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Autor Tema: Dinero en positivo. Referéndum en Suiza  (Leído 7661 veces)

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creloxp

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Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« en: Mayo 21, 2018, 12:05:02 pm »

Hola, El 10 de Junio los Suizos votan si los bancos privados deberían seguir creando dinero o si la creación de dinero sólo debería estar reservado al banco central Suizo.

https://dineropositivo.es/referendum-en-suiza-2/

Que opinais?
Independientemente que nos guste o no la idea, que se debata y se vote algo así en Suiza me da una envidia tremenda. Os imaginais un debate así en Espanya?

sudden and sharp

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #1 en: Mayo 21, 2018, 12:29:24 pm »

Hola, El 10 de Junio los Suizos votan si los bancos privados deberían seguir creando dinero o si la creación de dinero sólo debería estar reservado al banco central Suizo.

https://dineropositivo.es/referendum-en-suiza-2/

Que opinais?
Independientemente que nos guste o no la idea, que se debata y se vote algo así en Suiza me da una envidia tremenda. Os imaginais un debate así en Espanya?

Bienvenido, creloxp, pasa y acomódate.

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #2 en: Mayo 21, 2018, 20:45:05 pm »
Que opinais? [...]

¿Debatir sobre quién hace o no el dinero?, ¿y decidir a votos?. Estará patrocinado por la patronal de emisores de bitcoin y afines, supongo.

Tal vez la enseñanza pública helvética sea gratuita (accesible sin dinero) antes de la edad de votar, e incluso contenga asignaturas obligatorias sobre Macroeconomía, Sistema Financiero Internacional, Medios de Pago, etc.

Eso solo sería una condición necesaria para opinar con criterio. No me parece suficiente para votar lo mas acertado.

Además, desconfío de las mayorías para temas concretos, sabiendo del sesgo (mano-negra) que las inclina a votar '¡crucifícale!', cuatro días después de recibirte con ramos a la puerta de la ciudad.

Saludos. 
No les teman. No hay nada oculto que no deba ser revelado, y nada secreto que no deba ser conocido. Mt 10, 26
Cisnes (cisnes blancos, cisnes negros)  |  Exposición M.C. Escher. Universos Infinitos

bluebeetle

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juancoco

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #4 en: Mayo 22, 2018, 09:28:48 am »
Según el documento del contenido del referendum se trata de eliminar el dinero fiduciario, es decir 100% de reservas y disponibilidad de los recursos antes de prestarlos de modo que solo el banco central determina la liquidez. Por lo tanto desaparece la reserva fraccionaria y los multiplicadores bancarios de liquidez así como el apalancamiento de capital de los banqueros.

A mi modo de ver técnicamente no está mal, prácticamente se prohíbe el apalancamiento a los bancos, que anda en estos días entre 30 y 40 cuando en la industria es de 3 o 4, o sea: que ya basta. Ese apalancamiento es un riesgo que en realidad corre toda la sociedad para que los bancos extraigan un gran rendimiento sobre su capital.

Lo que no ataca es la raíz del cáncer que nos devora: el traer capital de futuro para actividades especulativas (acciones, pisitos y demás handerklanders) y no productivas que sería lo suyo sobre todo para tener alguna oportunidad de devolver ese dinero . Me hubiese gustado ver dentro de esto un regreso a la cordura con algo parecido a una Glass-Steagal.

Intentan controlar la gasolina que alimenta al fuego, pero no son capaces de cortarla y desviarla a donde le toca: al motor del coche. Quieren resolver una situación que solo se resuelve con medidas políticas aplicando medidas técnicas. Mal asunto.

Este referendum sería imposible en nuestro país, no tendría base alguna. El 99% de los compatriotas ( políticos con máster incluido) no entenderían ni verían la utilidad o no de las ideas expuestas y los ejemplos de balance bancario con los que se explica el documento.

....eso tampoco es garantía de que en Suiza la tengan.

A ver en que acaba esto.








