PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2016

[Yupi_Punto]

Feliz día del trabajador

[R.G.C.I.M.]

Buena entrevista recopilatoria!

Yo a veces , aunque sea contradictorio,  creo que lo eficaz es lo justo. Y lo justo es lo eficaz.
Cuando deja de ser eficaz,  deja de ser justo. Todo ello en evolución de equilibrio inestable. Cuando las fuerzas traspasan ciertos umbrales límite,  cambia el estado de equilibrio, ergo, la eficacia del estado anterior en mantenerse.
El problema es que debido a eva y nuestro conocimiento del bien y del mal,  jugamos a ser dioses prediciendo la evolución de esos estados de equilibrio según nuestros intereses.
Unas tapitas en el edén son la estrategia que deberiamos seguir. Total, pasará lo que tenga que pasar.
Pero eso sí,  como decía el de constantinopla: " relajalo que entra mejor y duele menos..."
Sean felices.
Sds.

[saturno]

Sólo entro a esta primera parte, donde haces el animal, que donde eres cicatero volveré más tarde

La Propiedad no es natural ni se asienta en ningún principio "natural".

Tras leer esto, podría decirse que quien quiere montar el espectáculo sois vos 

Creo que los castores no tienen ningún derecho de propiedad sobre la presa.
Tampoco los halcones tienen derecho a comer palomas ni las palomas a volar por la campiña sin ser comidas.

No he dicho que tengan derecho.
He dicho que la propiedad privada es un hecho intrínseco a la naturaleza.
Por eso los perros te muerden si les quitas la comida.

El "derecho" es un concepto humano -como el bien y el mal- creado para sustituir la violencia por la ley (=violencia legítima ejercida por el Estado). Fíjate tu por donde, lo que viene defendiendo la ley desde tiempos del derecho romano es precisamente LA PROPIEDAD PRIVADA

Si alguien quiere defender que los seres vivos no luchan entre sí (lo cual es falso) y que no se apropian de los recursos (territorialidad) lo cual también es falso, pues entonces tengo que decir que está argumentando sobre principios falsos.
Por extensión es falso argumentar que la propiedad comunitaria es el estado natural de la propiedad, y es falso argumentar que la propiedad comunitaria proporciona más libertad a los individuos


Ahora voy a ser cicatero

Pero a ver, ¿haces la diferencia entre posesión y propiedad ?

La propiedad es un contrato, entre dos o más

La posesión es un dato, un hecho, no necesariamente contractual. Llámalo natural si quieres, pero no me lo confundas con la propiedad


La "posesión" del supéravit es un dato de la actividad de la Empresa (organización del Trabajo). 

Otra cosa muy diferente es la propiedad resultante de una serie de contratos laborales(salarios), civiles (impuestos Estado), estatutarios  (dividendos  y Código de comercio)
En virtud de esos contratos, se le puede quitar (de hecho, se quita) a la empresa la posesión del supéravit para darselos a las partes contratantes.

La posesión que tu usas abarca, incluye delimita hasta la Producción.
Pero la propiedad es distinta y necesaria, porque conviene, reparte, regula, lo que viene a ser la "Distribución" (de la renta)
Es la propiedad lo que conviene una renta en "nueva posesión" de su destinatario, pero no lo hace en virtud de nada "animal", sino convencional, y es la renta la que opera como el Gasto _del que vivimos_.

La posesión producida no se puede "gastar"
La posesión se debe apropiar por convenio para su distribución.
Lo que se distribuye, no se le dice "posesión" (sino por animalada mental), se le dice "renta".

Cuando hablamos de "apropiación" pensamos en todo el aparato social que rodea el proceso productivo, inclusive la distribución y la renta

Ahora, si quieres decir que transformar el mundo te da la posesión del producto finito por principo "natural", bueno.
No puedes vivir sólo de la Producción-posesión, tendrás que pasar por la Distribución-propiedad porque vivir, lo que es vivir, es el Gasto de la "renta" que resulta.


-____

Desde otro PC volveré con lo del trabajo abstracto  o concreto. Te vas a leer a Cockshott sí o sí porque a lo que te refieres es a un debate que asume que el Valor-Trabajo se puede medir en términos Monetarios (estudiar a través de precios), como cualquier comodity o sustituible por cualquier otro bien (Sraffa)
Explica muy bien la carencia de herramientas conceptuales y tecnológicas.
Desde los 80.2000, están replanteando el debate, y volver al Valor-Trabajo como unidad de medida, y no como  elección arbitraria, como si el Trabajo fuera equivalente a cualquier otro insumo (por tanto sustituible por robots).
 
