro día dijiste (en otro hilo, por cierto), fue: "lo mismo cabe decir de esa máquina de cerrar industrias y de impedir su desarrollo que ha sido la moneda única y lo sigue siendo"

No encuentro la manera de estar de acuerdo con eso. Si no recuerdo mal, la reconversión industrial española sucedió antes de la entrada del Euro. Si hay que echar culpa a alguien, podría ser en todo caso a la entrada en el Mercado Común, que obligó a eliminar los aranceles y restricciones comerciales con el resto de Europa, y también con el resto del mundo (al ceder esa función a Bruselas, mucho menos intervencionista).

Eso ya de por si es una pregunta interesante: ¿si tener una moneda propia es tan importante para el fomento de la industria, por qué los gobiernos usaban aranceles en lugar de simplemente recurrir a política cambiaria? Nótese que durante la reconversión, España tenía su propia moneda, y no se vaciló en recurrir a la devaluación varias veces, sin que eso evitara lo inevitable. Parte de la industria española era poco competitiva y tener moneda propia no fue ninguna varita mágica.

Más importante me parece recordar que la creación del mercado común y el euro coincidió con el derrumbe de la URSS y posterior incorporación de los países ex-soviéticos a la economía europea, lo cual nos hizo una competencia feroz en materia de costes salariales baratos, con los que jamás podríamos haber competido, ni tan siquiera devaluando (una materia que dominaban ellos mejor que nosotros). Luego vino china y la globalización moderna, una globalización frente a la cual casi ningún país occidental ha salido indemne. Citas a UK como ejemplo de país que no querría unirse al euro por miedo a la desindustrialización, pero en realidad UK lleva muchos años quejándose de la desindustralización. A pesar de tener moneda propia.

Y no hay que olvidar, como se ha repetido muchas veces, que no existen monedas completamente independientes, como recuerda el trilema de la trinidad monetaria. Una neopeseta estaría anclada al euro, que ya de por si nos limitaría nuestra capacidad de devaluar. Una España con peseta podría existir y podría haber mantenido industria propia, pero no valdría tan sólo con tener una moneda propia, habría que tener además una gestión económica orientada a ello. Se podría hacer, pero se requeriría un nivel de madurez política igual o quizás mayor que el necesario para prosperar dentro del euro.

[Mad Men]

Pero es que España nunca tubo una industria fuerte, no es que la perdimos, es que nunca la tuvimos.

[Saturio]

Efectos de la entrada de España en la zona Euro.

Efecto inmediato. Nos dieron dos marcos por cada 166,386 pesetas. Muy posiblemente un cambio exagerado que sobrevaloró todos nuestros activos, entre ellos los suelos y tochos (también los depósitos y cualquier cosa nominada en Euros).

Efecto casi inmediato. Nos pasamos a financiar a coste alemán. Ahí están las gráficas de las primas de riesgo europeas.

Efecto de las dos cosas anteriores: Nuestra capacidad de financiación aumentó.

Efecto de lo anterior: La usamos para suelos y tochos.

[Frommer]

Efectos de la entrada de España en la zona Euro.

Efecto inmediato. Nos dieron dos marcos por cada 166,386 pesetas. Muy posiblemente un cambio exagerado que sobrevaloró todos nuestros activos, entre ellos los suelos y tochos (también los depósitos y cualquier cosa nominada en Euros).

Efecto casi inmediato. Nos pasamos a financiar a coste alemán. Ahí están las gráficas de las primas de riesgo europeas.

Efecto de las dos cosas anteriores: Nuestra capacidad de financiación aumentó.

Efecto de lo anterior: La usamos para suelos y tochos.

Y todo eso amplificado por la potencialidad de timo-piramidal-intergeneracional que tiene nuestra pirámide demográfica con las generaciones del 60 al 80 más hinchadas de nuestra Historia.

y solo por apuntar un detalle de lo que decía Manu Oquendo:

1. La renta per cápita, que en 1959 era equivalente al 56% de la media de los nueve países de la entonces CEE, pasó al 81,4% de 1975, según FUNCAS, y se desplomó al 70,8% en los diez primeros año de la Transición. ¡Hoy se encuentra en el 71,5%!”.

muy impresionante el dato, pero lo de la negrita, ¿no puede deberse a que posteriormente entran a "hacer media" un montón de países nuevos todos tirando la media a la baja con fuerza?

saludos y gracias por este interesante debate.