« última modificación: Mayo 22, 2018, 09:32:22 am por juancoco »

CHOSEN

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #5 en: Mayo 22, 2018, 10:14:28 am »
Mal por el planteamiento (ya lo apunta Jenofonte) y por la medida en sí misma.
El dinero podemos decir que existe en 3 niveles:
1º- El oficial que pone en circulación el BCE
2º- El que ponen en circulación los agentes autorizados por el BCE (el que supuestamente quieren modificar)
3º- El que ponen en circulación el resto de agentes privados, como cuando te apuntan un café en la cuenta.
https://es.wikipedia.org/wiki/Oferta_de_dinero


Si quieren fusionar el primero con el segundo, pues me parece perfecto, solo supone un control más férreo del dinero que se crea (hay que decir como y porqué). Pero de ahí, a decir que quieren eliminar el dinero fiduciario, pues es totalmente equívoco y erróneo.

https://www.elblogsalmon.com/conceptos-de-economia/que-es-el-dinero-la-m0-m1-m2-m3-y-m4
Aparte de que no va a solucionar el problema, tal vez incluso lo empeore al derivar la creación de dinero "semioficial" hacia dinero de tipo 3 (donde estaróan el bitcoin y otras fantasías valorativas) lo cual es directamente un suicidio social.

Currobena

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #6 en: Mayo 22, 2018, 12:01:59 pm »
Mal por el planteamiento (ya lo apunta Jenofonte) y por la medida en sí misma.
El dinero podemos decir que existe en 3 niveles:
1º- El oficial que pone en circulación el BCE
2º- El que ponen en circulación los agentes autorizados por el BCE (el que supuestamente quieren modificar)
3º- El que ponen en circulación el resto de agentes privados, como cuando te apuntan un café en la cuenta.
https://es.wikipedia.org/wiki/Oferta_de_dinero


Si quieren fusionar el primero con el segundo, pues me parece perfecto, solo supone un control más férreo del dinero que se crea (hay que decir como y porqué). Pero de ahí, a decir que quieren eliminar el dinero fiduciario, pues es totalmente equívoco y erróneo.

https://www.elblogsalmon.com/conceptos-de-economia/que-es-el-dinero-la-m0-m1-m2-m3-y-m4
Aparte de que no va a solucionar el problema, tal vez incluso lo empeore al derivar la creación de dinero "semioficial" hacia dinero de tipo 3 (donde estaróan el bitcoin y otras fantasías valorativas) lo cual es directamente un suicidio social.


Entonces la solución es nacionalizar o controlar férreamente todas las entidades de crédito cómo se hace en China. Es eso lo que quieres decir chosen?
Estoy cansado de darme con la pared y cada vez me queda menos tiempo...

creloxp

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #7 en: Mayo 22, 2018, 19:18:28 pm »
Según el documento del contenido del referendum se trata de eliminar el dinero fiduciario, es decir 100% de reservas y disponibilidad de los recursos antes de prestarlos de modo que solo el banco central determina la liquidez. Por lo tanto desaparece la reserva fraccionaria y los multiplicadores bancarios de liquidez así como el apalancamiento de capital de los banqueros.

A mi modo de ver técnicamente no está mal, prácticamente se prohíbe el apalancamiento a los bancos, que anda en estos días entre 30 y 40 cuando en la industria es de 3 o 4, o sea: que ya basta. Ese apalancamiento es un riesgo que en realidad corre toda la sociedad para que los bancos extraigan un gran rendimiento sobre su capital.

Lo que no ataca es la raíz del cáncer que nos devora: el traer capital de futuro para actividades especulativas (acciones, pisitos y demás handerklanders) y no productivas que sería lo suyo sobre todo para tener alguna oportunidad de devolver ese dinero . Me hubiese gustado ver dentro de esto un regreso a la cordura con algo parecido a una Glass-Steagal.

Intentan controlar la gasolina que alimenta al fuego, pero no son capaces de cortarla y desviarla a donde le toca: al motor del coche. Quieren resolver una situación que solo se resuelve con medidas políticas aplicando medidas técnicas. Mal asunto.

Este referendum sería imposible en nuestro país, no tendría base alguna. El 99% de los compatriotas ( políticos con máster incluido) no entenderían ni verían la utilidad o no de las ideas expuestas y los ejemplos de balance bancario con los que se explica el documento.

....eso tampoco es garantía de que en Suiza la tengan.

A ver en que acaba esto.

Pero yo creo que más control si que habría. Si el banco central empezara a crear dinero para especular y alimentar burbujas sería muy fácil de detectarlo y habría un culpable claro e identificable. Por otro lado, los trabajadores y el comité que dirigiese el banco central no tendrían interés en dar créditos a porrillo. No les van a pagar por vender hipotecas basura! al revés, si lo hacen mal van a perder su empleo.