Y te lo leerás, porque afecta a la misma reflexión sobre la robótica que te haces, y que me interesa también saber cómo encaja.


___

Éste:
2013 - Heinrich's idea of abstract labour.  (Es una crítica a la introducción de una reedición de Marx por un tal Heinrich, por estar su exposición desfasada desde hace 20 años)

http://eprints.gla.ac.uk/83970/1/83970.pdf

Y en español sobre el mismo debate sobre la teoría del valor trabajo
2014 - El aspecto empírico de la teoría del valor: respuesta a Ni�an y Bichler
http://gesd.free.fr/ccamex14.pdf


Por cierto, acabo de ver un catálogo "Sobre la teoría del valor". Los mismos papers en links directos:
http://hussonet.free.fr/valeur.htm

[Yupi_Punto]

Gozoso mensaje de PPCC.

Y excelente noticia que haya aceptado hacer la entrevista. Va a ser un disfrute.

[JENOFONTE10]

CLAVES DE ACCESO AL MODELO PP.CC.: CONTABILIDAD, GEOMETRÍA Y SOLFEO.

"[...]nuestra sencilla mentalidad económica liberalauténtica —cristiana y comunistoide—, que se remonta a la Contabilidad, en sus dos vertientes, micro y macroeconómica, como le pasa al músico con el solfeo y al filósofo con la geometría.)[...]

Glosas.

Sobre Geometría como PUERTA de entrada para la Filosofía.

(click to show/hide)

Se puede remontar a la legendaria inscripción sobre el pórtico de la Academia de Platón (427-347 a.C.) 'nadie entre sin saber geometría'. No es casual que los 5 poliedros regulares se llamen también 'platónicos'.

El enfoque geométrico platónico ha tenido muchas ramificaciones en filosofía. Una famosa es la que cuajó como modelo de demostración, y atravesó mas de 20 siglos: desde los 'Elementos' de Euclides (350 a.C.), traducidos del árabe al latín en el S. XII, y utilizados en la 'Ética' (more geometrico demonstrata) de Espinosa, y en su 'Tratado Teológico Político', con párrafos numerados; un eslabón reciente en el S XX es el 'Tractatus' lógico-filosófico de Wittgenstein.

Sobre Contabilidad para entender y explicar la Economía.

(click to show/hide)

Se considera padre de la Anfisiografia, o contabilidad por partida doble, a fray Luca Pacioli, del que dice la wiki:

Su obra más divulgada e influyente es De Divina Proportione (De la Divina Proporción) término relativo a la razón o proporción ligada al denominado número áureo, escrita en Milán entre 1496 y 1498, y que trata también, en su primera parte, de los polígonos y la perspectiva usada por los pintores del Quattrocento (Compendio Divina Proportione); en su segunda, de las ideas arquitectónicas de Vitruvio (Summa de arithmetica, geometría, proportioni et proportionalita precipitevolissimevolmente); y en su tercera, de los sólidos platónicos o regulares (De quinque corporibus regularibus). Para ilustrarlo encargó dibujos a Leonardo da Vinci [...]

Pacioli, rememorando a Pitágoras, declara que "la ciencia matemática se debe entender como la suma de aritmética, geometría, astrología (entonces confundida aún con la astronomía), música, perspectiva, arquitectura y cosmografía" (esta última en tiempos de Pacioli, aún indiferenciada de la cosmología, topografía y la geografía).

Aunque ignoro casi todo del Solfeo y la Música, si puedo ver que formaba parte con la Geometría de las disciplinas matemáticas desde Pitágoras.

Sobre mentalidad cristiana y 'facilidades' de acceso:

(click to show/hide)

Hoy en la lectura de Misa, se recuerda como se eliminó el requisito de la circuncisión, esa poda 'geométrica', corona circular, que daba acceso a la salvación del pueblo elegido:

"Algunas personas venidas de Judea enseñaban a los hermanos que si no se hacían circuncidar según el rito establecido por Moisés, no podían salvarse.[...]
Hemos decidido, el Espíritu Santo y nosotros, no imponeros más cargas que las indispensables: que os abstengáis de carne sacrificada a los ídolos, de sangre, de animales estrangulados y de uniones ilegítimas. Haréis bien en apartaros de todo esto. Saludos." [Hec. 15, 1 y 28-29]

Saludos.

[Betancourt]

...  jugamos a ser dioses prediciendo la evolución de esos estados de equilibrio según nuestros intereses.

Aprovechando que ayer, hace cien años, nació Claude Shannon, puede resultar inspirador citar sus palabras sobre la dualidad conocimiento/control, mientras nos "relajamos" esperando el EFTF, a Godot, o lo que sea...

