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Autor Tema: ¿Transición sin libertad?  (Leído 17819 veces)

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CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #105 en: Enero 23, 2019, 13:50:59 pm »
En el régimen de partidos, como he explicado, las empresas que mayor capacidad de influencia tienen no son las mejores sino las más corruptas.

 Achacar meritocracia a las empresas que "hacen las leyes" es pura ignorancia de cómo funciona el sistema, debido a confusión, pensamiento mágico o es que CHOSEN nos toma por tontos.

PastorMesetario

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #106 en: Enero 23, 2019, 14:12:41 pm »

La derogación de la ley Glass-Steagal, que ha sido la hecatombe que nos a precipitado a esta crisis terminal, se aprobó durante el gobierno de Clinton para que un banco comercial el Chase Manhatan se fusionase con otro de inversiones JP Morgan. La ley que derogaron prohibía estas operaciones.


Me cansa leer una y otra vez lo de la Glass-Steagal.

El "piélago de calamidades" financiero nació -o maduró- en Plaza Accord en 1985.

Y de aquellos barros estos lodos.


"Llegará el día de rendir cuentas cuando el mercado descienda como si nunca fuera a detenerse".
John Kenneth Galbraith, revista The Atlantic, enero de 1987, 8 meses antes del lunes negro de 1987. Después, Alan Greenspan plantó las semillas de las que crecieron las plantas podridas que comemos hoy.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #107 en: Enero 23, 2019, 14:34:22 pm »

La derogación de la ley Glass-Steagal, que ha sido la hecatombe que nos a precipitado a esta crisis terminal, se aprobó durante el gobierno de Clinton para que un banco comercial el Chase Manhatan se fusionase con otro de inversiones JP Morgan. La ley que derogaron prohibía estas operaciones.


Me cansa leer una y otra vez lo de la Glass-Steagal.

El "piélago de calamidades" financiero nació -o maduró- en Plaza Accord en 1985.

Y de aquellos barros estos lodos.

No se lo discuto, era solo un ejemplo y se citó antes.

Por cierto suena interesante eso que dice, cuéntanos más. :biggrin:

P.D. ya lo he buscado...
« última modificación: Enero 23, 2019, 15:15:47 pm por 2 años »

CHOSEN

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #108 en: Enero 23, 2019, 15:39:30 pm »
El problema es cuando el político que tiene que votar esa ley no representa a un distrito sino que su permanencia depende de un jefe de partido que le dice lo que tiene que votar.

Es entonces cuando la corrupción es inevitable, porque la empresa para sacar la ley no tiene que convencer de su propuesta a una mayoría de representantes y ellos individualmente decidir si esa propuesta va a ser bien recibida por su distrito para votar en consecuencia (jugándose el asiento).
No es cierto. En la negrita estableces una condición lógica (A entonces B) que no existe.
De hecho, la disciplina de partido no es un problema cuando las personas están asociadas un partido que representa sus mismas ideas. Lo cual obviamente es lo lógico.
El ejemplo lo tienes en Errejón, que se ha marchado a otro partido político. Y se va a llevar sus votantes, por supuesto. Que hay que quitar poder a los partidos políticos (especialmente a nivel local) me parece perfecto y ya conoces mi opinión al respecto, pero de ahí a prohibir los partidos como forma asociativa de representación, pues como que no. Es como lo de obligar a primarias  :o  tienen que ser voluntarias.

Citar
En el sistema de partidos la empresa COMPRA al jefe de uno, dos o tres partidos y la ley sale adelante porque los aprietabotones hacen lo que el jefe diga. Esa es la corrupción.
Igualmente puede comprar al representante unipersonal. Esto ya está debatido.
De hecho, yo (y muchos otros) preferimos que existan partidos porque es mucho más difícil destruir o sobornar a una superestructura ideológica que a una persona.
Hay ventajas e inconvenientes.

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #109 en: Enero 23, 2019, 16:27:22 pm »
El problema es cuando el político que tiene que votar esa ley no representa a un distrito sino que su permanencia depende de un jefe de partido que le dice lo que tiene que votar.

