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Autor Tema: ¿Transición sin libertad?  (Leído 17847 veces)

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #135 en: Enero 30, 2019, 15:23:14 pm »

En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).

Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.



Y...¿Quien ha desviado sus fundamentales?
Y...¿Quien a decidido cuales deben ser esos fundamentales?
Y...¿Son indiscutiblemente correctos?

Quiero decir, yo creo que no hay nadie sensato que no diga que las autonomias españolas son un "mostruo".

Pero hoyga sobre el papel era todo mu moderno, como si que algo sea moderno tenga que ser automáticamente válido, y lo más de lo más.

Repito, ¿quien ha convertido algo que sobre el papel era la repera en un lastre?

¿Algún señor sentado en una silla que acaricia un gato maliciosamente?
¿la gente?

¿No será que ese sistema no funciona? que no esta construido sobre conceptos sólidos y reales, es una construcción administrativa que no se corresponde con "la realidad".




« última modificación: Enero 30, 2019, 16:11:03 pm por 2 años »

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #136 en: Enero 30, 2019, 16:06:49 pm »
Las autonomías, al margen de si funcionan mal, es que no tienen razón de ser histórica ni por legitimidad democrática.
Son parte del café para todos, es decir del reparto del Estado que hicieron en la transacción (aka transición) entre los que estaban en el Estado y los que querían entrar al Estado.
« última modificación: Enero 30, 2019, 20:48:03 pm por CENAGAL »

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #137 en: Enero 30, 2019, 16:19:56 pm »
Las autonomías, al margen de si funcionan mal, es que no tienen razón de ser histórica ni por legitimidad democrática.
Sin parte del café para todos, es decir del reparto del Estado que hicieron en la transacción (aka transición) entre los que estaban en el Estado y los que querían entrar al Estado.

Claro...

El principio "fundador" de la democracia representativa es la libertad política.
El resultado será el que sea.

¿A qué principio básico responden las autonomías?

A ninguno, se monta un artefacto para conseguir un "resultado", que es "repartir" el estado para que todos queden contentos con su porción.
Dónde "todos" son la clase política que es estado, que está dentro del estado.

En lugar de integrar las diferencias y particularidades en el colectivo, lo que han conseguido es que allí donde había una semilla diferencial, hacerla crecer, porque cada "miniestado" ha intentado, siguiendo la tendencia de los partidos integrados en el estado de hacer crecer el estado para meternos a todos dentro, hacer crecer su miniestado, hasta el punto de querer separarse.

Es empezar la casa por el tejado.

« última modificación: Enero 30, 2019, 17:09:54 pm por 2 años »

saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #138 en: Enero 30, 2019, 20:20:30 pm »

En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).

Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.



Y...¿Quien ha desviado sus fundamentales?
Y...¿Quien a decidido cuales deben ser esos fundamentales?
Y...¿Son indiscutiblemente correctos?

Quiero decir, yo creo que no hay nadie sensato que no diga que las autonomias españolas son un "mostruo".

Pero hoyga sobre el papel era todo mu moderno, como si que algo sea moderno tenga que ser automáticamente válido, y lo más de lo más.

Repito, ¿quien ha convertido algo que sobre el papel era la repera en un lastre?

¿Algún señor sentado en una silla que acaricia un gato maliciosamente?
¿la gente?

¿No será que ese sistema no funciona? que no esta construido sobre conceptos sólidos y reales, es una construcción administrativa que no se corresponde con "la realidad".

¿Preguntas por adjetivos o por razones?

Si me preguntas por mis "adjetivos" te contesto que el problema real en ES, no es el poder ejecutivo, es la cuasi-cancelación del LEGISLATIVO estatal en  manos de los nazionalistas.
En España, se ha incapacitado al Estado sacar una ley Estatal con efecto sobre las CCAA, como puedes tener en EEUU una norma federal o en la UE una directiva que sea aplicación obligatoria en todos los Estados.

Cuando lo explicáis todo por el tema de  partidos, me deja escéptico. Porque el problema de los partidos,  en este caso, no es que lo sean, sino que lo sean territoriales: estatales o nacionalistas.

Basta prohibir candidaturas de partidos sin representación territorial estatal a las elecciones estatales. Lo que sería lo más racional del mundo. En origen, la adscripción a un partido estatal puede verse como una solución. Lo anormal es  tener a un partido de provincia con representación  en las Cortes. Y con voto sobre la politica nacional.

(Y si no me equivoco, así funcionaba hasta los años 80 más o menos, o hasta que los nacionalistas quitaron y pusieron presidentes,  creo que se prohibieron listas/candidatos de fuera de cada  CCAA en las elecciones de las CCAA. No sé qué hicieron, pero lo hicieron.  Ya no se podía votar a un Catalán en una urna de Madrid para las Cortes. Lo recuerdo porque me sorpendió cuando me enteré.)

Creo que ahora intentan hacer lo mismo con el Parlamento UE, donde sólo puedes votar a listas de tu propio Estado. ¿Por qué no puedo votar a una lista de Grecia ? (pero igual estoy diciendo tonterías y si se puede [1])


Pero no me interesa hablar de politica, que no sigo ni me interesa tanto. Me interesa entender cómo ésta funciona. No me interesan los adjetivos, sino el algoritmo.

===
[1] Los de DIEM, de hecho, han montado un partido DIEM en todos los Estados  UE, para las europeas. Supongo que es la forma de hacerlo.
El tema, es que  no podrías hacer lo mismo con el PdCat o el PNV en todas las CCAA, de forma que automáticamente, quedarían excluidos de las generales. Vamos, lo  que no entiendo es qué han hecho para tener  partidos de escala autonómica votando en las Cortes. 

Y a ver si me entero, porque me sale a relucir mi ignorancia, la verdad.

« última modificación: Enero 31, 2019, 11:57:12 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #139 en: Enero 30, 2019, 21:36:49 pm »

En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).

Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.



Y...¿Quien ha desviado sus fundamentales?
Y...¿Quien a decidido cuales deben ser esos fundamentales?
Y...¿Son indiscutiblemente correctos?

Quiero decir, yo creo que no hay nadie sensato que no diga que las autonomias españolas son un "mostruo".

Pero hoyga sobre el papel era todo mu moderno, como si que algo sea moderno tenga que ser automáticamente válido, y lo más de lo más.

Repito, ¿quien ha convertido algo que sobre el papel era la repera en un lastre?

¿Algún señor sentado en una silla que acaricia un gato maliciosamente?
¿la gente?

¿No será que ese sistema no funciona? que no esta construido sobre conceptos sólidos y reales, es una construcción administrativa que no se corresponde con "la realidad".

¿Preguntas por adjetivos o por razones?

Si me preguntas por mis "adjetivos" te contesto que el problema real en ES, no es el poder ejecutivo, es la cuasi-cancelación del LEGISLATIVO estatal en  manos de los nazionalistas.
En España, se ha incapacitado al Estado sacar una ley Estatal con efecto sobre las CCAA, como puedes tener en EEUU una norma federal o en la UE una directiva que sea aplicación obligatoria en todos los Estados.