"Thus we may have knowledge of the past but cannot control it; we may control the future but have no knowledge of it."

[saturno]

Éste:
2013 - Heinrich's idea of abstract labour.  (Es una crítica a la introducción de una reedición de Marx por un tal Heinrich, por estar su exposición desfasada desde hace 20 años)

http://eprints.gla.ac.uk/83970/1/83970.pdf

Y en español sobre el mismo debate sobre la teoría del valor trabajo
2014 - El aspecto empírico de la teoría del valor: respuesta a Ni�an y Bichler
http://gesd.free.fr/ccamex14.pdf



Por cierto, acabo de ver un catálogo "Sobre la teoría del valor". Los mismos papers en links directos:
http://hussonet.free.fr/valeur.htm

Ahora voy a ser cicatero

Largo: El capital es la acumulación de la plus-valía resultante de un proceso de transformación del entorno durante un tiempo (el ejercicio contable).

El capital no es acumulación de plusvalía porque lo acabas de definir correctamente como acumulación de trabajo. No puede ser ambas a la vez.
Lo digo porque el capital puede ser acumulación de trabajo sin plusvalía (plusvalía cero) lo que se daría cuando todos reciben un pago salarial "justo" o equitativo, utilizando tus términos. Sería el caso de una cooperativa donde los socios son trabajadores iguales. Vaya por delante que el concepto de justicia que estás utilizando es completamente subjetivo y que no lo comparto.

Primero: aclaración de términos

Identifiqué Trabajo (mayúscula) como el proceso de transformación en el que intervienen capital fijo, insumos consumibles, y trabajadores (minúscula)-
Identifiqué Capital como la acumulación del supéravit, que se traslada de un ejercicio tras otro, y
Supéravit es igual al ValorTrabajo  - CostesTrabajo (insumos+salarios+depreciación del capital fijo siempre medidos en ValorTrabajo)

Cierto es que no explícité que pensaba en ValorTrabajo (estoy apenas asimilando que se pueda medir el ValorTrabajo per-se)

Por tu parte:
Tú has leido supéravit = ValorMercado (monetizado) - CostesAPreciosMercado
Es decir, el supéravit se determina por el intercambio, por la ley de OfertaDemanda: el Valor de los productos lo fija el mercado, igual que los Costes. Con Precios. Precios de mercado.

En ese caso, como indicas, puede ser perfectamente que el Valor-Monetizado en el mercado sea inferior a los Costes-A-Precios (de mercado también)


Yo llevo un mes leyendome a Cockshott/Cottrell, y he apuntado
Supéravit= ValorTrabajo - CosteTrabajo (sin explicitarlo), 
Desde este punto de vista, donde se mide el ValorTrabajo como una realidad (no concreta, no social, sino "real", científica) el  supéravit existe SIEMPRE, medido en ValorTrabajo, pero otra cosa muy distinta es que los Costes (el salario)  se remuneren al salario (medido en Precios) que debería corresponder a ese ValorTrabajo necesario para la producción.  Ahí está todo el arte y artificio de los Precios: que si los sabes manejar, puedes evitar pagar el ValorTrabajo, y recuperar ese valor en el mercado.

De ahí que haya dicho : 1) Siempre se necesita el mismo Trabajo para obtener un Producto, y 2) el salario  puede  ser  inferior al ValorTrabajo necesario para obtener ese Producto

Ese recorte salarial determina directamente el Supéravit que luego se monetiza y... Capitaliza (en realidad, no se capitaliza, se extrae, al sacarlo del proceso productivo. Estrictamente, sería un rentismo ppcciano.)


Segundo: explicación para que se entienda el debate aqui planteado


Estamos en efecto, y como muy bien has visto,  discutiendo de cómo se mide el Valor en Economía.

Probablemente Chosen estás más versado que yo, y adoptas la postura de Heinrich[1], pero voy a intentar defender la (re)lectura  ortodoxa que es la que me están descubriendo los chiflados de cockshott/cottrell (y a la que a mí, al menos, me conduce mi lectura de ppcc, que creo que es tambien ortodoxa -- Smith, Ricardo y Marx),

Para explicarlo porque el debate es interesante:

Entre 1940 y 80, con el apogeo de la socialdemocracia  (antes del popularcapitalismo y del estudio de Machover/Farjoun aplicando los modelos estocásticos(aleatorios)), se vino a hacer una distinción entre:
-- El trabajo concreto ; es la energía humana y es además el que impide al "Mercado" reducir el salario por debajo de subsistencia.
-- El trabajo social : es aquél trabajo "necesario" para igualar el Valor de los productos, de acuerdo con la ley de la Oferta y Demanda. Es decir, si la Demanda de un producto se reduce, y baja de precio en el Mercado, se reduce el trabajo social necesario. Si sube de precio, para aumentar la oferta, hacer falta más trabajo. Ese trabajo determinado por la OfertaDemanda, es que se dice el trabajo social,

