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Autor Tema: COVID-19  (Leído 167615 veces)

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visillófilas pepitófagas

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Re:COVID-19
« Respuesta #1725 en: Septiembre 23, 2020, 12:27:37 pm »
Cuando se toma una medida con mentalidad de gestión de riesgos, como recomendar el uso de mascarilla sin tener datos porque el potencial beneficio es mucho mayor que el potencial perjuicio, a muchos foreros les parece mal porque "no es científico" y "no está basado en datos".

Cuando se toma una medida tarde (por ejemplo, pasado un hito relevante como un pico de contagio), por esperar a tener datos y ser "científicos", a esos mismos foreros les parece mal.

Cuando se toma una medida según lo que científicos y gestores saben en ese momento t1 y luego se corrige la medida en un momento posterior t2 > t1 porque científicos y gestores han aprendido cosas nuevas relevantes, a esos mismos foreros les parece mal.

Cuando se toman medidas anteponiendo la salud a la economía, a esos mismos foreros les parece mal.

Cuando se toman medidas anteponiendo la economía a la salud, a esos mismos foreros les parece mal.

En algunos se ve un sesgo partidista clarísimo, de uno u otro color, que ya es triste en un foro de debate que se caracteriza por ser poco o nada partidista en otros temas.

En los que no se ve un sesgo partidista clarísimo, ya no sabe una cómo interpretar los mensajes. ¿Frustración? ¿Miedo? ¿Señores de mediana edad que dicen "ñe, ñe, ñe" a todo?

Lo que deja claro está situación es que España está rota tanto institucionalmente como a nivel de sociedad civil. Esto es gravísimo. Si ahora pusiéramos a VOX en el Gobierno central, a Podemos en el de la Comunidad de Madrid y al PSOE en la alcaldía de Barcelona pasaría exactamente lo mismo. En general, ni Gobierno, ni CCAAs ni alcaldías de ningún partido están dando la talla, ni individualmente ni en conjunto.

Este es el verdadero problema, del que la gestión del Covid no es más que un síntoma. Y como se nos abre el suelo bajo los pies al ver el país roto, y sin solución inmediata, miramos detallitos parciales (partidistas y no partidistas) en lugar de señalar al elefante en la habitación.
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cujo

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Re:COVID-19
« Respuesta #1726 en: Septiembre 23, 2020, 13:02:23 pm »
Pues confirmado por el documento de el isciii a través de la Red Nacional de Vigilancia Epidemiológica (en su informe 21, desde el 6 de abril!), el confinamiento español se produjo después del pico de infecciones:

https://t.co/9ZJrMhxRFY?amp=1

Figura 1.

- 12/14 días mediana entre inicio de sintomatología hasta falleciendo (conservador con respecto al Imperial y otros estudios que lo sitúan en ~18)
- 4/5 desde contacto a inicio de sintomatología

Así que sí, nos confinaron pasado el pico se mire desde donde se mire.

Sds.

el pico de inicio síntomas el 16, menos 5 días  nos ponemos que el pico de contagios el día 11.
En mi empresa ese lunes 9 ya estábamos medio equipo teletrabajando y como nosotros me imagino que bastantes.
A mi ese grafico me cuadra con el aquelarre del 8-m y a partir del 9-m la gente con dos dedos de frente autoaisladose.
luego el cierre oficial mas tarde pero vamos, cuadra perfectamente.

De todas maneras sabiendo como se diagnosticaba en marzo , te digo yo que esa grafica y la realidad no se parecen en nada.

si no se llega a confinar, esa grafica hubiera sido otra.

pd: no se si habéis vivido en otra realidad o no tenéis amigos o familiares sanitarios, por que vamos.
« última modificación: Septiembre 23, 2020, 13:04:00 pm por cujo »
"Soy libre,he perdido al fin toda esperanza"

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Re:COVID-19
« Respuesta #1727 en: Septiembre 23, 2020, 14:06:07 pm »
En algunos se ve un sesgo partidista clarísimo, de uno u otro color, que ya es triste en un foro de debate que se caracteriza por ser poco o nada partidista en otros temas.

 En los que no se ve un sesgo partidista clarísimo, ya no sabe una cómo interpretar los mensajes. ¿Frustración? ¿Miedo? ¿Señores de mediana edad que dicen "ñe, ñe, ñe" a todo?