[NosTrasladamus]

Pero es que España nunca tubo una industria fuerte, no es que la perdimos, es que nunca la tuvimos.

Por favor, un poco de seriedad... a partir de los 80 hubo un proceso de desindustrialización a marchas forzadas en el estado, capitaneado por el PSOE:

https://tecnicopreocupado.com/tag/desindustrializacion/

Puede que nuestra industria no fuese puntera a nivel mundial en todos los sectores, pero existir existía, y en vez de mejorarla y fortalecerla, eliminando sus ineficiencias ó resolviendo sus problemas, se desmanteló sin contemplaciones, creando millones de parados estructurales -carne de cañón para precarizar las condiciones de trabajo- un "ejercito de reserva" de parados que durante los últimos 35 años no ha hecho sino crecer.

Ahora somos un país de rentistas y camareros, un país de "servicios", "servimos" a otros y dependemos de que otros quieran venir aquí a consumir nuestros "servicios"... y recordemos que sector servicios = bajo valor añadido, empleos de baja cualificación, bajo desarrollo técnico y científico...

[saturno]

Releyendo este ultimo debate, me digo que s'i hay un fondo donde Manu, Republik Madmen y los demas estamos de acuerdo, que es el que nos mueve a clarificar situaciones y  (pro-)poner formas de salir de estas

Las soluciones que se nos ocurren a bote pronto, cuando se basan en diagnosticos erroneos pero mainstream (lo del efecto euro,  lo de subir salarios, lo de la falta de industria, lo de "España iba de miedo, la culpa es de los americanos") nos llevan al final a idear  "tratamientos" que en realidad no pasan del nivel de los titulares que nos trae VVPP.

Pero si yo mismo, con el tiempo, me veo hasta capaz de rebatirlos (aunque torcido), significa que los mismos que traen formacion mas adecuada, aunque todos damos patinazos en el foro, son igual de capaces de apuntalar unos principios correctos, debatidos, con soluciones concretas, factibles.


---

Ahora mismo, veo algo asi como elaborar un conjunto de "medidas" de reforma, cada una con tres flecos

-- El diagnostico previo: por ej. que la vivienda de un particular no es un activo productivo. El efecto contraproducente de confundir consumo, ahorro y "capital" productivo. (Se pueden luego indicar otras fuentas que desarrollen la idea)

-- La solucion: por ej. que quede  prohibido contabilizar la vivienda como contraparte de un credito al consumo.

-- La aplicacion: por ej: primero la aplicacion al caso ES, luego su aplicacion mas generica a la economia UE.


Luego, esa elaboracion, siempre siguiendo la misma pauta,  se comunica a quien sea susceptible de escucharla.
Sea un pagina Web, sea una comunicacion a medios, partidos, etc. 


-----


No se trata de consensuar unas medidas "comunes".
Se trata de consensuar un "protocolo", la pauta por la cual una propuesta se discute, valida, y "formatea" en el foro.
Asmismo, como es una iniciativa en red, no un paper academico, se puede acompañar por ej. de un seguimiento de ponentes, firmantes, mensajeros, etc. -- asi  queda claro el respaldo que pueda tener cada medida o se puede contactar con los ponentes y reelaborar la medida (no es estatica)

Aprovechando la arquitectura internet, y la de TE.net en concreto como entorno de trabajo y difusion.
Es una forma simple de ir edificando un conjunto de referencias que, siendo pertinentes, la gente simplemente podra citar. Usarlas como referencias en sus argumentaciones.

Las buenas ideas salen adelante porque son buenas, no porque vengan de arriba o de al lado
 (lo mismo para la ideas malas:  desaparecen solas tambien, aunque causen destrozos, pero  incidentales).

Cuando las buenas ideas no salen adelante,  es porque no llegaron hasta quien las esta esperando.
Eso es lo que quiero decir.



¡Saludos!