El trabajo social es el único determinante en la Contabilidad (piensen en la manivela de Sismondi)
El trabajo que no es socialmente necesario se denomina  también "abstracto", y es lo que permite considera la fuerza laboral en su conjunto abstracto, sea o no sea socialmente necesaria  (parados, trabajadores y zona gris)

El trabajo "concreto" se puede considerar que es un nivel "micro" (un  tío contratado, o en paro), y el trabajo abstracto es un nivel "macro" (todo trabajador es sustituible por otro, independientemente de que sea o no socialmente necesario).

 (Creo que la idea es esa. Me corriges si la clasificación está mal, porque advierto que son definiciones "subjetivas", socialdemocratas, que Cockshott/Cottrell ignoran por inútiles o como con Heinrich, mandan directamente a la basura. Como si fuera un prospecto de crecepelo.)

¿De qué demonios hablan estos dos?

Ahora, expliquemos el debate.

Esa  distinción entre trabajo concreto-abstracto y trabajo socialmente necesario descansa en el supuesto de que el Mercado, la ley de OfertaDemanda de trabajo es en definitiva lo que determina el Valor de los productos y servicios,
Así, se entiende que si el Mercado lo manda, pueda ser "necesario" reducir el trabajo a lo justo "necesario".

(=Manivela de Sismondi. Aludo al juego de doble sentido de la palabra 'necesario' que reproduce Heinrich, donde "necesario", significa que puede valorarse como 'necesario' desde el punto de vista del Mercado, economía política, algo que no sea 'necesario' o justo, desde el punto de vista de la filosofía moral).

Sobre esta idea socialdemócrata, se justificaron  desarrollos como el "nivel de paro necesario", los "pactos salariales" para reducir salarios (=modelo alemán)  Etc.
Sobre este supuesto, también se afirma que el Trabajo tiene un  ValorPrecio que el Mercado de trabajo le fija. Si sobra trabajo abstracto respecto del trabajo social necesario, etc. Llegas a algo que no es subjetivo al estilo del Pisito, pero poco le falta.

Creo que fueron  gente como Adorno(¿comprobar esto?) los que teorizaron esa interpretación. Sraffa aportó una demostración matematizante equivalente a la que se utliza en modelos austríacos neo-clásicos, donde más que los  precios, es la elección del referente de valor lo subjetivo: puedes usar como referente el Petróleo, el Carbón, los CréditosDeContaminacion, o el Valor=PrecioTrabajo.

Pero como apunta Cockshott en el paper que te pasé antes, esa tesis social demócrata implica que el ValorTrabajo deja de tener ninguna realidad intrínseca. Deja de ser el referente de todos los demás valores económicos. Incluso el Valor del propio Trabajo, en realidad, ¡lo determina el mercado! Son simplemente los salarios socialmente posibles. Y en efecto, asimilas el trabajo a cualquier otro "insumo" más. Es una commodity como otra, como puede ser, por ejemplo, el coste de la energia. En lugar de calcular el Valor de tus productos con una "constante" cientifica como el trabajo, lo calculas en barriles de petróleo, o fanegas de trigo, o incluso como trabajo-socialmente-necesario (y al cuerno con la manivela de Sismondi


El problema, más allá de esto, es doble :

-- El análisis de la Economia pierde toda base científica. El ValorPrecio no es objetivo, sino subjetivo. Ese ValorPrecio es tan subjetivo como lo son los Precios de cualquier otro producto o servicio (dejamos de lado otro problema, ligado a las T.I. que me interesa aparte)

-- El ValorTrabajo pierde su función "referente" respecto de los Precios de mercado. Cockshott habla bien de ello. Primero al leer el Libro III (que Marx no publicó en vida) mostrando que para Marx los Precios de mercado deben oscillar en torno al ValorTrabajo, y no al revés, Segundo al mostrar que Marx simlpemente no disponía de las teorías de Boltzmann (entropía, ¡los precios son gases!) para poder cuantificar el trabajo, ni tampoco la informática para reconstituir el ValorTrabajo. Tercero al mostrar que se llega al absurdo de Sraffa de buscar leyes en los Precios considerando que tanto vale usar el Precio del Petróleo como el precio del trabajo. Cuarto (acabo de olvidar lo que iba a  decir, creo era sobre las herramientas informáticas)


Si no lees esto o no contestas, seguiré con lo otro que dices en tu excellente respuesta, por lo que dices acerca de los robots y los productos en red.