Traducción: todo aquel que no pase por el aro es o facha o progre o un señoro.

Espectacular el nivelazo del " foro de debate que se caracteriza por ser poco o nada partidista". Pero bueno esto no es nuevo, es la táctica con la que nos llevan bombardeando los últimos 6 meses. Que las medidas que se estén tomando no tengan lógica alguna es secundario, el tema es estigmatizar al que osa discutir la más mínima medida tomada "por el bien de todos".

Y si la CENCIA no nos gusta, pues decimos que:

"De todas maneras sabiendo como se diagnosticaba en marzo , te digo yo que esa grafica y la realidad no se parecen en nada."

Y hala, toma data-driven-evidence-based. Y de primera mano!
« última modificación: Septiembre 23, 2020, 14:10:10 pm por El_loco_de_las_coles »

wanderer

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Re:COVID-19
« Respuesta #1728 en: Septiembre 23, 2020, 16:32:51 pm »
En algunos se ve un sesgo partidista clarísimo, de uno u otro color, que ya es triste en un foro de debate que se caracteriza por ser poco o nada partidista en otros temas.

 En los que no se ve un sesgo partidista clarísimo, ya no sabe una cómo interpretar los mensajes. ¿Frustración? ¿Miedo? ¿Señores de mediana edad que dicen "ñe, ñe, ñe" a todo?

Traducción: todo aquel que no pase por el aro es o facha o progre o un señoro.

Espectacular el nivelazo del " foro de debate que se caracteriza por ser poco o nada partidista". Pero bueno esto no es nuevo, es la táctica con la que nos llevan bombardeando los últimos 6 meses. Que las medidas que se estén tomando no tengan lógica alguna es secundario, el tema es estigmatizar al que osa discutir la más mínima medida tomada "por el bien de todos".

Y si la CENCIA no nos gusta, pues decimos que:

"De todas maneras sabiendo como se diagnosticaba en marzo , te digo yo que esa grafica y la realidad no se parecen en nada."

Y hala, toma data-driven-evidence-based. Y de primera mano!

Que la ideología no haga mejor los razonamientos no quiere decir que los haga peores, y ciertamente presumir de "pulcritud ideológica" no tiene mucho sentido. Todos tenemos prejuicios y ideologías que nos preforman en nuestra forma de razonar, pero la razón sirve para superarlos sabiendo que siempre van a estar ahí, pero pretender ser "puros" ideológicamente únicamente nos ciega respecto de otros prejuicios de orden más elevado y de los que no seremos conscientes.

A veces ser un cuñao, y a toda honra, es más conveniente y respetable que ser un prístino razonador y "científico" que ni tendrá conciencia ni sabrá ver sus prejuicios, porque ni creerá que existan.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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Re:COVID-19
« Respuesta #1729 en: Septiembre 23, 2020, 18:00:39 pm »
Pues nada, cuñaos a mucha honra, os volvemos a dejar aquí en vuestro hábitat, criticando amargamente A y no-A.
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Re:COVID-19
« Respuesta #1730 en: Septiembre 23, 2020, 19:15:27 pm »
Hola a todos.

Tengo que decir que he estado viendo las gráficas de datos brutos. Números de casos y muertes declaradas por días. Nada de medias móviles y tal.

Y tengo que decir que si es cierto que las muertes se producen de media a los 22-23 días del contagio, es cierto que cuando nos confinaron ya había pasado el pico de contagios y estábamos empezando a descender.
Estoy empezando a pensar que el confinamiento no sirvió para nada.

Otra cosa es que lo de los 22-23 días sea un mito hecho para que la cosa cuadre.

Siguiendo con la cosa, el pico de los contagios de esta segunda ola (ahora que podemos estimar mejor cuándo la gente se contagia) ya ha pasado. Esta vez ha sido una especie de meseta entre finales de agosto y primeros de septiembre. Si lo de los 22-23 días es cierto, eso supondría que los días que vienen tendremos titulares malos sobre muertes e incrementos de ingresos en UCI. El pico de muertes se produciría en algún momento entre el 15 y el 25 de octubre.
En ese caso, cualquier medida restrictiva que se ponga ahora es bastante inutil.

Bueno, dejo esto aquí escrito para ver cómo de cierto es. Nos vemos en octubre.

puede ser

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Re:COVID-19
« Respuesta #1731 en: Septiembre 23, 2020, 20:09:37 pm »
Hola a todos.