Es entonces cuando la corrupción es inevitable, porque la empresa para sacar la ley no tiene que convencer de su propuesta a una mayoría de representantes y ellos individualmente decidir si esa propuesta va a ser bien recibida por su distrito para votar en consecuencia (jugándose el asiento).
No es cierto. En la negrita estableces una condición lógica (A entonces B) que no existe.
De hecho, la disciplina de partido no es un problema cuando las personas están asociadas un partido que representa sus mismas ideas. Lo cual obviamente es lo lógico.
El ejemplo lo tienes en Errejón, que se ha marchado a otro partido político. Y se va a llevar sus votantes, por supuesto. Que hay que quitar poder a los partidos políticos (especialmente a nivel local) me parece perfecto y ya conoces mi opinión al respecto, pero de ahí a prohibir los partidos como forma asociativa de representación, pues como que no. Es como lo de obligar a primarias  :o  tienen que ser voluntarias.
1. Claro que esa realación existe, te la he explicado a continuación pero si quieres una prueba empírica puedes acudir a la prensa cualquier día del año para ver cómo los partidos votan lo que sus jefes han negociado en privado, y cuyas condiciones reales son desconocidas. El parlamento es un circo donde no se decide nada, lo puedes ver con tus ojos, preguntarlo por ahí o leerlo en el textó que cité de Gerhald Leibzhold explicandolo perfectamente.
2. La ideología no pinta nada a la hora de aprobar una ley que ha sido redactada por una empresa (como tú afirmas y yo también).
3. ¿quien ha hablado de prohibir partidos? Nadie

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En el sistema de partidos la empresa COMPRA al jefe de uno, dos o tres partidos y la ley sale adelante porque los aprietabotones hacen lo que el jefe diga. Esa es la corrupción.
Igualmente puede comprar al representante unipersonal. Esto ya está debatido.
¡Claro!, debe ser igual de facil comprar a 2 o 3 personas que no se juegan el puesto porque son cabezas de lista (y tienen todo el aparato del partido a su disposición para justificar su decisión), que comprar a 180 representantes que se juegan uno a uno la revocación ante su distrito.
Pero no le demos más vueltas, que ya esta debatido...  :rofl:
De hecho, yo (y muchos otros) preferimos que existan partidos porque es mucho más difícil destruir o sobornar a una superestructura ideológica que a una persona.Hay ventajas e inconvenientes.
Debes estar de cachondeo. edito; de cachondeo no, veo que estás en una confusión enorme. Si te desembarazas de algunas creencias y no das por hecho que entiendes mucho de política podrás aprender algo (nos ha pasado a todos).
Los partidos deberían servir para lo que dices, pero para eso deben ser asociaciones civiles (no Estatales) sin privilegios políticos sobre los gobernados, los partidos Estatales no se corresponden con ideología alguna (de hecho el único que mantiene una relación nominal con una ideología es el PSOE, y eso ya causa risa).   No lo ves alma de cántaro... ¡pero si estamos viendo a díario cómo el partido que antes de la campaña dice A, luego dice B, tras las votaciones dice C, y acaban aprobando Z!
Además, insisto, nadie ha hablado de prohibir los partidos. Habrá que sacarlos del Estado y que vuelvan a la sociedad civil a ser financiados por sus partidarios, eso si.    Si hay libertad política es imposible prohibir los partidos, en un régimen sin libertad política sí se puede llegar a retirar cualquier derecho fundamental como el de libre asociación.
« última modificación: Enero 23, 2019, 17:00:00 pm por CENAGAL »

teuton

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #110 en: Enero 23, 2019, 17:13:28 pm »
El problema es cuando el político que tiene que votar esa ley no representa a un distrito sino que su permanencia depende de un jefe de partido que le dice lo que tiene que votar.