Pero si nos centramos aquí, está lo esencial. Aunque sea hablando de productos y servicios "clásicos".


[1]
La introducción de Heinrich a la que contesta Cockshott está en el catálogo Web que he citado arriba.


___

Primera reflexión : Ese supéravit, decimos que viene del Trabajo.

Así, reduciendo salarios => aumentas el supéravit [...]

No compañero. En términos marxistas estás tomando el "trabajo concreto" cuando te viene bien, y lo mezclas con "trabajo abstracto" cuando te parece.

[Acerca de la "apropiación" del capital. En esta respuesta, se ve que tu nominalismo te juega malas pasadas.]

En la segunda reflexión estoy totalmente de acuerdo contigo. Como siempre.
En general estoy de acuerdo contigo, salvo en la parte en la que tuerces la realidad para llevarla a lo que quieres demostrar

La renta distribuida DESPUÉS de cerrar el ejercicio es "Improductiva" (= Impuesto -- con sus paguitas, cartillitas -- y además = Dividendo de accionistas)

Tomas el dividendo como reparto de plusvalía, y luego identificas plusvalía con renta improductiva. Aqui saltan por los aires todo lo que has dicho antes, porque estás identificando el proto-capital (=plusvalía reinvertida) con improductividad. Esto atenta contra el principio fundamental del punto 1: el capital genera capital (trabajo abstracto=capital)

(Bueno, era una pregunta metodlógica. No afirmo, preguntaba que donde estaba "localizada" la renta productiva o improductiva. Propuse decir: dentro, o fuera del ejercicio contable)

[Yupi_Punto]

Nota: registros abiertos en docuzone, foro con documentales, etc

http://www.docuzone.tv/

[saturno]

¡INMUEBLES CERO & SOLO BOLSA!

Os acabaréis arrepintiendo por [no] habernos hecho caso, ahora que ya está archidemostrado que nuestras tesis "PPCC" y "transicionestructural net" son tan pertinentes que incluso empiezan a ser políticamente correctas.

Gracias por leernos.
___

http://blogs.cincodias.com/el-puente/2016/04/esperar-y-desesperar-con-la-reserva-federal.html


Es un olvido, ese "no" que pongo, ¿o se me escapa algo?

[Yupi_Punto]

¡INMUEBLES CERO & SOLO BOLSA!

Os acabaréis arrepintiendo por [no] habernos hecho caso, ahora que ya está archidemostrado que nuestras tesis "PPCC" y "transicionestructural net" son tan pertinentes que incluso empiezan a ser políticamente correctas.

Gracias por leernos.
___

http://blogs.cincodias.com/el-puente/2016/04/esperar-y-desesperar-con-la-reserva-federal.html


Es un olvido, ese "no" que pongo, ¿o se me escapa algo?

Yo tampoco lo entendí. Me pareció ironía, pero no sé.

[Nuss]

Falta un no:
"Os acaberéis arrepintiendo por NO habernos hecho caso, ahora que...".

Aprovecho para repetir que ya estamos en el Estrangulamiento Financiero Total Final y que es su oficialización lo que sucederá el 2-10-2016.

http://economia.elpais.com/economia/2016/04/21/actualidad/1461231886_220155.html



Publicado por: pisitófilos creditófagos | 05/01/2016 en 05:29 p.m.

En el blog de Alexis Ortega

[CHOSEN]

Siento no estar a tu nivel en la obra de Cockshott, lo cual me limita enormemente a la hora de seguirte en el debate. Estoy de acuerdo contigo en todo, salvo en matices menores y en la conclusión final (sociológica) que extraes.

El problema, más allá de esto, es doble :
[...] Tercero al mostrar que se llega al absurdo de Sraffa de buscar leyes en los Precios considerando que tanto vale usar el Precio del Petróleo como el precio del trabajo.

Pero es que el precio del petróleo es función del trabajo necesario para extraerlo.
Por eso el petróleo será cada vez más caro, por eso el fracking sólo es rentable a partir de cierto nivel de precios, y por eso se está trabajando en el coche eléctrico AHORA (peak oil) pese a ser un invento que data de 1900.