Un apalancamiento de 30 o 40 a 1 es una burrada. Una pequenya depreciación de los activos se les puede llevar por delante (creo recordar que Lehman Brothers tenía un apalancamiento de 44 cuando se colapso) y ya sabéis quien paga los platos rotos.

Siempre me ha parecido una situación curiosa que el banco central europeo preste a bancos privados al 1% y estos a los estados y particulares al 5% . Creo que estaba en el tratado de Lisboa, pero no en la primera página! Por eso me parece tan importante la iniciativa  deSuiza. Salga o no salga (no creo que salga, los Suizos son muy conservadores) al menos se ha abierto un debate.

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #8 en: Mayo 22, 2018, 20:18:41 pm »
Según el documento del contenido del referendum se trata de eliminar el dinero fiduciario, es decir 100% de reservas y disponibilidad de los recursos antes de prestarlos de modo que solo el banco central determina la liquidez. Por lo tanto desaparece la reserva fraccionaria y los multiplicadores bancarios de liquidez así como el apalancamiento de capital de los banqueros.

A mi modo de ver técnicamente no está mal, prácticamente se prohíbe el apalancamiento a los bancos, que anda en estos días entre 30 y 40 cuando en la industria es de 3 o 4, o sea: que ya basta. Ese apalancamiento es un riesgo que en realidad corre toda la sociedad para que los bancos extraigan un gran rendimiento sobre su capital.

Lo que no ataca es la raíz del cáncer que nos devora: el traer capital de futuro para actividades especulativas (acciones, pisitos y demás handerklanders) y no productivas que sería lo suyo sobre todo para tener alguna oportunidad de devolver ese dinero . Me hubiese gustado ver dentro de esto un regreso a la cordura con algo parecido a una Glass-Steagal.

Intentan controlar la gasolina que alimenta al fuego, pero no son capaces de cortarla y desviarla a donde le toca: al motor del coche. Quieren resolver una situación que solo se resuelve con medidas políticas aplicando medidas técnicas. Mal asunto.

Este referendum sería imposible en nuestro país, no tendría base alguna. El 99% de los compatriotas ( políticos con máster incluido) no entenderían ni verían la utilidad o no de las ideas expuestas y los ejemplos de balance bancario con los que se explica el documento.

....eso tampoco es garantía de que en Suiza la tengan.

A ver en que acaba esto.

Pero yo creo que más control si que habría. Si el banco central empezara a crear dinero para especular y alimentar burbujas sería muy fácil de detectarlo y habría un culpable claro e identificable. Por otro lado, los trabajadores y el comité que dirigiese el banco central no tendrían interés en dar créditos a porrillo. No les van a pagar por vender hipotecas basura! al revés, si lo hacen mal van a perder su empleo.

Un apalancamiento de 30 o 40 a 1 es una burrada. Una pequenya depreciación de los activos se les puede llevar por delante (creo recordar que Lehman Brothers tenía un apalancamiento de 44 cuando se colapso) y ya sabéis quien paga los platos rotos.

Siempre me ha parecido una situación curiosa que el banco central europeo preste a bancos privados al 1% y estos a los estados y particulares al 5% . Creo que estaba en el tratado de Lisboa, pero no en la primera página! Por eso me parece tan importante la iniciativa  deSuiza. Salga o no salga (no creo que salga, los Suizos son muy conservadores) al menos se ha abierto un debate.

No discuto la "teoría"... pero la "practica" ya la conocemos. Sólo hay que pensar en las kajitas asignando crédito democráticamente para pensar en darle ese cometido a un banco central popular. Visto lo visto, prefiero la senda "que cada palo aguante su vela" y que quiebre todo el que tenga que quebrar. (Vía banca privada.)