Tengo que decir que he estado viendo las gráficas de datos brutos. Números de casos y muertes declaradas por días. Nada de medias móviles y tal.

Y tengo que decir que si es cierto que las muertes se producen de media a los 22-23 días del contagio, es cierto que cuando nos confinaron ya había pasado el pico de contagios y estábamos empezando a descender.
Estoy empezando a pensar que el confinamiento no sirvió para nada.

Otra cosa es que lo de los 22-23 días sea un mito hecho para que la cosa cuadre.

Siguiendo con la cosa, el pico de los contagios de esta segunda ola (ahora que podemos estimar mejor cuándo la gente se contagia) ya ha pasado. Esta vez ha sido una especie de meseta entre finales de agosto y primeros de septiembre. Si lo de los 22-23 días es cierto, eso supondría que los días que vienen tendremos titulares malos sobre muertes e incrementos de ingresos en UCI. El pico de muertes se produciría en algún momento entre el 15 y el 25 de octubre.
En ese caso, cualquier medida restrictiva que se ponga ahora es bastante inutil.

Bueno, dejo esto aquí escrito para ver cómo de cierto es. Nos vemos en octubre.

Hola y gracias por el tono constructivo:

Me gustaría recalcar lo que ya dijo antes Cujo. El día del confinamiento (15 de marzoo por ahí, ¿no?) no se produjo un paso brusco de hacer vida normal a convertirnos en ermitaños. Yo recuerdo los días posteriores a carnaval estar muy preocupado personalmente por los ya escasos contactos que tuve en esos días. Así mismo mucha gente los días antes del 8 de marzo empezaba a tomar ciertas precauciones como alejarse un poquito de la gente que habla y detallitos así.

Respecto a decir que no funcionó el confinamiento me parece absurdo. Los casos y muertes se redujeron a la mínima expresión y comenzaron a crecer de nuevo al abrir el país al movimiento. Otra cosa es decir que no compensa llevar los casos a cero, ahí sí estoy de acuerdo en que no somos autónomos y ricos como China para poder hacerlo.

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Re:COVID-19
« Respuesta #1732 en: Septiembre 23, 2020, 20:39:25 pm »
Hola a todos.

Tengo que decir que he estado viendo las gráficas de datos brutos. Números de casos y muertes declaradas por días. Nada de medias móviles y tal.

Y tengo que decir que si es cierto que las muertes se producen de media a los 22-23 días del contagio, es cierto que cuando nos confinaron ya había pasado el pico de contagios y estábamos empezando a descender.
Estoy empezando a pensar que el confinamiento no sirvió para nada.

Otra cosa es que lo de los 22-23 días sea un mito hecho para que la cosa cuadre.

Siguiendo con la cosa, el pico de los contagios de esta segunda ola (ahora que podemos estimar mejor cuándo la gente se contagia) ya ha pasado. Esta vez ha sido una especie de meseta entre finales de agosto y primeros de septiembre. Si lo de los 22-23 días es cierto, eso supondría que los días que vienen tendremos titulares malos sobre muertes e incrementos de ingresos en UCI. El pico de muertes se produciría en algún momento entre el 15 y el 25 de octubre.
En ese caso, cualquier medida restrictiva que se ponga ahora es bastante inutil.

Bueno, dejo esto aquí escrito para ver cómo de cierto es. Nos vemos en octubre.

Hola y gracias por el tono constructivo:

Me gustaría recalcar lo que ya dijo antes Cujo. El día del confinamiento (15 de marzoo por ahí, ¿no?) no se produjo un paso brusco de hacer vida normal a convertirnos en ermitaños. Yo recuerdo los días posteriores a carnaval estar muy preocupado personalmente por los ya escasos contactos que tuve en esos días. Así mismo mucha gente los días antes del 8 de marzo empezaba a tomar ciertas precauciones como alejarse un poquito de la gente que habla y detallitos así.

Respecto a decir que no funcionó el confinamiento me parece absurdo. Los casos y muertes se redujeron a la mínima expresión y comenzaron a crecer de nuevo al abrir el país al movimiento. Otra cosa es decir que no compensa llevar los casos a cero, ahí sí estoy de acuerdo en que no somos autónomos y ricos como China para poder hacerlo.