La ecuación del valor se reduce a una incógnita X, que es el trabajo socialmente necesario. Y esta incógnita está en todas las mercancias. Podemos encontrar "X=trabajo" en los tomates como mercancía pese a que no hay petróleo de por medio (tomate de edad media). De ahí que los precios OBJETIVOS se basen en el trabajo, no en el petróleo, que no es mas que una derivada de los precios del trabajo necesario para obtener el petróleo.
Por supuesto que esta enmascaración nos permite manipular el precio jeje, y convertir los precios en subjetivos. Como cuando las aerolíneas dicen que suben los precios porque sube el petróleo, pero no dicen que han bajado el sueldo de sus empleados.
Por eso los sueldos no están vinculados al precio del petróleo... sino al trabajo socialmente necesario = nivel de subsistencia

Hablando de salarios:
Antes de este párrafo hablaste del trabajo abstracto, pero lo definiste de forma errónea. Equiparaste en cierta forma trabajo social y trabajo abstracto, voy a matizar. Es muy importante definir el trabajo abstracto porque es la base sobre la que pivota la creación de capital por el capital, al ser la igualdad que nos permite expulsar el SALARIO de la ecuación.
El capital NO requiere salario.
Todo intento de cuantificar el valor de una mercancía en base al salario (social o concreto) tiene esta limitación, que es sólo válida de cara a defender la tesis de que el trabajo es un bien social y como tal debe ser defendible. Camino del ludismo.


El trabajo abstracto es la suma de trabajos infinitesimales contenidos en la mercancía. La mercancía tiene dos tramos de valor, el de trabajo concreto que incluye el trabajo social necesario, y el de trabajo abstracto acumulado. Es independiente del trabajo "manual" ya que no tiene connotaciones ni referencias temporales. Por ejemplo el trabajo abstracto en un lápiz es el trabajo contenido en el lápiz desde que le hombre aprendió a pelar ramas, a usar carbón para pintar cuevas, etc, hasta nuestros días. Hay mucho trabajo, infintesimal y de poco valor acumulado.
Todo el conocimiento necesario para meter grafito en una madera es anterior a 1900. Eso es trabajo abstracto, acumulado en el conocimiento del ingeniero que fabricó el primer lápiz como mercancía, y que desde luego no tiene contrapartida en ningún salario ni en ningún gasto social imputable al capitalista.
Eso es trabajo abstracto.
Cada vez que un informático desarrolla un programa, ese programa lleva la parte de trabajo concreto que ha desarrollado el informático (pongamos 500 horas) pero además lleva incorporado todo el trabajo abstracto necesario desde que pitágoras elaboró su teorema, el de tesla desarrollando la energía eléctrica, el del fabricante de monitores, etc, etc. Todo esto tiene un valor incalculable (infintesimal) y no tiene contrapartida salarial!!!
De ahí que el I+D sea tan importante.
Porque el I+D es el último paso de la cadena, el que nos permite MONETIZAR todo el trabajo abstracto que hay contenido en las cosas. El ejemplo de los robots es el más típico, porque con apenas cobre, electricidad y acero, materiales enormemente baratos, podemos reproducir trabajo, podemos monetizar trabajo, y como son elementos netos en trabajo abstracto acumulado (=capital) materializamos la magia del capital reproduciendo capital. Trabajo generando trabajo, que se acumula en capital. Coches. Dinero llamando dinero. Inversión.

Esto que puede sonar tan "original" es el fundamento de cualquier empresa decente.
Esto que puede sonar tan "original" es lo que fundamenta que el sector industrial sea el que tira de cualquier economía desarrollada. Esto es lo que hace que España subsista con un plus de ingresos sirviendo cervezas a los obreros industriales (generación) que llegan a Mallorca desde Inglaterra y Alemania (sectores industrial) y por supuesto, esto es lo que hace que los precios del trabajo en sector industrial, sean los más cercanos/fiables a la hora de calcular el trabajo socialmente necesario y el salario de subsistencia mínimo, al que haces referencia. Ojo, partiendo de la base de que el trabajo socialmente necesario es cada vez menor.
Repito la importancia del I+D como tramo final de aprovechamiento del trabajo abstracto, trabajo acumulado que no tiene coste directo para la empresa.

[Acerca de la "apropiación" del capital. En esta respuesta, se ve que tu nominalismo te juega malas pasadas.]

Estamos de acuerdo en todo menos en el tramo de apropiación, y a quien debe pertenecer. De hecho el ejemplo es que las empresas necesitan personas para tomar decisiones, consejos de administración, y la propiedad privada, común o social es irrelevante. Lo que cuenta es quien manda, véanse los ferraris de los familiares del partido comunista.
Es indiferente hablar de propiedad y posesión, no me líes jeje
No quiero cambiar el mundo, sólo quiero entenderlo.