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #9 en: Mayo 22, 2018, 20:43:50 pm »
Entonces la solución es nacionalizar o controlar férreamente todas las entidades de crédito cómo se hace en China. Es eso lo que quieres decir chosen?
Nonono!! ni muchísmo menos!!!
Precisamente la consulta es para decidir si el dinero lo crea sólo el Banco central suizo, o si entidades privadas (bancos bajo la supervisión del BC) también pueden crear dinero.
Omitiré lo que me parecen este tipo de consultas hasta-para-ir-a-mear porque Jenofonte lo ha dicho muy educadamente y yo no lo sería tanto  :biggrin:
Simplemente a nivel operativo, es muchísmo mas eficiente que haya un nivel intermedio entre el BC y los perceptores del dinero, que por cierto, y contradiciendo al Blog que nos promociona creloxp aquí, ya es tan democrático y accesible como puede ser. Me remito al agregado M4.
Es que ya no se que se pretende: ¿que todo el mundo tenga crédito infinito avalado por los demás? ¿Que un analfabeto tenga el mismo scoring que un cirujano con 20 años cotizados?
¿Que es eso de "democratizar el dinero"  :roto2: que aparece en portada de la página que acoje el artículo?

Tiene que haber un nivel intermedio entre BC y deudores. El dinero bancario son créditos pagaderos futuros con un colateral (=riqueza) que llega hasta donde llega. Por eso no te dan todo lo que pides, sino sólo hasta donde puedes crear, para que no haya hiperinflación (mucho mas dinero circulando, que riqueza matcheada).
Un BC no tiene ni estructura, ni gente, ni capacidad, ni por supuesto potestad (democrática) para asumir unos riesgos si, y otros riesgos no, y mucho menos asumir "todos los riesgos que le lleguen a la ventanilla". Es que el BC no puede atender peticiones de crédito para comprar un coche o ampliar las instalaciones de una empresa, me refiero a una imposibilidad física ¿Como lo van a hacer, abriendo oficinas? Cerramos unas oficinas para abrir otras? ¿Contratamos a mas funcionarios para renovar cartillas?

Creloxp, debería responder a estas y otras preguntas que irán saliendo.
El ejército no es democrático, la sanidad tampoco, ni mucho menos cualquier oficina técnica de ingeniería o arquitectura, las que hacen que nos llegue el gas, agua, la luz o los alimentos por cadena logística desde otro continente. Nada importante es democrático.
¿Como narices van a votar
abuelitas sordas sobre algo tan crucial?
¿Estamos locos?

La democracia es algo así como un caramelo para tener entretenidos a los niños. Por eso sólo sirve para decidir cosas sin importancia.
 :)

creloxp

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #10 en: Mayo 22, 2018, 22:03:33 pm »

Intento responder, pero tranquilo, que a mi simplemente me parece interesante, es verdad que me gusta la idea pero no soy un experto.

Nonono!! ni muchísmo menos!!!
Precisamente la consulta es para decidir si el dinero lo crea sólo el Banco central suizo, o si entidades privadas (bancos bajo la supervisión del BC) también pueden crear dinero.
Omitiré lo que me parecen este tipo de consultas hasta-para-ir-a-mear porque Jenofonte lo ha dicho muy educadamente y yo no lo sería tanto  :biggrin:

No creo que un referéndum sobre la regulación de la creación del dinero sea un tipo de consulta de "hasta-para-ir-a-mear". A mi me parece un tema básico. Quien controla el dinero controla la sociedad.

Simplemente a nivel operativo, es muchísmo mas eficiente que haya un nivel intermedio entre el BC y los perceptores del dinero, que por cierto, y contradiciendo al Blog que nos promociona creloxp aquí, ya es tan democrático y accesible como puede ser. Me remito al agregado M4.

En teoría si, pero en la realidad el sistema actual no me parece muy democrático. No soy un ingenuo y se que nunca va a haber una democracia perfecta. Pero lo que hay ahora empienza a ser algo  muy proximo a una oligarquía "bancaria". Los fondos de inversión y los bancos tienen más poder que los gobiernos. No vendría mal recortar un poco ese poder. Lo de que las ganancias son mias y las perdidas las socializo porque soy "too big too fail", no me acaba de convencer.

Es que ya no se que se pretende: ¿que todo el mundo tenga crédito infinito avalado por los demás? ¿Que un analfabeto tenga el mismo scoring que un cirujano con 20 años cotizados?
¿Que es eso de "democratizar el dinero"  :roto2: que aparece en portada de la página que acoje el artículo?