Cuando lo explicáis todo por el tema de  partidos, me deja escéptico. Porque el problema de los partidos,  en este caso, no es que lo sean, sino que lo sean territoriales: estatales o nacionalistas.

Basta prohibir candidaturas de partidos sin representación territorial estatal a las elecciones estatales. Lo que sería lo más racional del mundo. En origen, la adscripción a un partido estatal puede verse como una solución. Lo anormal es  tener a un partido de provincia con representación  en las Cortes. Y con voto sobre la politica nacional.

(Y si no me equivoco, así funcionaba hasta los años 80 más o menos, o hasta que los nacionalistas quitaron y pusieron presidentes,  creo que se prohibieron listas/candidatos de fuera de cada  CCAA en las elecciones de las CCAA. No sé qué hicieron, pero lo hicieron.  Ya no se podía votar a un Catalán en una urna de Madrid para las Cortes. Lo recuerdo porque me sorpendió cuando me enteré.)

Creo que ahora intentan hacer lo mismo con el Parlamento UE, donde sólo puedes votar a listas de tu propio Estado. ¿Por qué no puedo votar a una lista de Grecia ? (pero igual estoy diciendo tonterías y si se puede [1])


Pero no me interesa hablar de politica, que no sigo ni me interesa tanto. Me interesa entender cómo ésta funciona. No me interesan los adjetivos, sino el algoritmo.

===
[1] Los de DIEM, de hecho, han montado un partido DIEM en todos los Estados  UE, para las europeas. Supongo que es la forma de hacerlo.
El tema, es que  no podrías hacer lo mismo con el PdCat o el PNV en todas las CCAA, de forma que automáticamente, quedarían excluidos de las generales. Vamos, lo  que no entiendo es qué han hecho para tener  partidos de escala autonómica votando en las Cortes. 

Y a ver si me entero, porque me sale a reducir mi ignorancia, la verdad.

Se está usted escapando por la tangente.

¿Que fundamentales son esos?

Yo creo que se lía usted con todos esos organismos y historias.
Cuál es el objetivo de todos esos tejemanejes que monta, compara, equipara, reinventa...

Y después sobre ese lío tenemos que discutir cuando nadie sabe en base a que está montado.

Construyen al revés...buscan un resultado, no se plantean el origen y pierden completamente el sentido de en base a que construyen nada.

Las partidocracias están pensadas para evitar la representación política y para incluir a las masas en el estado, haciendo que se identifiquen con los partidos, pero evitando que los partidos representen al ciudadano.
Esto es lo que un prominente defensor de ese sistema dice de el.

Como los seguidores de un equipo de fútbol, se identifican con el pero no juegan, ni fichan ni nada de nada, no participan de ninguna manera en ninguna decisión ni directa ni indirectamente.Como mucho silbando desde la grada consiguen un cambio de entrenador.
Se van contentos cuando ganan y tristes cuando pierden.
Si su equipo hace una falta grsve, ha sido el árbitro, o el partido anterior nos la hicieron a nosotros, se hacen cómplices.
Y ya está.

Bueno esos son sus fundamentales, ese es el algoritmo del sistema que padecemos.
Ok objetivo cumplido, lo hace muy bien eso.

Hombre hay efectos colaterales graves.
Los partidos como son estado intentan medrar en el. ¿Como? Extendiéndose por todos los órganos estatales.
Esto lo observamos todos lo días.
Es una observación no es una calificación.
Sin ningún control porque lo que le viene bien a un partido en el poder, también le viene bien al siguiente que lo coja por el mismo motivo.
Ha habido varios de estos casos, en nuestra democracia.

Bueno desde el punto de vista de un partido en un sistema así....multiplicar por x los órganos en los que medrar... es un chollo...
¿Autonomías? Claro como no... perfecto.

¿Cuáles son los suyos, sus fundamentos?.

PD
¿Quien ha realizado esa incapatizacion según usted?
Se refiere a los "padres de la Constitución".
El ejecutivo y el legislativo no están demasiado separados en ES.
Según le leo ahora la norma supermoderna tiene un fallo grave. Grave es un adjetivo, pero efectivamente un partido de provincia condiciona toda la política nacional. En eso estamos deacuerdo.
Bueno pues monstruoso...no iba tan desencaminado.
« última modificación: Enero 30, 2019, 23:50:30 pm por 2 años »

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #140 en: Enero 30, 2019, 23:45:57 pm »

Si tuviera que expresar en una 'línea de código' el algoritmo subyacente podría ser algo así: los partidos hacen lo que les interesa a ellos... mientras sean capaces de satisfacer a los que les apoyan y respetar las prioridades de éstos.

Y lo que nos pasa es eso, que la voluntad de los ciudadanos (no siempre honesta) se transmite demasiado bien a los políticos, resultando ser al contrario de lo que parecéis transmitir. El mandato de "el pisito no me lo toques" porque son "los ahorros de toda un vida" no lo ha cuestionado ningún partido existente, ni pasado ni presente; porque es un mandato innegociable de la Mayoría Natural Electoral.

Es obvio que los partidos trabajan para sí mismos y para perpetuarse en el poder o ganar más poder; nadie en su sano juicio niega eso. Pero vosotros negáis que haya democracia en el año en que se ha derrocado al PSOE en Andalucía tras 40 años, por ejemplo. Ahora vas y se lo cuentas a Susi. ¿Crees que los andaluces no sabían que se podía votar otra cosa todos estos años? ¿Que estaban limitados en sus libertades para hacerlo? No. Como andaluz me entristece comprender que el PSOE consiguió dar cosas a la Mayoría Natural Electoral durante 40 años. Pero finalmente ha fracasado. Y les han cambiado.

Es que obviáis por completo el Hecho Electoral, como si no existiera. El sistema es lento y poco eficiente, pero los mecanismos están y son lo suficientemente buenos para no ser la prioridad a abordar; está lejos de ser el problema que causa todos los demás problemas.

Tu enemigo está en tu casa, se bebe tus cervezas, tiene una papeleta electoral cargada, y está dispuesto a usarla.

---
P.S.: Por cierto, el año pasado han ocurrido tres cositas: desalojo de un partido del Gobierno por moción de censura, desalojo un gobierno de 38 años de 'dictadura de partido', e irrupción de una fuerza política nueva. Mientras los Hijos de la Gran Bretaña ni son capaces de dar un paso adelante.

P.S2.: Continuemos este tema en el otro hilo que ya existe.
1. Suponer que porque haya cambiado un gobierno (o porque existan votaciones a.k.a elecciones) ya existe la democracia es de una confusión enorme. La democracia no depende de que gobierne este o aquel. Además, en Andalucía ha podido ver, otra vez más, cómo el gobierno se decide entre tres o cuatro jefes de partido. Los andaluces no han elegido a su gobierno. Este hecho ,que es irrefutable, cada vez es más evidente. Por eso casi la mitad de los andaluces ni han ido a votar.