Digo que el retorno de capital aumentado (trabajo o capital generando capital=plusvalía), ya sea en base al salario de los trabajadores o no -es indiferente- puede también ser entendido como salario del capitalista o "salario para la empresa". De ahí que ppcc hable de salarios extravagantes como detraídos de la bolsa salarial común. De hecho invertir puede ser en sí mismo un trabajo meramente intelectual. Todos los brokers cobran por ello.
Es lógico y razonable que el dueño del capital reciba una prestación del capital generado por su (propiedad) capital.

[saturno]

¡Bravo! por tu respuesta.
Hay tres puntos que tocas, para tí son consecutivos, pero si uno falla, para mí... no se siguen

1) El ValorTrabajo como referente de los demás precios.
2) La clasificación (grosera) del trabajo abstracto social concreto
3) La interpretación que haces de la creación de valor cuando se apoya no en materias fisicas, sino en conocimientos.
    Creo que eso fue posible por la aparición de ordenadores (robots) y... la modificación de las leyes de Prop.Intelectual.

Sobre 3) no entro, pero me interesa mucho, y te invito a desarrollar todo lo que quieras si para tí está ligado a lo demás.

Sobre 2) Voy a ver si me entero más del tema del Trabajo social como concreto/abstracto,
Yo me basé en el paper de Cockshott sobre Heinrich,
  http://eprints.gla.ac.uk/83970/1/83970.
Y mi respuesta anterior era una glosa del mismo (de la 3 sección sobre el concepto de trabajo abstracto)

Sobre 1) el problema  de lógica que hay con Sraffa.
En el fondo, es el mismo debate entre PPCC y Rallo, entre Valor y Precios, entre objetividad y subjetividad.
Pero el debate tiene 2 vertientes:

-a- Si el Valor trabajo es referencia de cualquier Precio, entonces debes poder demostrar que los Precios oscilan alrededor de un Valor objetivo, como una constante económica y calcularla. Ese Valor objetivo lo puedes determinar estadísitcamente estudiando el comportamiento de los precios. Los precios son como un gas. Pero se verifican las leyes de la termodinámica.

Hasta ahí, es una cuestion empírica.
La cuestión lógica es la que surge con Sraffa: Qué mas da tomar entonces el Precio de los salarios, o el Precio  del Petróleo, o... para estudiar el comportamiento de los Precios? Como  decimos que todo depende del trabajo (sin cuantificarlo), parece entonces como más sencillo optar por estudiar el Precio del petróleo, más conocido, y deducir que  lo que vale para los Precios del petróleo valdrá supuestamente para el Precio medio de los salarios.
Y hasta los años 80, donde sólo se usaban las  herramientas estadísticas clásicas, los datos del Precio del petróleo estaban disponibles, mientras que para los datos de Salarios, no. Y se funcionaba así. Para gran cachondeo de los austríacos, que 1) usaban matemáticas avanzadas 2) observaban que esos Precios son absolutamente subjetivos. Se determinan por el valor de intercambio. Los fija subjetivamente el Libre Mercado. El Valor Trabajo era totalmente superfluo.

Y tienen razón.  Los socialdemocráticas abandonaron entonces el marxismo y adoptaron las teoría del Trabajo socialmente necesario : el Trabajo como mercancia. Y se pusieron como locos a hace matemáticas en el aire. Se volvieron economistas orgánicos.

El problema lógico.

-b- Si asumes que cualquier Precio está determinado por el mercado y que el Trabajo está en cualquier precio, lo que obtienes es que el Trabajo que mides es de precios.
Dicho de otra forma, es como si dices que un crecepelo a base de petróleo contiene un componente que no se conoce, que no se sabe cómo se mide, del que no se sabe nada, pero del que todos decimos que es eficaz ; "·a eso"  lo llamamos Trabajo. Y para ser finos, teleológicos, decimos que es ·Trabajo social, que sólo existe en tanto en cuanto está al servicio de la Empresa, de la manivela de Sismondi, vamos.

Fue el gran descubrimento de la social-democracia, :  el Valor Trabajo era tan subjetivo como los Precios del Pisito !


En los 80, lo que hicieron Machover/Farjoun  y tras ellos los econo-físicos como Cockshott, fue intentar aplicar lo aprendido por las leyes de la física cuando operan con universos aleatorios. Primero, la hipétesis de una ValorTrabajo real y objetivo. Segundo, comprobar si los precios oscillan en torno a ese valor, de acuerdo con leyes físicas ya conocidas (los precios son gases respecto del VT). Y claro, como se esperaba de cualquier gallináceo sin plumas, empezar a imaginar  "máquinas" para transformar el mundo: es decir cómo "planificar" la producción de bienes utilizando el  ValorTrabajo.