Creo que no es eso lo que se pretende, si no eliminar la reserva fraccionaria o el apalancamiento bancario. Es cierto que no deja muy claro como el dinero del BC sería distribuido (sería una decisión "política"). No desaparece la banca privada, de hecho el BC puede prestar a los bancos privados (no he leído nada sobre como sería el interés en este caso)

Tiene que haber un nivel intermedio entre BC y deudores. El dinero bancario son créditos pagaderos futuros con un colateral (=riqueza) que llega hasta donde llega. Por eso no te dan todo lo que pides, sino sólo hasta donde puedes crear, para que no haya hiperinflación (mucho mas dinero circulando, que riqueza matcheada).

El valor del colateral, como sabes muy bien, es que les da la gana. Yo tengo un piso de 25 m2 en Vallecas "valorado" en 500.000 euros. O tengo unos estupendos bonos de deuda Española tan seguros y valiosos como el oro

Un BC no tiene ni estructura, ni gente, ni capacidad, ni por supuesto potestad (democrática) para asumir unos riesgos si, y otros riesgos no, y mucho menos asumir "todos los riesgos que le lleguen a la ventanilla". Es que el BC no puede atender peticiones de crédito para comprar un coche o ampliar las instalaciones de una empresa, me refiero a una imposibilidad física ¿Como lo van a hacer, abriendo oficinas? Cerramos unas oficinas para abrir otras? ¿Contratamos a mas funcionarios para renovar cartillas?

La banca privada no desaparece. "Sólo" se le quita el poder de crear dinero (eso creo que está bien explicado en las FAQs y criticas)

Creloxp, debería responder a estas y otras preguntas que irán saliendo.

Yo no me juego nada aquí. Confieso que me gusta la idea, pero a mi no me pagan  :)

El ejército no es democrático, la sanidad tampoco, ni mucho menos cualquier oficina técnica de ingeniería o arquitectura, las que hacen que nos llegue el gas, agua, la luz o los alimentos por cadena logística desde otro continente. Nada importante es democrático.
¿Como narices van a votar
abuelitas sordas sobre algo tan crucial?
¿Estamos locos?

Ya puestos no votamos a nadie y que nos gobierne Botin (de hecho ya lo hace  ;D)

La democracia es algo así como un caramelo para tener entretenidos a los niños. Por eso sólo sirve para decidir cosas sin importancia.
 :)

Las otras opciones son catastróficas para la mayoría de la gente. No ha costado 200 anyos llegar aquí y mucha sangre. Corea del norte, Cuba, Rusia, China, Países con la sharia, Venezuela, etc. (medio mundo, vamos) son países "estupendos" para vivir, pero yo me quedo con una social-democracia.

creloxp

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #11 en: Mayo 22, 2018, 22:10:43 pm »
Según el documento del contenido del referendum se trata de eliminar el dinero fiduciario, es decir 100% de reservas y disponibilidad de los recursos antes de prestarlos de modo que solo el banco central determina la liquidez. Por lo tanto desaparece la reserva fraccionaria y los multiplicadores bancarios de liquidez así como el apalancamiento de capital de los banqueros.

A mi modo de ver técnicamente no está mal, prácticamente se prohíbe el apalancamiento a los bancos, que anda en estos días entre 30 y 40 cuando en la industria es de 3 o 4, o sea: que ya basta. Ese apalancamiento es un riesgo que en realidad corre toda la sociedad para que los bancos extraigan un gran rendimiento sobre su capital.

Lo que no ataca es la raíz del cáncer que nos devora: el traer capital de futuro para actividades especulativas (acciones, pisitos y demás handerklanders) y no productivas que sería lo suyo sobre todo para tener alguna oportunidad de devolver ese dinero . Me hubiese gustado ver dentro de esto un regreso a la cordura con algo parecido a una Glass-Steagal.

Intentan controlar la gasolina que alimenta al fuego, pero no son capaces de cortarla y desviarla a donde le toca: al motor del coche. Quieren resolver una situación que solo se resuelve con medidas políticas aplicando medidas técnicas. Mal asunto.

Este referendum sería imposible en nuestro país, no tendría base alguna. El 99% de los compatriotas ( políticos con máster incluido) no entenderían ni verían la utilidad o no de las ideas expuestas y los ejemplos de balance bancario con los que se explica el documento.

....eso tampoco es garantía de que en Suiza la tengan.

A ver en que acaba esto.