2. Que haya existido una corriente popular creyente del pisito no significa que las acciones de los políticos incentivando la burbuja hayan sido reflejo de una voluntad popular, sino más bien escudadas en esa creencia y en busca del interés espurio (como se ha visto, en las muchas facetas de la especulación inmobiliaria). Además obvias las acciones políticas dirigidas a inducir y mantener esa creencia en el pisito (de todo tipo, desde medidas políticas hasta descaradas declaraciones). Creo que acusais cierto monismo con el tema del pisito que os nubla un poco.


3. La moción de sensura no es nada extraordinario. Sólo una muestra más de cómo el gobierno no depende de los ciudadanos sino de la oligarquía política y los acuerdos de reparto del poder que hagan entre ellos en un momento dado. Sobre UK, si se empeña en introducir valoraciones sobre su política (Brexit) va a ser imposible utilizarlo para una comparativa a nivel de lo político. No pasa nada porque no necesitamos su sistema parlmentario (no democracia) para explicar la democracia, yo sólo lo he utilizado de ejemplo de a lo que podría parecerse un diputado de distrito.

No confundo nada. Si te fijas, no he puesto ninguna objeción técnica o de  planteamiento. He objetado que sea mejor.

Como ejercicio intelectual las ideas de la democracia representativa son perfectamente entendidas. Lo que no sé si se entiende es que afirmar que sean superiores está por demostrar, es acientífico tanto desde el punto de vista empírico (ya pregunté por ejemplos claros) como formal.

Nadie niega que ciertos aspectos de la voluntad popular se verían reflejados en la política diaria, lo que yo niego es que eso sea idóneo.

...
Estás tratando de valorar si la democracia representativa es superior a la oligarquía o no en función del resultado material. Pero es que para poder valorar eso habría que establecer y ponernos de acuerdo en cuales son los criterios válidos de valoración, y empíricamente tratar de aislar cada resultado de cada contexto histórico (que es irrepetible)... Es una cuestión irresoluble.

Cito a Trevijano:
Citar
En la Asamblea de la República Constitucional, formada con la representación de todas las mónadas electorales, por un solo diputado cada una, la razón política de las leyes deja de ser el problema metafísico de la verdad objetiva, situada en la voluntad o en el interés general, para concretarse en la verdad de la concordancia entre lo dicho en las leyes por los representantes y el mandato mayoritario de las encomiendas de los representados. Mientras que en los Parlamentos proporcionales la verdad está en el consenso de partidos estatales presentes, en la Asamblea de la República Constitucional está en la lealtad de las representaciones monádicas a los electores ausentes, o sea, en la verdad concebida como veracidad.
« última modificación: Enero 31, 2019, 00:55:25 am por CENAGAL »

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #141 en: Enero 30, 2019, 23:47:08 pm »
...

Ya puestos, me parece muchísimo más sensato que la representatividad se aplique por niveles, en función del problema político a resolver. Tiene tan poco sentido que mi abuela transmita su voluntad al político de Bruselas sobre los tratados transatlánticos, como que un burócrata de Madrid imponga la gestión de la basura en mi barrio. El nivel de representatividad tendría que estar en concordancia con el nivel de abstracción y complejidad de los problemas.
El representante no es un "transmisor de la voluntad" de la abuela, es una persona que va a representar a su distrito en la cámara. De la misma forma que usted nombra a un abogado o un procurador para que le represente a usted en un asunto jurídico del cual usted puede desconocer los aspectos técnicos.

Renunciar a la representación es asumir voluntariamente una servidumbre impuesta.
« última modificación: Enero 31, 2019, 01:14:12 am por CENAGAL »

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #142 en: Enero 31, 2019, 00:54:29 am »
El cuerpo de funcionarios asimilado al ejecutivo es problemático, sobre todo desde el desarrollo del concepto de Instituciones garantistas, es decir, cuyos poderes derivan exclusivamente de garantizar los derechos Constitucionales.

La Agencia de protección de datos, por ej., o servicios de inspección del Estado, o de supervisión de medios, de procesos electorales, etc. Es decir, cada Ente garantiza aquellos derechos/obligaciones irrenunciables enunciados por la Constitución. Son independientes porque sólo responden de la Constitución : es el concepto "garantista" que se desarrolla desde la IIa WWW, con la Carta de derechos humanos.
 
Un teórico como Ferrajoli (mil gracias a Manu Oquendo) analiza muy bien esta dimensión del servicio público, concebido como Entes autónomos porque proceden de los derechos universales o constitucionales (que adoptan dicha Carta de derechos). Ferrajoli también procede siguiendo un razonamiento lógico para alcanzar las reglas básicas. Es muy bueno (no emplea casi ningún adjetivo, sólo ecuaciones lógicas -- aunque no me leí sus otros libros)

Pero también eso significa que no se puede reducir el Aparato administrativo tan sólo al Ejecutivo como en el esquema del MRC. Más bien dependería en realidad de cada Poder independiente que emana de las Garantías y la Constitución. En España eso está en el ADN de la administración pública, y se ve muy claramente, sobre todo comparado con otros paises como EEUU, o FR, probablemente también UK, de tradición más antigua que ES, o países de AmLatina.
...

La administración pública no es que esté asimilada al ejecutivo en ese esquema, es que ES poder ejecutivo (con o sin democracia). Al igual que lo es el ejército y la policía. No puede ser de otra manera, sus decisiones sobre los administrados son inmediatamente ejecutivas. La administración pública es la coacción Estatal.

Si el Estado no tiene la administración ¿quién la tiene?. ¿Cómo que único ejecutivo? Pues claro que hay un único ejecutivo ¿cuantos sino?.
La constitución establece la separación de poderes, y en esa separación está precisamente la garantía institucional de los derechos. No hay porque desgajar nada de ninguna parte.

Porque asimilas/confundes la administración de :
-- los poderes "regalianos" (del Rey) (=aduana, ejército, diplomacia) y
-- los demás poderes "constitucionales"

En una constitución, se define:
-1- La Separación de poderes (desde el Estado Romano hasta su codificación en la Revol.inglesa y la Independencia USA) : lo derechos regalianos son _controlados_ por otros poderes que antes eran regalianos: el impuesto por la Asamblea, la justicia por la Justicia, etc.

-2- Derechos humanos (s.XVIII, Revol. FR), por ej.: derecho a la vida, a la propiedad, de movimiento.... que tras la 2a Guerra se declararon universales : ONU. Todas las constituciones post-WWII que se adhieren a la ONU se adhieren a la Carta de DDHH. Son Estados garantes de esos derechos universales.

-3- Derechos y garantías cívicos, sociales, políticos (fiscales, politicas, sociales, sanitarios, educación : s.XX), que cada Constitución declara garantizar _en su territorio_ : derecho penal, libertad de expresión, sanidad, educación, pensión....