[inmoindultadoGenerico]

Para NosTrasladamus:
Yo también pensaba que España era un país que sufrió un proceso dirigido de desindustrialización y que FG era un traidor.
Luego mi afición al automóvil me llevó a descubrir que a finales de los 70 un Volkswagen Golf antes de aranceles costaba bastante menos(*) que un SEAT 127.
La realidad es que nuestra industria estaba protegida y subsidiada y no tenía sentido en una economía abierta.

Vamos, que con una piedra afilada uno puede coger leña, pero el de la maquinaria forestal lo va a hacer mas barato.

*Si no recuerdo mal, el Golf antes de aranceles andaba en 175.000 pts y el 127 en 250.000 pts.

[Republik]

Para NosTrasladamus:
Yo también pensaba que España era un país que sufrió un proceso dirigido de desindustrialización y que FG era un traidor.
Luego mi afición al automóvil me llevó a descubrir que a finales de los 70 un Volkswagen Golf antes de aranceles costaba bastante menos(*) que un SEAT 127.
La realidad es que nuestra industria estaba protegida y subsidiada y no tenía sentido en una economía abierta.

Vamos, que con una piedra afilada uno puede coger leña, pero el de la maquinaria forestal lo va a hacer mas barato.

*Si no recuerdo mal, el Golf antes de aranceles andaba en 175.000 pts y el 127 en 250.000 pts.

Yo eso lo descubrí al comparar los coches que había en Canarias (ni uno nacional, bueno, hubo 600 pero también mucho Escarabajo y japoneses )  con los del resto del país.

Ya más viejo me enteré de que el chocolate importado - que me gustaba más- era de cacao, mientras los fabricantes nacionales tenían mucha querencia por añadir algarroba.

Es un poco de todo ; en general el desarrollo endógeno tipo mercantilista da lugar a muchas unidades de subescala y al desprecio del I+D al gozar de mercados cautivos. En el caso español esto se agravó porque la crisis energética de 1973 se pospuso llevando a CAMPSA al límite financiero para que los españoles no percibieran los precios mundiales , y de ahí nos viene el ser una economía asombrosamente devoradora de energía .

Pero también hubo desidia y corrupción, más demasiada prisa por entrar en la UE  en los gobiernos de FG. La leche , el carbón y el acero eran y son sectores con endémica sobrecapacidad en Europa (la UE es hija de la CECA).  Ahí los sacrificios tenían que darse en cierto modo , aunque puede que con la leche hubiera algo de abuso de la Europa  sobreproductora.

Se pudo y se debió hacer algo más en materia de concentración industrial que podría haber salvado mucho tejido viable creando por ejemplo un gran grupo de bienes de equipo en torno a industrias potentes del Norte (Babcock&Wilcox, Duro Felguera) , e intentado algo más ambicioso en química y farmacia (en lugar de vender Antibióticos a los italianos , haber peleado por tener un grupo farmacéutico nacional de primera , que en los 80 y 90 había bastante libertad para apoyar el I+D y las compras preferentes de producto nacional ).

pero mucha industria era realmente para cerrarla y salir sin mirar atrás.

[Club_Bilderberg]

Felipe González informó a Rajoy del golpe que preparaba el PSOE contra Sánchez

http://www.vozpopuli.com/politica/Felipe-Gonzalez-Rajoy-PSOE-Sanchez_0_959904536.html

Y el topo es....Mr X

[wanderer]

Vale, (Des)gobierno de (campo de) concentración nacional en proceso... Al frente, los sospechosos habituales.

Es que éste país y el Día de la Marmota, son todo uno; y si hablamos de la burbuja, no digamos...

[lectorhinfluyente1984]

En esta ocasión aplaudo que sea Leguina quien diga esto:

http://www.abc.es/opinion/abci-mentiras-y-censuras-201610081303_noticia.html

Históricamente las mujeres han estado muy discriminadas y la lucha por sus derechos ha sido larga, en ocasiones heroica; y aún quedan sin duda espacios por los que luchar.

Por eso es aún más triste que ahora algunas feminazis detenten un lugar que no les corresponde desvirtuando una posición legítima con sus chorradas sectarias, irracionales e injustas.