Pero yo creo que más control si que habría. Si el banco central empezara a crear dinero para especular y alimentar burbujas sería muy fácil de detectarlo y habría un culpable claro e identificable. Por otro lado, los trabajadores y el comité que dirigiese el banco central no tendrían interés en dar créditos a porrillo. No les van a pagar por vender hipotecas basura! al revés, si lo hacen mal van a perder su empleo.

Un apalancamiento de 30 o 40 a 1 es una burrada. Una pequenya depreciación de los activos se les puede llevar por delante (creo recordar que Lehman Brothers tenía un apalancamiento de 44 cuando se colapso) y ya sabéis quien paga los platos rotos.

Siempre me ha parecido una situación curiosa que el banco central europeo preste a bancos privados al 1% y estos a los estados y particulares al 5% . Creo que estaba en el tratado de Lisboa, pero no en la primera página! Por eso me parece tan importante la iniciativa  deSuiza. Salga o no salga (no creo que salga, los Suizos son muy conservadores) al menos se ha abierto un debate.

No discuto la "teoría"... pero la "practica" ya la conocemos. Sólo hay que pensar en las kajitas asignando crédito democráticamente para pensar en darle ese cometido a un banco central popular. Visto lo visto, prefiero la senda "que cada palo aguante su vela" y que quiebre todo el que tenga que quebrar. (Vía banca privada.)

En lo de las cajas tienes razón (como en Espanya casi nada tiene consecuencias, pues "pa´lante" :)), pero reconoce que la banca privada cuando la cosa va mal, se la rescata. Un capitalismo sin quiebras es como un catolicismo sin infierno :)

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #12 en: Mayo 22, 2018, 22:48:56 pm »
[..]
En lo de las cajas tienes razón (como en Espanya casi nada tiene consecuencias, pues "pa´lante" :)), pero reconoce que la banca privada cuando la cosa va mal, se la rescata. Un capitalismo sin quiebras es como un catolicismo sin infierno :)

Bueno, uno dice lo que dice: "dinero bancario, banca privada" + "que quiebre quien tenga que quebrar". Con los dos sumandos.

CHOSEN

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #13 en: Mayo 23, 2018, 12:03:11 pm »
La creación de dinero no es aleatoria, y no puede ser democrática. Se rige por una norma muy sencilla: El dinero representa riqueza. Riqueza que existe (dinero en circulación) o que existirá (creación de nuevo dinero).
Si se crea mucho papel entonces el valor unitario de la moneda se devalúa (inflación) y si se crea poco papel en tonces el valor de la moneda sube.
Quien aplique este principio a la hora de crear dinero es indiferente.
La riqueza y por tanto la creación de nueva riqueza se calcula estadísticamente: PIB, facturación de empresas, exportaciones/importaciones, deuda exterior, etc.

La reserva fraccionaria es una minúscula parte en la creación de nuevo dinero, destinada a que los bancos sólo puedan crear nuevo dinero en función de su tamaño. Cuanto más grandes más riqueza -presente y futura- pueden gestionar. Por eso existe el aval. El aval es un segundo freno para limitar la creación de nueva riqueza.

¿Puiede haber mejor forma de democratizar el dinero que permitir que se cree para todas las personas en cantidad abundante?
Entonces... ¿porque quereis eliminar la reserva fraccionaria?  :roto2:

En general la nueva riqueza no es tanta, apenas se estima un 2% anual lo cual es realmente poco (logicamente coincide con la perspectiva de inflación). El resto es dinero simplemente dando vueltas de aqui para allá.
Por eso el RESCATE BANCARIO no es dinero que sale de la nada, porque no es nueva rioqueza. Es dinero que se detrae de sanidad, educación, etc.

Entonces, el problema no es con la creación de dinero, que es la que es y por eso la inflación está perfectísimamente controlada.

El problema lo teneis (lo tenemos) con la distribución de ese dinero.