-4- (Derechos "culturales", no recuerdo cómo los decía Ferrajoli[1], es decir, los que el uso social termina garantizando por el funcionamiento normal: ejemplo del matrimonio gay, el aborto, las distancia de costas de dominio público, etc.)

En la evolución de los Estados modernos, el 2/, por universal, tiende a dominar. Es lo que permite la construccion de Estados federados o de la UE, donde los derechos regalianos del 1/ (aduana, ejército, diplomacia) se confían a un Poder Común, mientras que los derechos del 3/ y 4/ se administran por el Estado federado (territorial).

Así visto, es simplista asimilar la Administración al Poder ejecutivo.
No lo puedes tomar de forma literal, como aparece en el esquema (entiendo que es un "fallo" en el esquema, no en la teoria)

Porque la Admón ejecutiva de cada nivel de garantía opera sobre bases no necesariamente las mismas que el Poder ejecutivo elegido en el marco de un territorio.
Por ejemplo: veremos pronto aparecer una Agencia de protección de datos Europea, con admón propia. Ya tenemos un Banco central UE, y la Administración correspondiente a cada poder es independiente de la Admón territorial correspondiente.

En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).

Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.

Pero vamos, que no todo es para tirar, en cuanto a los avances que introdujo: se ve luego en AmLatina (Federados como México, Brasil, otros), y lo mismo de antes o contemporáneos en Alemania y paises del Este.

Esa evolución pasó por encima de paises más antiguos como EEUU UK FR, y el problema ahora es que son éstos los que generan un conflicto de separación de poderes manifiesto, aunque con raices distintas de las que puedes encontrarte por tanto en España o en Constituciones más recientes.

Por eso soy escéptico si para España nos empeñamos en tomar ejemplo de EEUU UK o FR como "adelantados". No creo que convenga volver "atrás" intentando imitar a esos Estados del XIX. Son ellos los que tienen que evolucionar (en particular EEUU y China), pero todos en la misma dirección : esa es la idea de la ONU. En la línea evolutiva del Estado político, hay un "fork" en el sXX respecto de la raíz del sXIX, y ahora se trata de saber si hacemos un "merge", al menos con FR y quizás UK.

Quien ha de raptar a Europa es el Toro, no imagino cómo puede hacerse al revés.


[1] A Ferrajoli lo leí hará 3 años -- mi descipción es orientativa.
Una Constitución no puede ocuparse de las cuestiones materiales, únicamente de las formales. Las cuestiones materiales son asunto para las leyes y por lo tanto necesariamente ideológicas en su aplicación práctica. Los "derechos humanos" basicamente no existen, son un brindis al sol, una mera declaración de intenciones. Porque no existe, ni puede haberlo, un marco jurídico superior al de una Constitución.

La Constitución no puede hacer consideraciones materiales porque la Constitución lo único que garantiza es la propia libertad, no sujeta a ningún aspecto de valor material.El problema de querer introducir cuestiones materiales en la constitución es que se pone el énfasis en el fin y no en el medio, la clave del fracaso de la revolución Francesa.
Ya estás pensando en cómo han de federarse los estados y cómo han de funcionar fundamentandolos en unas instituciones supraestatales preexistentes, es absurdo. La libertad política colectiva es el fundamento de los fundamentos, porque no hay nada anterior a eso.

Creo que hay una enorme confusión de conceptos en el resto de tu comentario del cual no consigo sacar ninguna idea en claro, sólo haré unos breves apuntes;
  • No comprendo ese concepto de "avanzado, por reciente", no le encuentro ningún sentido.
  • El sistema autonómico no es ningún "avance", es el troceado del Estado para generar más puestos políticos y buracráticos donde colocar a los segundones de los partidos que se repartieron el Estado a la muerte de Franco. Eso y nada más que eso.
  • EEUU no es un país más antiguo que España. Quizás creas que el país lo funda la constitución.
  • No sé cual es el "conflicto manifiesto de separación de poderes" que "genera" EEUU. Lo que es seguro es que UK FR y España no tienen ningún conflicto con la separación de poderes, porque no tienen separación de poderes.
  • Del último párrafo; evolución, con el fork el merge... no entiendo absolutamente nada. No se nada de "adelantados" o "atrasados", esto va de libertad o servidumbre.
« última modificación: Enero 31, 2019, 00:58:00 am por CENAGAL »

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #143 en: Enero 31, 2019, 01:25:44 am »

En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).

Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.



Y...¿Quien ha desviado sus fundamentales?
Y...¿Quien a decidido cuales deben ser esos fundamentales?
Y...¿Son indiscutiblemente correctos?

Quiero decir, yo creo que no hay nadie sensato que no diga que las autonomias españolas son un "mostruo".

Pero hoyga sobre el papel era todo mu moderno, como si que algo sea moderno tenga que ser automáticamente válido, y lo más de lo más.

Repito, ¿quien ha convertido algo que sobre el papel era la repera en un lastre?

¿Algún señor sentado en una silla que acaricia un gato maliciosamente?
¿la gente?

¿No será que ese sistema no funciona? que no esta construido sobre conceptos sólidos y reales, es una construcción administrativa que no se corresponde con "la realidad".

¿Preguntas por adjetivos o por razones?

Si me preguntas por mis "adjetivos" te contesto que el problema real en ES, no es el poder ejecutivo, es la cuasi-cancelación del LEGISLATIVO estatal en  manos de los nazionalistas.
En España, se ha incapacitado al Estado sacar una ley Estatal con efecto sobre las CCAA, como puedes tener en EEUU una norma federal o en la UE una directiva que sea aplicación obligatoria en todos los Estados.

Cuando lo explicáis todo por el tema de  partidos, me deja escéptico. Porque el problema de los partidos,  en este caso, no es que lo sean, sino que lo sean territoriales: estatales o nacionalistas.

Basta prohibir candidaturas de partidos sin representación territorial estatal a las elecciones estatales. Lo que sería lo más racional del mundo. En origen, la adscripción a un partido estatal puede verse como una solución. Lo anormal es  tener a un partido de provincia con representación  en las Cortes. Y con voto sobre la politica nacional.

(Y si no me equivoco, así funcionaba hasta los años 80 más o menos, o hasta que los nacionalistas quitaron y pusieron presidentes,  creo que se prohibieron listas/candidatos de fuera de cada  CCAA en las elecciones de las CCAA. No sé qué hicieron, pero lo hicieron.  Ya no se podía votar a un Catalán en una urna de Madrid para las Cortes. Lo recuerdo porque me sorpendió cuando me enteré.)

Creo que ahora intentan hacer lo mismo con el Parlamento UE, donde sólo puedes votar a listas de tu propio Estado. ¿Por qué no puedo votar a una lista de Grecia ? (pero igual estoy diciendo tonterías y si se puede [1])


Pero no me interesa hablar de politica, que no sigo ni me interesa tanto. Me interesa entender cómo ésta funciona. No me interesan los adjetivos, sino el algoritmo.