Es entonces cuando la corrupción es inevitable, porque la empresa para sacar la ley no tiene que convencer de su propuesta a una mayoría de representantes y ellos individualmente decidir si esa propuesta va a ser bien recibida por su distrito para votar en consecuencia (jugándose el asiento).
No es cierto. En la negrita estableces una condición lógica (A entonces B) que no existe.
De hecho, la disciplina de partido no es un problema cuando las personas están asociadas un partido que representa sus mismas ideas. Lo cual obviamente es lo lógico.
El ejemplo lo tienes en Errejón, que se ha marchado a otro partido político. Y se va a llevar sus votantes, por supuesto. Que hay que quitar poder a los partidos políticos (especialmente a nivel local) me parece perfecto y ya conoces mi opinión al respecto, pero de ahí a prohibir los partidos como forma asociativa de representación, pues como que no. Es como lo de obligar a primarias  :o  tienen que ser voluntarias.
1. Claro que esa realación existe, te la he explicado a continuación pero si quieres una prueba empírica puedes acudir a la prensa cualquier día del año para ver cómo los partidos votan lo que sus jefes han negociado en privado, y cuyas condiciones reales son desconocidas. El parlamento es un circo donde no se decide nada, lo puedes ver con tus ojos, preguntarlo por ahí o leerlo en el textó que cité de Gerhald Leibzhold explicandolo perfectamente.
2. La ideología no pinta nada a la hora de aprobar una ley que ha sido redactada por una empresa (como tú afirmas y yo también).
3. ¿quien ha hablado de prohibir partidos? Nadie

Citar
En el sistema de partidos la empresa COMPRA al jefe de uno, dos o tres partidos y la ley sale adelante porque los aprietabotones hacen lo que el jefe diga. Esa es la corrupción.
Igualmente puede comprar al representante unipersonal. Esto ya está debatido.
¡Claro!, debe ser igual de facil comprar a 2 o 3 personas que no se juegan el puesto porque son cabezas de lista (y tienen todo el aparato del partido a su disposición para justificar su decisión), que comprar a 180 representantes que se juegan uno a uno la revocación ante su distrito.
Pero no le demos más vueltas, que ya esta debatido...  :rofl:
De hecho, yo (y muchos otros) preferimos que existan partidos porque es mucho más difícil destruir o sobornar a una superestructura ideológica que a una persona.Hay ventajas e inconvenientes.
Debes estar de cachondeo. edito; de cachondeo no, veo que estás en una confusión enorme. Si te desembarazas de algunas creencias y no das por hecho que entiendes mucho de política podrás aprender algo (nos ha pasado a todos).
Los partidos deberían servir para lo que dices, pero para eso deben ser asociaciones civiles (no Estatales) sin privilegios políticos sobre los gobernados, los partidos Estatales no se corresponden con ideología alguna (de hecho el único que mantiene una relación nominal con una ideología es el PSOE, y eso ya causa risa).   No lo ves alma de cántaro... ¡pero si estamos viendo a díario cómo el partido que antes de la campaña dice A, luego dice B, tras las votaciones dice C, y acaban aprobando Z!
Además, insisto, nadie ha hablado de prohibir los partidos. Habrá que sacarlos del Estado y que vuelvan a la sociedad civil a ser financiados por sus partidarios, eso si.    Si hay libertad política es imposible prohibir los partidos, en un régimen sin libertad política sí se puede llegar a retirar cualquier derecho fundamental como el de libre asociación.

Plenamente de acuerdo Cenagal.

breades

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #111 en: Enero 24, 2019, 06:51:42 am »
La política es el arte de lo posible, y lo posible ha de estar sujeto al cumplimiento de principios irrenunciables. Llámenlos libertades y derechos. Pues bien, la democracia es el sistema que garantiza que 'lo posible' no vulnere el algoritmo cuya raiz son esos principios irrenunciables. Por eso democracia es fundamentalmente control del poder y no 'empoderar al pueblo' o atribuirle capacidad de decisión en los asuntos de Estado.