De ahí todas esas frases hechas, argumentos falaces principalmente:

Citar
Quien controla el dinero controla la sociedad.
El dinero representa riqueza lo he explicado muchas veces en el foro. La riqueza existe independientemente del dinero, que es una mera representación. Si no son billetes serán patacones, conchas, u oro. ¿Quien controla la creación de oro, que duerme en minas desde hace millones de años?
Es un argumento vacío de sentido.
Citar
Los fondos de inversión y los bancos tienen más poder que los gobiernos.
Los fondos de inversión son personas individuales que unen su dinero en una agrupación de inversores. Alguno fondos gestionan el dinero de millones de personas. Eso es un pequeño país. Y por supuesto que hay países más poderosos que otros países. España es más poderosa que Chipre.
Entonces... ¿? ¿de que hablamos? ¿de soberanía?
España es un país soberano.
Lo que no se puede es ser soberano, estar endeudado hasta las trancas, y encima sacar pecho de hidalgo a la vez. Por eso se modificó la constitución (135).
O eso, o las pensiones no se pagaban.

Citar
El valor del colateral es que les da la gana.
No. El valor del colateral es lo que te comprometes a pagar. Si le restas el aval, es casi igual a lo que pides, y por tanto lo que te dan. Si no quieres devolver dinero no lo pidas.
Etc.


En general, todos los argumentos están muy rebatidos decenas de veces.
En resumen, un grupo de gente indignada porque se rescatan los bancos, omitiendo que lo que se hace realmente es poner el dinero que tienen "pepe y manoli" en sus cuentas bancarias. Como el dinero (la riqueza) es la que es y no sale de la nada, hayq ue moverla de otras coass para que los españoles sigan teniendo su dinero en la cuenta corriente, esto es, sanidad y educación, impuestos, deuda externa, etc.

Pero el pisito-colateral, NI ME LO TOQUES.
¿Porque?
Porque es MI colateral. Es lo que he puesto como garantía de que lo voy a pagar (autoaval= hipotecas NINJA). Y si me dices que vale menos, me jode. Basicamente, esa es la respuesta del español medio. Y ningun españolito pisitófilo-creditófago quiere cambiarlo.

Pues nada.
Yo pregunto: ¿de donde va a sacar sino dinero el Estado?
Pues de impuestos, sanidad, pensiones y educación.
Los fondos americanos no tienen nada que ver en esto.
Este es un problema interno.
« última modificación: Mayo 23, 2018, 12:05:46 pm por CHOSEN »

JENOFONTE10

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Re:Dinero en positivo. Referéndum en Suiza
« Respuesta #14 en: Mayo 24, 2018, 12:07:41 pm »
Citar
No den las cosas sagradas a los perros, ni arrojen sus perlas a los cerdos, no sea que las pisoteen y después se vuelvan contra ustedes para destrozarlos. [Mateo 7, 6]

En este asunto de dinero y democracia se pueden analizar dos aspectos, el dinero y la democracia.

Cuando Jenofonte escribió el primer diálogo (socrático) sobre Economía, la democracia ateniense restringía voz y voto para la clase adinerada local (los esclavos no votaban).

Entiendo que en la adinerada Suiza, los votantes del referéndum serán ciudadanos suizos. Sus 'esclavos' inmigrantes (proletariado importado), no.

Por eso la decisión democrática sobre el dinero no es extrapolable a sociedades popular-capitalistas, donde los pobres con voto han ahorrado en ladrillo y tienen no-dinero (deuda hipotecaria o avales inmobiliarios al yerno).

Los partidarios de restringir 'democráticamente' el dinero que 'hacen' los bancos resultan tener 'bicicletas', bien cargadas de ladrillos (a menudo vacíos).

Pero no se propone restringir el ladrillo vacío (improductivo) que atesoran los pobres votantes, ni siquiera confiscarlo para alojar refugiados africanos. Sería un referéndum perdido porque la Mayoría Natural está cimentada en la propiedad inmobiliaria de al menos una vivienda.

Tampoco decidimos democráticamente si el dinero que hacen los cripto-mineros informáticos tiene algún valor, mas allá del uso que pueda hacer el crimen organizado para lavar el suyo.

Ahora se está REFERENDU-MEANDO si el dinero que han pedido PI&IM 'fabricado' por la Caja de Ingenieros (última de los terruñistas separatistas con sede en territorio 'oprimido') para pagar su chalete está tan pringado de 'casta parasitaria' como para dimitir. Por supuesto solo votan entre ellos. No van a echar su perla democrático-popular a los impuros cerdos adinerados.

Saludos.
No les teman. No hay nada oculto que no deba ser revelado, y nada secreto que no deba ser conocido. Mt 10, 26
Cisnes (cisnes blancos, cisnes negros)  |  Exposición M.C. Escher. Universos Infinitos

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