===
[1] Los de DIEM, de hecho, han montado un partido DIEM en todos los Estados  UE, para las europeas. Supongo que es la forma de hacerlo.
El tema, es que  no podrías hacer lo mismo con el PdCat o el PNV en todas las CCAA, de forma que automáticamente, quedarían excluidos de las generales. Vamos, lo  que no entiendo es qué han hecho para tener  partidos de escala autonómica votando en las Cortes. 

Y a ver si me entero, porque me sale a reducir mi ignorancia, la verdad.
El problema no son los partidos, el problema es la condición Estatal de los partidos, que es consustancial al Estado de partidos.

PD; no hay separación de poderes en España, por lo tanto no se puede decir que el problema esté en el ejecutivo o el legislativo. Ambos son fundamentalmente un sólo poder Estatal, ese es el problema.

breades

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #144 en: Enero 31, 2019, 07:52:09 am »

En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).

Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.



Y...¿Quien ha desviado sus fundamentales?
Y...¿Quien a decidido cuales deben ser esos fundamentales?
Y...¿Son indiscutiblemente correctos?

Quiero decir, yo creo que no hay nadie sensato que no diga que las autonomias españolas son un "mostruo".

Pero hoyga sobre el papel era todo mu moderno, como si que algo sea moderno tenga que ser automáticamente válido, y lo más de lo más.

Repito, ¿quien ha convertido algo que sobre el papel era la repera en un lastre?

¿Algún señor sentado en una silla que acaricia un gato maliciosamente?
¿la gente?

¿No será que ese sistema no funciona? que no esta construido sobre conceptos sólidos y reales, es una construcción administrativa que no se corresponde con "la realidad".

¿Preguntas por adjetivos o por razones?

Si me preguntas por mis "adjetivos" te contesto que el problema real en ES, no es el poder ejecutivo, es la cuasi-cancelación del LEGISLATIVO estatal en  manos de los nazionalistas.
En España, se ha incapacitado al Estado sacar una ley Estatal con efecto sobre las CCAA, como puedes tener en EEUU una norma federal o en la UE una directiva que sea aplicación obligatoria en todos los Estados.

Cuando lo explicáis todo por el tema de  partidos, me deja escéptico. Porque el problema de los partidos,  en este caso, no es que lo sean, sino que lo sean territoriales: estatales o nacionalistas.

Basta prohibir candidaturas de partidos sin representación territorial estatal a las elecciones estatales. Lo que sería lo más racional del mundo. En origen, la adscripción a un partido estatal puede verse como una solución. Lo anormal es  tener a un partido de provincia con representación  en las Cortes. Y con voto sobre la politica nacional.

(Y si no me equivoco, así funcionaba hasta los años 80 más o menos, o hasta que los nacionalistas quitaron y pusieron presidentes,  creo que se prohibieron listas/candidatos de fuera de cada  CCAA en las elecciones de las CCAA. No sé qué hicieron, pero lo hicieron.  Ya no se podía votar a un Catalán en una urna de Madrid para las Cortes. Lo recuerdo porque me sorpendió cuando me enteré.)

Creo que ahora intentan hacer lo mismo con el Parlamento UE, donde sólo puedes votar a listas de tu propio Estado. ¿Por qué no puedo votar a una lista de Grecia ? (pero igual estoy diciendo tonterías y si se puede [1])


Pero no me interesa hablar de politica, que no sigo ni me interesa tanto. Me interesa entender cómo ésta funciona. No me interesan los adjetivos, sino el algoritmo.

===
[1] Los de DIEM, de hecho, han montado un partido DIEM en todos los Estados  UE, para las europeas. Supongo que es la forma de hacerlo.
El tema, es que  no podrías hacer lo mismo con el PdCat o el PNV en todas las CCAA, de forma que automáticamente, quedarían excluidos de las generales. Vamos, lo  que no entiendo es qué han hecho para tener  partidos de escala autonómica votando en las Cortes. 

Y a ver si me entero, porque me sale a reducir mi ignorancia, la verdad.

Cuando Trevijano califica a los partidos como estatales no lo hace en función de su ámbito de actuación, sino de pertenencia a las instituciones del Estado. Un partido estatal es aquel financiado por el Estado, ergo defenderá el interés de quien le paga.  Su contrario sería el partido civil, que es la forma de partido que él defiende, ya que la naturaleza de un partido es servir de intermediario entre la Sociedad Civil y el Estado. No como ahora que los partidos son el Estado mismo (CE78).

saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #145 en: Enero 31, 2019, 12:40:24 pm »
Estamos hablando en 2 niveles:
-- Vosotros respondéis sobre una base dogmática: Trevijano dixit y punto.
-- Yo entro a preguntar (más que discutir) por los fundamentos racionales de esa base dogmática.

Observaréis que en este tipo de intercambio,
-- Vosotros dais por aceptado el dogma, pero la solución de la que partís no existe, y no podéis convencer.
-- Yo sólo puedo  desmontar el dogma para ver si se sostiene, pero no me planteo construir (oponer) soluciones, sino mirar qué se puede hacer con las soluciones que ya  existen.


====

Sobre Ferrajoli:
https://es.wikipedia.org/wiki/Luigi_Ferrajoli
Es filosofía del derecho, por eso no abarca modelos constitucionales, sólo analiza sus fundamentos.

Sobre lo que comento de la evolución de  ES (volveré con el post de 2 años)

===

El tema lo veo así:  que haya distritos o partidos, es la circunstancia.
Porque el punto básico es la libertad del ciudadano.
No creo que sea la financiación de partidos la que privó de libertad, sólo la consecuencia de otra medida: el empadronamiento como requisito previo al ejercicio de tus derechos cívicos y constitucionales

Pienso que el verdadero problema es la utilización  el empadronamiento como forma de condicionar el voto y los demás derechos.
Pero el empadronamiento MUNICIPAL no tiene por qué determinar la inscripción electoral en la CA que al ciudadano le plazca.
Al hacerlo, creas una dependencia territorial al voto en la CA que no tiene razón de ser. Por ej. cuando te piden el empadronamiento, eliminan la  posibilidad de inscribirse en Cataluña viviendo en Madrid para votar en las autonómicas (=noción de "residencia electoral")

Para las Estatales, mantengo que no entiendo que puedan presentarse partidos sin representación nacional (vias federacion de partidos locales)

Realmente, si tengo que dar mi opinión, en una úncia medida: elimino la obligación de "empadronamiento" y restituyo libertad para declarar residencias (municipales, autonomicas y la Estatal entonces es para todos) libremente. [1]

De hecho, yo busqué DONDE ESTA Y QUIEN PONE LA OBLIGACION DE EMPADRONARSE, y resulta que no existe (qué autoridad podría?). Luego si los españoles tragan , que se lo miren, pero que no vengan diciendo que no son libres, si no ejercen la primera de sus libertades: dices NO, y denuncias al organismo ante los jueces.