Mirad, leeros a Cockshott (por ahora es el único que conozco) pero os aseguro que después de PPCC, leerlo es como hacer encajar la poesía con la ciencia :  el monolito. Te pasas semanas alucinando. Y cuando ya asimilas,,, te pones a funcionar,

El problema, más allá de esto, es doble :
[...] Tercero al mostrar que se llega al absurdo de Sraffa de buscar leyes en los Precios considerando que tanto vale usar el Precio del Petróleo como el precio del trabajo.

Pero es que el precio del petróleo es función del trabajo necesario para extraerlo.
Por eso el petróleo será cada vez más caro, por eso el fracking sólo es rentable a partir de cierto nivel de precios, y por eso se está trabajando en el coche eléctrico AHORA (peak oil) pese a ser un invento que data de 1900.

La ecuación del valor se reduce a una incógnita X, que es el trabajo socialmente necesario. Y esta incógnita está en todas las mercancias. Podemos encontrar "X=trabajo" en los tomates como mercancía pese a que no hay petróleo de por medio (tomate de edad media). De ahí que los precios OBJETIVOS se basen en el trabajo, no en el petróleo, que no es mas que una derivada de los precios del trabajo necesario para obtener el petróleo.
Por supuesto que esta enmascaración nos permite manipular el precio jeje, y convertir los precios en subjetivos. Como cuando las aerolíneas dicen que suben los precios porque sube el petróleo, pero no dicen que han bajado el sueldo de sus empleados.
Por eso los sueldos no están vinculados al precio del petróleo... sino al trabajo socialmente necesario = nivel de subsistencia

Punto 2)

Hablando de salarios:
Antes de este párrafo hablaste del trabajo abstracto, pero lo definiste de forma errónea. Equiparaste en cierta forma trabajo social y trabajo abstracto, voy a matizar. Es muy importante definir el trabajo abstracto porque es la base sobre la que pivota la creación de capital por el capital, al ser la igualdad que nos permite expulsar el SALARIO de la ecuación.
El capital NO requiere salario.

Punto 3)

Eso es trabajo abstracto.
Cada vez que un informático desarrolla un programa, ese programa lleva la parte de trabajo concreto que ha desarrollado el informático (pongamos 500 horas) pero además lleva incorporado todo el trabajo abstracto necesario desde que pitágoras elaboró su teorema, el de tesla desarrollando la energía eléctrica, el del fabricante de monitores, etc, etc. Todo esto tiene un valor incalculable (infintesimal) y no tiene contrapartida salarial!!!
De ahí que el I+D sea tan importante.
Porque el I+D es el último paso de la cadena, el que nos permite MONETIZAR todo el trabajo abstracto que hay contenido en las cosas. El ejemplo de los robots es el más típico, porque con apenas cobre, electricidad y acero, materiales enormemente baratos, podemos reproducir trabajo, podemos monetizar trabajo, y como son elementos netos en trabajo abstracto acumulado (=capital) materializamos la magia del capital reproduciendo capital. Trabajo generando trabajo, que se acumula en capital. Coches. Dinero llamando dinero. Inversión.

Esto que puede sonar tan "original" es el fundamento de cualquier empresa decente.
Esto que puede sonar tan "original" es lo que fundamenta que el sector industrial sea el que tira de cualquier economía desarrollada.

Si eres receptivo al problema lógico que plantea el Trabajo "socialmente necesario" respecto del Valor trabajo, todo este desarrollo no se sigue. Es subjetivo.

[lectorhinfluyente1984]

Me temo que los austríacos no usa(ba)n matemáticas "avanzadas", a distinción de los neoclásicos - en su día, porque como bien explica Keen, los neoclásicos se han quedado ahora desfasados en matemáticas.

[Archimandrita]

En el gráfico deuda vs déficit ¿no os parece curioso que Bulgaria y Rumanía estén del lado bueno?

¿Será debido a que ya han pasado su particular calvario de recortes y ajustes y tienen las cuentas saneadas a costa del empobrecimiento generalizado de la población*?...

¿Es éste el espejo que muestra el futuro de nuestro paìs?... que en 10 o 20 años las cuentas públicas no estén ya en crisis no significa que el país en sí esté prácticamente "derruido".

*: La que queda, pues la mayoría de la gente válida y no tan válida a puesto pies en polvorosa...

Ojo a esta noticia, de Bulgaria precisamente: http://www.lavanguardia.com/vida/20160117/301467518046/la-pobreza-y-la-mortalidad-arrastran-a-bulgaria-a-una-catastrofe-demografica.html