Un sistema democrático no es aquel que subordina la capacidad, los conocimientos y la responsabilidad del político a la opinión (de mierda) de un jubilado porqueyolovalguista, sino aquel que dota al jubilado y al resto de integrantes del 'pueblo' de la capacidad de establecer mecanismos que garanticen que los técnicos (los políticos) hagan buen uso de su responsabilidad cuando se ganan por mérito propio el acceso a las instituciones estatales.   

Nada más y nada menos.

De ahí la importancia de la representación, no de ideas, sino jurídica (equivalente a la que ejerce un procurador) y de la independencia de los poderes del Estado, que acaba de un plumazo con la figura 'absolutista' de un poder por encima de los demás (¿quién vigila al vigilante?) dividiendola en tres secciones vigilantes entre si y dependientes del escrutinio de la sociedad.

La libertad política es la capacidad de controlar a los partidos para que no hagan del Estado su coto particular.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #112 en: Enero 24, 2019, 09:56:17 am »
Libertad es el margen de movilidad que te dejan las leyes,pueden ser más restrictivas o menos.

La cuestión es que una dictadura también es libertad política, pues sin masa crítica de apoyo del pueblo  se iría en un segundo al periquete dicho dictador.

Pero ojo, un modelo perfectamente democrático puede ser muy poco libre,  y una dictadura un cachondeo padre.

Los progresistas acotan muchas veces la libertad alegando seguridad, respeto o igualdad. Justifican que "TU" seas menos libre por razones superiores alegando una mayor moralidad que el resto de partidos.
Esta táctica que funciona tan bien en España, esconde unas ínfulas inmensas de control de la población y de los valores.

Somos más libres porque los homosexuales se pueden casar (lo que me parece genial), pero eso es directamente mentir, nada tiene que ver el respeto a la homosexualidad con la libertad.

Respecto a los pisos " yo soy libre para venderlo,quemarlo o alquilarlo por tropecieontos euros" eso estaría bien si no condicionara al resto de la población a pagar alquileres o precios abusivos por un bien de primera necesidad, su derecho son las cadenas del resto.

La libertad de unos nunca puede condicionar al resto.

La política funciona si una sociedad culta y desinteresada se implica, presuponer que por pura inercia se instaure un gobierno o sistema justo, es de ser muy iluso.

« última modificación: Enero 24, 2019, 09:59:02 am por Mad Men »

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #113 en: Enero 24, 2019, 10:14:29 am »
Libertad es el margen de movilidad que te dejan las leyes,pueden ser más restrictivas o menos.

...

La libertad política es previa a la ley, o no es.

Si es una ley la que determina el grado de libertad, eso no es libertad. Será derecho.

Partes de una confusión conceptual entre libertad y derecho por eso el resto de tu comentario está errado.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #114 en: Enero 24, 2019, 11:17:08 am »
Para entender mejor los que defendemos la libertad política mejor ver la realidad https://www.youtube.com/watch?v=KKD3DHOELfk y otro más que acabó de descubrir https://www.youtube.com/watch?v=W7lxVrTZL44

« última modificación: Enero 24, 2019, 11:23:34 am por teuton »

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #115 en: Enero 24, 2019, 11:20:33 am »
La libertad colectiva garantiza las libertades individuales
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saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #116 en: Enero 24, 2019, 13:25:41 pm »
Además, insisto, nadie ha hablado de prohibir los partidos. Habrá que sacarlos del Estado y que vuelvan a la sociedad civil a ser financiados por sus partidarios, eso si.    Si hay libertad política es imposible prohibir los partidos, en un régimen sin libertad política sí se puede llegar a retirar cualquier derecho fundamental como el de libre asociación.

Sin entrometerme, muy interesante, y yo a lo mío: aprovecho este recodo de la discusión:

¿tienes refs/links que describan las condiciones/modalidades de funcionamiento de esas ]SdesCiviles con fines politicos (SCP's) dentro de un sistema politico de tipo X (que en este caso, supongo que esas SCP se concibirán mejor dentro de una arquitectura de representación por distrito, OK) ?