Sólo con eliminar el empadronamiento,  los partidos territoriales dejan de tener sentido. La Sanidad, la educación, los impuestos los ejerces como qieres y se reunifomizan los derechos nacionales
Es indignante que la AGPD autorice comunicar los datos de  empadronamiento para todo y cualquier cosa: elecciones, sanidad también.
Si el ciudadano es libre, entonces declara libremente donde quiere tener su residencia, sin mezclar residencia fiscal, electoral, sanitaria, educativa, etc. Luego, todo lo demás se sigue, y el funcionamiento del Estado de las CA recobra su sentido originario.

====

Por último, lo de las mónadas de distrito lo veo problemático:
1) Quién me va a decir a mí en qué distrito debo tener residencia electoral? Y una leche. Donde me dé la gana dentro del Estado.
De hecho, la Admón no puede obligarte a inscribirte, pero lo que desde luego hace, es IMPEDIRTE inscribirte en listas electorales o el acceso a Sanidad o Educación.
Así que antes de reformar la Constitución, empecemos por prohibir el empadronamiento (=municipal!!!) para ejercer derechos estatales, y en una legislatura, se acabaron los territorialismoe.
Pero observaréis que el que haya partidos o distritos es indiferente: ahora estás fichado por tu Municipalidad, cuando tus derechos son estatales.

2) Otra pregunta sobre Distritos: ¿Qué hacemos con los candidatos de distrito que NO son residentes en el distrito? Van a tener que estar empadronados ?  (diosss...)


Explicad mejor lo de los distritos, porque lo que yo veo es que Trevijano comete el mismo error que ahora se perpetúa con los partidos "territoriales".




[1] Así era posible hacer hasta no sé qué año. Supongo que lo que hicieron en lugar de administrar residencias/listas electorales separadas por nivel de competencia, fue reformarlas en única lista, con la ventanilla del Municipio. Y luego era suficiente pedir el empadronamiento para todos los derechos.

Eso supuso subordinar derechos constitucionales al la potestad de la CA. Subordinar la CE78 a los Estatutos de autonomía. ¿Y nadie dijo ni pío?
Acto seguido, limitaron las listas des partidos a los de la CCAA, luego la Sanidad, la Educacion, etc. a la potestad de la CA. No hacia falta transferir competencias, de hecho estaban subordinadas.

Sigo esperando al abogado / asociacion ciudadana que vaya a denunciarlo, porque ganar iban a ganar. Seguro. Por muy politica que sea la Justicia, no hay ley que pueda permitir esa aberración, sólo hay imposición voluntaria Y si no, al tribunal de la UE o la ONU.
Si conocen esa asociación, digánmela, que me apunto.

« última modificación: Enero 31, 2019, 13:43:23 pm por saturno »
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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #146 en: Enero 31, 2019, 13:18:28 pm »
Estamos hablando en 2 niveles:
-- Vosotros respondéis sobre una base dogmática: Trevijano dixit y punto.
-- Yo entro a preguntar (más que discutir) por los fundamentos racionales de esa base dogmática.

Observaréis que en este tipo de intercambio,
-- Vosotros dais por aceptado el dogma, pero la solución de la que partís no existe, y no podéis convencer.
-- Yo sólo puedo  desmontar el dogma para ver si se sostiene, pero no me planteo construir (oponer) soluciones, sino mirar qué se puede hacer con las soluciones que ya  existen.


====

Sobre Ferrajoli:
https://es.wikipedia.org/wiki/Luigi_Ferrajoli
Es filosofía del derecho, por eso no abarca modelos constitucionales, sólo analiza sus fundamentos.

Sobre lo que comento de la evolución de  ES (volveré con el post de 2 años)

===

El tema lo veo así:  que haya distritos o partidos, es la circunstancia.
Porque el punto básico es la libertad del ciudadano.
No creo que sea la financiación de partidos la que privó de libertad, sólo la consecuencia de otra medida: el empadronamiento como requisito previo al ejercicio de tus derechos cívicos y constitucionales

Pienso que el verdadero problema es la utilización  el empadronamiento como forma de condicionar el voto y los demás derechos.
Pero el empadronamiento MUNICIPAL no tiene por qué determinar la inscripción electoral en la CA que al ciudadano le plazca.
Al hacerlo, creas una dependencia territorial al voto en la CA que no tiene razón de ser. Por ej. cuando te piden el empadronamiento, eliminan la  posibilidad de inscribirse en Cataluña viviendo en Madrid para votar en las autonómicas (=noción de "residencia electoral")

Para las Estatales, mantengo que no entiendo que puedan presentarse partidos sin representación nacional (vias federacion de partidos locales)

Realmente, si tengo que dar mi opinión, en una úncia medida: elimino la obligación de "empadronamiento" y restituyo libertad para declarar residencias (municipales, autonomicas y la Estatal entonces es para todos) libremente.
De hecho, yo busqué DONDE ESTA Y QUIEN PONE LA OBLIGACION DE EMPADRONARSE, y resulta que no existe (qué autoridad podría?). Luego si los españoles tragan , que se lo miren, pero que no vengan diciendo que no son libres, si no ejercen la primera de sus libertades: dices NO, y denuncias al organismo ante los jueces.

Sólo con eliminar el empadronamiento,  los partidos territoriales dejan de tener sentido. La Sanidad, la educación, los impuestos los ejerces como quieres y se reunifomizan los derechos nacionales
Es indignante que la AGPD autorice comunicar los datos de  empadronamiento para todo y cualquier cosa: elecciones, sanidad también.
Si el ciudadano es libre, entonces declara libremente donde quiere tener su residencia, sin mezclar residencia fiscal, electoral, sanitaria, educativa, etc. Luego, todo lo demás se sigue, y el funcionamiento del Estado de las CA recobra su sentido originario.

====

Por último, lo de las mónadas de distrito lo veo problemático:
1) Quién me va a decir a mí en qué distrito debo tener residencia electoral? Y una leche. Donde me dé la gana dentro del Estado.
De hecho, la Admón no puede obligarte a inscribirte, pero lo que desde luego hace, es IMPEDIRTE inscribirte en listas electorales o el acceso a Sanidad o Educación.
Así que antes de reformar la Constitución, empecemos por prohibir el empadronamiento (=municipal!!!) para ejercer derechos estatales, y en una legislatura, se acabaron los territorialismoe.
Pero observaréis que el que haya partidos o distritos es indiferente: ahora estás fichado por tu Municipalidad, cuando tus derechos son estatales.

2) Otra pregunta sobre Distritos: ¿Qué hacemos con los candidatos de distrito que NO son residentes en el distrito? Van a tener que estar empadronados ?  (diosss...)


Explicad mejor lo de los distritos, porque lo que yo veo es que Trevijano comete el mismo error que ahora se perpetúa con los partidos "territoriales".

Yo lo siento Saturno pero es que le leo y siempre me da la sensación de que tiene un lio del carajo.

Usted se plantea que hay que poder empadronarse en cualquier sitio para poder ejercer derechos estatales.
pero hoyga que hay transferencias de muchos de esos derechos a cada comunidad autónoma!!!, de eso van las autonomías.

Entonces, yo me empadrono en Albacete, pero vivo en Bilbao, y cuando quiero reclamar un derecho, un servicio público que "sirve" el estado autonómico....¿me voy a Bilbao a recibirlo?, pero si hay multitud de competencias trasladadas a las autonomias.
Nos empadronamos todos en la comunidad mas rica y prospera y que de mejor servicios.
etc etc.
El reparto del dinero que se recauda estatalmente, como se calcula, si no hay relación entre los empadronados en un sitio y los que realmente viven en un lugar.
Como calcula usted la escala de los organismos que tienen que dar servicio en una CA, si no sabe ni cuanta gente hay.
En fin multitud de despropósitos.

De verdad no ve que esta constantemente empezando la casa por el tejado.


CENAGAL, Teuton o Breades se explican bastante mejor que yo, y pretendía apartarme por no enmierdar...pero es que... :roto2:

Sobre el Trevijano dixit, le podría responder que Ferrajoli dixit.

Vamos a ver...nosotros le estamos explicando lo que Trevijano dixit, porque lo entendemos, hemos razonado sobre ello y precisamente no vemos ningún dogma.
Vemos una estructura razonada, basada en principios sólidos, que "crece" desde bases conceptuales perfectamente asentadas.

Libertad política, se lo hemos explicado 8000 veces.

Usted ve un problema aquí otro allá, en lo que existe, y plantea "ñapas" que no estan basadas en nada, mas que en conseguir un resultado x.

En fin...

Los distritos tienen razón de ser porque:

Es una manera de conseguir "agrupaciones" de electores y superar la imposibilidad de la democracia directa.

La gente, se asienta físicamente, generalmente, en función de varios factores, económicos, culturales, busca afinidad con su "vecindario" etc.
Es decir, si te vas a vivir a lavapies, probablemente sea por varias de estas razones y seguramente tendrás un perfil "parecido" a otros muchos habitantes de ese distrito.
Compartir un espacio fisico, con otros semejantes que están en ese espacio, por razones parecidas a las tuyas, hace que tengas los mismo "problemas" que ellos o similares, por lo tanto es lógico que votes a alguien para que te los solucione a tí y a tus vecinos, los problemas de tu distrito...y además los problemas estatales, ya que ese distrito "agrupa" a gente con un perfil socioeconómico similar.

De esta manera consigues un "mapa", distrito a distrito de todo el pais, y lo que sale de ahí es una representación de ese pais.
Creo que esto es perfectamente claro.
Barrio de salamnca es el barrio "pijo", Vallecas "obrero", burgos tiene industria, Valencia tiene Huerta y turismo...
Bueno pues distrito a distrito usted "mapea" todo eso, superando el individuo a individuo, y los representantes que salen de ahí defienden ese distrito, que tiene cierta homogeneidad, sus problemas y sus particularidades, y a nivel estatal, "elevan" lo que ese distrito representa ante la nación entera.

Es decir, si en un pais hay mas industria que turismo, los distritos "industriales" serán mayoritarios, y eso es una representación fidedigna del pais, que es lo que debe ser un parlamento, una representación fidedigna del pais.

Efectivamente usted puede ser un millonario viviendo en Carabanchel y no tener absolutamente nada que ver con sus vecinos.
Pero no es lo normal.
También hay muchas decisiones que se yoman que no están estrictamente ligadas a un nivel económico, etc.

Por eso un representante de un distrito tiene que estar ligado a él, para entender que es la tendencia mayoritaria en un distrito sobre temas estatales. Y com oese representante está directamente votado por ese distrito pues se ocupará de ello, pàra que le reelijan.

Lo que usted plantea es un sindios total.
"Al hacerlo, creas una dependencia territorial al voto en la CA que no tiene razón de ser."
No tiene razón de ser en un sistema de partidos con autonomias, porque no votas a un representante, ni lo que se recauda en una autonomia se queda allí, lo reparte después el estado, ni nada de nada, efectivamente daría igual....salvo por el pequeño detalle de uqe los servicios que te presten sí te los tienen que prestar en la comunidad en la resides (y donde deberías estar empadronado).

Además en nuestro sistema hay que mantener la ficción de que tenemos representantes, de que las CA nos representan, etc etc pero vamos cartón piedra, es verdad más daría votar en Murcia viviendo en Lugo...nada.
Al final por otro camino a llegado usted solo a la misma conclusión que nosotros, todo ese entramado es más falso que un duro de madera, efectivamente.

Es un sindios lo suyo lo siento...

Se lo plantea todo al reves.
¿De verdad no lo ve?
« última modificación: Enero 31, 2019, 14:26:58 pm por 2 años »

Frommer

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #147 en: Enero 31, 2019, 14:13:54 pm »

El problema no son los partidos, el problema es la condición Estatal de los partidos, que es consustancial al Estado de partidos.

PD; no hay separación de poderes en España, por lo tanto no se puede decir que el problema esté en el ejecutivo o el legislativo. Ambos son fundamentalmente un sólo poder Estatal, ese es el problema.

Pues claro. Esto es obvio. No sé de qué se extrañan Uds. aunque comparto sus inquietudes y ganas de mejorar.

Los problemas que genera la existencia de partidos políticos en las democracias actuales es un tema conocido y continuamente analizado, hay libros sobre el asunto... y no hay que confundir esta realidad con un mal diseño del sistema político. Este diseño, fruto de la teoría y práctica políticas occidentales de los últimos 250 años, se ha hecho al mismo tiempo que los partidos pasaban de estar prohibidos, a ser ignorados, luego tolerados, después favorecidos y finalmente aceptados y constitucionalizados por el Estado. Esto ha sido paralelo en el tiempo, pero el diseño no se ha realizado pensando en ellos, de ahí las disfuncionalidades que generan. La más importante, que de facto fulminan la separación de poderes.

El asunto en el fondo de todo esto es que hay que tomar los millones de voluntades individuales y construir una voluntad (del Pueblo) que sea capaz de reducir esa complejidad y servir para el Gobierno del día a día. Y hay que hacerlo de manera que el que manda no sea al mismo tiempo el Soberano, pues entonces no habría responsabilidad ni posibilidad de rendición de cuentas, o lo que es lo mismo, habría tiranía. Por eso vivimos en democracias representativas. Si el que toma las decisiones fuera el pueblo, que además es soberano, estaríamos ante la irresponsabilidad absoluta, o en una tiranía, exactamente igual que cuando el Estado era el Rey y sólo respondía ante Dios.

¿O no?

gracias por sus post que se aprende mucho.
« última modificación: Enero 31, 2019, 14:17:54 pm por Frommer »

saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #148 en: Enero 31, 2019, 14:25:42 pm »

U sted se planteaS 8) que hay que poder empadronarse en cualquier sitio para poder ejercer derechos estatales.
pero hoyga que hay transferencias de muchos de esos derechos a cada comunidad autónoma!!!, de eso van las autonomías.
El problema es ESE, no el empadronamiento.