:)
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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #117 en: Enero 24, 2019, 13:54:36 pm »


Además, insisto, nadie ha hablado de prohibir los partidos. Habrá que sacarlos del Estado y que vuelvan a la sociedad civil a ser financiados por sus partidarios, eso si.    Si hay libertad política es imposible prohibir los partidos, en un régimen sin libertad política sí se puede llegar a retirar cualquier derecho fundamental como el de libre asociación.

Sin entrometerme, muy interesante, y yo a lo mío: aprovecho este recodo de la discusión:

¿tienes refs/links que describan las condiciones/modalidades de funcionamiento de esas ]SdesCiviles con fines politicos (SCP's) dentro de un sistema politico de tipo X (que en este caso, supongo que esas SCP se concibirán mejor dentro de una arquitectura de representación por distrito, OK) ?

:)

No.
 Aunque no veo porque un partido debería ser regulado por algo distinto a la ley de asociaciones.

Partimos de la base de que si hay libertad de asociación, no se puede discriminar por los fines de esa asociación (con la excepción de que sean fines delictivos claro). Por lo tanto, y en principio, no veo necesidad de regulación específica.

Incluso podríamos preguntarnos... ¿Es necesaria una ley de asociaciones?

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #118 en: Enero 24, 2019, 20:29:20 pm »


Además, insisto, nadie ha hablado de prohibir los partidos. Habrá que sacarlos del Estado y que vuelvan a la sociedad civil a ser financiados por sus partidarios, eso si.    Si hay libertad política es imposible prohibir los partidos, en un régimen sin libertad política sí se puede llegar a retirar cualquier derecho fundamental como el de libre asociación.

Sin entrometerme, muy interesante, y yo a lo mío: aprovecho este recodo de la discusión:

¿tienes refs/links que describan las condiciones/modalidades de funcionamiento de esas ]SdesCiviles con fines politicos (SCP's) dentro de un sistema politico de tipo X (que en este caso, supongo que esas SCP se concebirán mejor dentro de una arquitectura de representación por distrito, OK) ?

:)

No.
 Aunque no veo porque un partido debería ser regulado por algo distinto a la ley de asociaciones.

Partimos de la base de que si hay libertad de asociación, no se puede discriminar por los fines de esa asociación (con la excepción de que sean fines delictivos claro). Por lo tanto, y en principio, no veo necesidad de regulación específica.

Incluso podríamos preguntarnos... ¿Es necesaria una ley de asociaciones?

Correcto. No. Me refería a si Trevijano o comentaristas habían,como ejemplo, descrito idealmente el funcionamiento de esas SCP-

Porque en UK o FR (que tienen más o menos elecciones por distrito) suele ser frecuente que diputados (importantes, con carrera) tengan detrás una asociación que le sigue. A veces es una empresa de comunicación en regla (Melenchon, por ejemplo, a través de su compañera).

Por ej. el diputado-candidato de la derecha FR (Fillon) antes de que Macron lo desplazara en la primera vuelta tenía una asociación que financiaba a cuenta de su asignación de diputado, donde trabajaba su mujer, sus hijos al completo y la mitad del su pueblo. Legal, era legal. Pero a un mes de la primera vuelta la prensa denunció que la mujer no había pisado su "despacho" nunca y como era ella la que llevaba las cuentas, no habia forma de saber quién y cuantos cobraban. El escándalo -- totalmente vacío de contenido -- bastó para demolerlo a presidenciales.
Lo mismo el ex-Frente Nacional  (ha cambiado de nombre), pero estos llevan 30 años igual y aguantó hasta la 2a vuelta. Ahora mismo es el Parlamento UE el que les reclama las asignaciones al acta, que ellos usaron para financiar la presidencial.


Luego en UK o en FR, los partidos aglutinan todos esos diputados elegidos por distrito (las regionales en FR son nominales, por los mismos distritos que la nacionales, que sí son por listas), es decir, son los diputados los que se asocian "al partido" aglutinador, normalmente entre cada vuelta o después, simplemente.  Así, por razones de integración nacional, esas asociaciones regionales/locales son clones del partido nacional (por lista).