A ver : esos derechos, ¡de quiénes son? ¿Quienes los ejercen?
-- Cada ciudadano.

¿¿Qué  se "transfiere",  mi derechos, o las competencias administrativas?
-- Las competencias, por la regla de que el derecho es mío.

Estás asumiendo que tus derechos lo recibes de la Adm
Por tanto asumes que tu derecho pueda variar en función de cada CA-

Yo asumo que la Admón atiende mis derechos míos.
Yo los ejerzo por igual en todo territorio enumerado en la CE78
Esos derechos son PERSONALES, y YO, el pueblo, los he inscrito en la Constitucion que se aplica a todos, en todas partes del Estado.

Resumiendo, me dices que  tus derechos te los dan las Admon. Y la culpa es de los partidos  a sueldo del Estado (?)
Pero yo sé,  y  las leyes y las Admón saben, que  los derechos son mios, y los mismos para todos.
Y que la culpa es de una disfuncionalidad administrativa que los partidos han instrumentalizado para hacerte creer que son ellos los te  sirven  el café..

Tú te lo has tragado, y yo no.

Citar
Entonces, yo me empadrono en Albacete, pero vivo en Bilbao, y cuando quier eo reclamar un derecho, un servicio público que "sirve" el estado autonómico....¿me voy a Bilbao a recibirlo?, pero si hay multitud de competencias trasladadas a las autonomias.
Nos empadronamos todos en la comunidad mas rica y prospera y que de mejor servicios.
etc etc.

¿Y?
Además  te corrijo: NO necesitas empadronartes. Le dices a la Admón territorial que pretendes ser atendido donde TU le dices.
Te hago observar que la libertad TUYA es entonces la misma para todos, y que por tanto la diferencia de "riqueza" (?) se rige por la uniformidad de servicios publicos. La subsidiariedad, si prefieres.

Que tú no le veas problema a la subordinación forzosa de tus derechos al abanico de competencias de la CA no quita que ese derecho sigue siendo el  tuyo. Igual parar todos.





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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #149 en: Enero 31, 2019, 14:31:31 pm »

U sted se planteaS 8) que hay que poder empadronarse en cualquier sitio para poder ejercer derechos estatales.
pero hoyga que hay transferencias de muchos de esos derechos a cada comunidad autónoma!!!, de eso van las autonomías.
El problema es ESE, no el empadronamiento.


A ver : esos derechos, ¡de quiénes son? ¿Quienes los ejercen?
-- Cada ciudadano.

¿¿Qué  se "transfiere",  mi derechos, o las competencias administrativas?
-- Las competencias, por la regla de que el derecho es mío.

Estás asumiendo que tus derechos lo recibes de la Adm
Por tanto asumes que tu derecho pueda variar en función de cada CA-

Yo asumo que la Admón atiende mis derechos míos.
Yo los ejerzo por igual en todo territorio enumerado en la CE78
Esos derechos son PERSONALES, y YO, el pueblo, los he inscrito en la Constitucion que se aplica a todos, en todas partes del Estado.

Resumiendo, me dices que  tus derechos te los dan las Admon. Y la culpa es de los partidos  a sueldo del Estado (?)
Pero yo sé,  y  las leyes y las Admón saben, que  los derechos son mios, y los mismos para todos.
Y que la culpa es de una disfuncionalidad administrativa que los partidos han instrumentalizado para hacerte creer que son ellos los te  sirven  el café..

Tú te lo has tragado, y yo no.

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Entonces, yo me empadrono en Albacete, pero vivo en Bilbao, y cuando quier eo reclamar un derecho, un servicio público que "sirve" el estado autonómico....¿me voy a Bilbao a recibirlo?, pero si hay multitud de competencias trasladadas a las autonomias.
Nos empadronamos todos en la comunidad mas rica y prospera y que de mejor servicios.
etc etc.

¿Y?
Además  te corrijo: NO necesitas empadronartes. Le dices a la Admón territorial que pretendes ser atendido donde TU le dices.
Te hago observar que la libertad tuya es entonces la misma para todos, y que por tanto la diferencia de "riqueza" (?) se rige por la uniformidad de servicios publicos. La subsidiariedad, si prefieres.

Que tú no le veas problema a la subordinación forzosa de tus derechos al abanico de competencias de la CA no quita que ese derecho sigue siendo el  tuyo. Igual parar todos.

tengo que escribir muy deprisa y no puedo pararme en muchos detalles, en fin...

Yo no he dicho que mis derechos no sean mios ni de nadie.

He dicho QUIEN ME LOS TIENE QUE "SERVIR".

Si vivo en Albacete y necesito atención médica continuada, es la adm de esa comunidad la que me la administra.
Porque tiene esa transferencia de competencias.

Creo que es perfectamente entendible aunque este expresado de aquella manera.

Se esta haciendo trampas al solitario, para llegar a SU conclusión.

Si a mi me parece perfecto todo eso de la libertad TUYA de querer recibir atención médica a 500km de donde resides.
Perfecto, no voy a entrar, vamos a poner que sí.

Muy bien, pues es que el sistema político que tenemos no habla en esos términos. y ponerse a hablar de la libertad de empadronarse en la conchinchina, para evitar un problema de un sistema autonomico, en un sistema de partidos, aludiendo a la libertad personal de querer que sea una adm de otro sitio quien te atienda, cuando todo el entramado esta construido bajo otros preceptos pues es hacer ñapas absurdas, invalida usted por arriba todos los fundamentos por los que está construido este sistema.

Porque esto es lo que sustenta las autonomías:
"Una comunidad autónoma (C. A.)n 1​ es una entidad territorial administrativa española que, dentro del ordenamiento jurídico constitucional estatal, está dotada de cierta autonomía legislativa con representantes propios y de determinadas competencias ejecutivas y administrativas."

"La estructura de España en comunidades autónomas se recoge en la Constitución española de 1978. El artículo 2 «reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones»

Para que van a existir regiones y nacionalidades si soy de donde me da la gana, si no hay correspondencia entre donde estoy (territorio) y donde participo en los procesos políticos o administrativos.
Pierden completamente todo el sentido!!!!

Se ha cargado usted todo el sistema autonómico, hoyga estupendo, pero entonces, para que mantener todo eso...
porque usted pretende cargarse su fundamento primario, pero mantener toda la estructura... :roto2:
porque para que...

Pues hoyga, es una discusión total y completamente absurda, se queda usted con ella, porque yo por ahí no voy, es un sindios absoluto que no tiene ninguna razón de ser.

Se queda usted mezclando churras con merinas para validar que el motor de explosión es mejor que el cocido madrileño, pero siempre que seamos libres de elegir entre un estofado de patata, o un llave inglesa, libertad!!

Ah y perdón!!, no pretendo ofender, yo no sigo ese modelo de pensamiento, no puedo.


Voy a intentar retirarme... :o
Lo dejo por imposible...creo...
« última modificación: Enero 31, 2019, 19:36:15 pm por 2 años »

 


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