De hecho, no tengo claro que un "Partido" no sea en versión de calle lo que corresponde simplemente a un mero "grupo parlamentario" dentro del Congreso, sin más. A efecto de administrar cotizaciones de particulares, poseer inmuebles, etc.

En España también, no sé si está tan claro que lo de las listas de Partidos esté inscrito en la piedra. Al menos en la Autonómicas se han visto a diputados elegidos negarse a votar siguiendo el Partido, les echan, van al grupo independiente sin que por ello un Grupo parlamentario se confunda con un Partido. Hubo un "escándalo" político en la CA de Madrid hace años por esa misma regla.

Todo esto para decir que superficialmente, las elecciones uninominales/distrito y las asociaciones parecen respuestas correctas, pero en la práctica me gustaría ver cómo se imagina eso:
.. ¿Son asociaciones que siguen al diputado como clubs de fans?
.. ¿Son diputados que se adhieren a una asociación nacional (o regional) como forma de agrupar fuerzas y medios?
.. ¿Son la expresión en la calle (patrimonio, cotizaciones, etc.) de un Grupo parlamentario intra-muros del Congreso?


Última reflexión: si la adhesión a la asociación-partido conlleva un compromiso de seguir el voto del que manda (en fr. Macron es el primero que introduce esa cláusula en el contrato de adhesión al Partido que hay que firmar, está claro que el ejemplo de España inspira bastante en términos de eficacia), todo eso no implica que un diputado pierda el escaño por negarse a secundar el voto de la asociación.
Ahora mismo, en el parlamento de Catalunya me parece que funcionan igual, por lo que he visto en las votaciones del Parlament.
Finalmente, lo que cobra un diputado, lo cobra del Congreso, del acta, mientras que la adhesion al Partido es un gasto (véase Podemos y otros micropartidos que exigen que el diputado ceda al partido el % de la "paga" que percibe del acta).

Por eso preguntaba si ese concepto de "asociaciones" que no son partidos era algo que se habia analizado dentro del concepto de representación de la libertad constituyente de Trevijano. Porque hay muchas formas de interpretarlo.

Alguien que aclare por qué sería diferente a lo que ya tienes funcionando con sus matices. Y por qué la representacion de la libertad constituyente evitaría que acabe igual, con las mismas taras que la "representación por partidos".



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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #119 en: Enero 24, 2019, 21:59:30 pm »
Por eso preguntaba si ese concepto de "asociaciones" que no son partidos era algo que se habia analizado dentro del concepto de representación de la libertad constituyente de Trevijano. Porque hay muchas formas de interpretarlo.
Vamos por partes, si hay libre asociación hay partidos políticos. Normalmente se llama partidos a las asociaciones con fines políticos, eso no cambia nada en la República Constitucional. El pequeño cambio (que todo lo cambia) es que no serán financiados por el Estado. Y al no haber listas, no tienen el monopolio de designar a los diputados.
Trevijano ha hablado alguna vez de cómo podría ser la forma de financiación de los partidos. No es parte formal del sistema ni es necesario que sea así, pero la propuesta que Trevijano hacía era la siguiente (insisto que no la consideraba requisito del sistema y decía que no era materia constitucional):

- Donaciones privadas prohibidas, todas.
- El partido se financia con las cuotas de sus afiliados, pero la cuantía de la cuota se puede establecer por ley para todos los partidos igual, de forma que tengan que encontrar un equilibrio.
Sobre la campaña, la campaña es del candidato, que puede tener apoyo de un partido o no.
- Las campañas gratis: Cada distrito cede los espacios disponibles, polideportivos, salas, etc. Para que los candidatos hagan sus conferencias. Además la prensa que publique noticias sobre política estarían obligados a ceder un espacio gratuito (en contrapartida).
- Prohibición de poner carteles por ninguna parte.
IMPORTANTE: Al representante de distrito, su sueldo y todos sus gastos, lo paga el distrito. Su presupuesto de gastos será, de esta manera, parte de su programa.
« última modificación: Enero 24, 2019, 22:23:12 pm por CENAGAL »

 


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