El problema es que en la primera ola no podemos hablar de cuántos casos había porque no se sabía. De la primera ola solo conocemos el número de hospitalizaciones y el de muertes. Insisto, si es cierto que las muertes se producen de media a los 22 días del contagio, si el pico de muertes fue entre muy finales de marzo y muy principios de abril, el pico de contagios fue antes del confinamiento.
Si todo eso es así, estaríamos en una situación parecida a las epidemias de gripe para las que no hay explicación concluyente de por qué terminan. En un determinado momento la gente deja de contagiarse y sucede de forma rápida, unas veces sucede en diciembre, otras en enero, febrero o marzo y no hay explicación debido a temperaturas o estacionalidad.

Podría ser que la enfermedad se extiende entre gente que carece de cierta barrera inmunitaria y cuando queda menos de un determinado porcentaje de esta gente sin contagiar, al virus le resulta muy difícil encontrar a gente susceptible de ser infectada y poder contagiar a otros.




wanderer

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Re:COVID-19
« Respuesta #1733 en: Septiembre 23, 2020, 20:58:52 pm »
Pues nada, cuñaos a mucha honra, os volvemos a dejar aquí en vuestro hábitat, criticando amargamente A y no-A.

  • A y no-A no puede criticarse, por ser una contradicción; ella sola se desmonta.
  • A o no-A no puede abrazarse, por ser una tautología, y como tal, tan válida como carente de contenido.

No sé exactamente de todos modos a qué afirmaciones aludes, aunque ya que amagas insinuaciones sin explicitar, cualquiera sabe qué discurre por vuestro magín.

Que os vaya bonito...
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Re:COVID-19
« Respuesta #1734 en: Septiembre 23, 2020, 21:42:59 pm »
Insisto en que no me veo con conocimiento para decir que el confinamiento no sirvió porque sería necesario saber bien y de fuentes fiables (si es que hay alguna) el tiempo que pasa entre el contagio y la muerte. Por otro lado, me pregunto cómo se sabe cuándo se contagió alguien que se ha muerto. Supongo que en unos cuantos casos que acumulativamente pueden ser suficientes, es claro y se utilizan esos casos.

Dicho esto, creo que los que decís que antes del decreto de alarma la gente se estaba confinando os estáis autoengañando para no tener que aceptar la duda razonable que plantea lo que se está comentando aquí.

Vamos a ver. La gente se está yendo de bodas, bautizos y comuniones hoy, después de todo lo que ha pasado.

En Aragón se anunció el jueves 11 de abril que se cancelaban las clases y entonces es cuando todo el mundo se puso nervioso de verdad. El nerviosismo no venía por lo que la gente percibía en su entorno sino por los movimientos de las autoridades y los medios. Durante esa semana, la anterior al confinamiento, la gente se puso como loca a comprar en el Mercadona, fueron los días de la locura por el papel higiénico. Habíamos visto por el telediario lo de Italia, con la cancelación de las clases, el confinamiento parcial, parcial extendido y nacional.

De esto no estoy seguro pero creo que las primeras recomendaciones sobre seguridad en entornos laborales datan del 8 de abril en las que se trata sobre los trabajadores especialmente sensibles y en los centros de trabajo esos empezaron a ser los problemas: -Yo estoy obeso y he leído que eso es factor de riesgo.

Me gustaría que recordaseis cuanta gente con mascarilla se veía entonces, antes del confinamiento. Y no vale decir que no había porque luego, tras el confinamiento se empezaron a ver, las que fuesen, una de pintor o las que usan los albañiles para el polvo.

Si en algún sitio se empezaron a tomar medidas, estas eran testimoniales, yo no las recuerdo.

Como digo, el punto de inflexión fue mandar a los escolares a casa. No en todas las autonomías se hizo a la vez. La gente sabía que fue la primera medida en Italia y que luego llegaba el confinamiento. Más frenesí el viernes y el sábado en el Mercadona. Y el lunes el estado de alarma en vigor.
El día de los escolares a casa fue cuando las empresas empezaron a pensar en el teletrabajo porque los departamentos de RH estaban para suicidarse. Entre los obesos, cardiacos, diabéticos y asmáticos que pasaban por ahí, declarándose sensibles, los padres con niños en casa, mi mujer es diabética o mi hijo tiene asma la cosa se volvía inmanejable.

Ese lunes-martes fue el día de coger el ordenador y para casa o el -damos permiso hoy y mañana y ya veremos lo que hacemos-, martes y miércoles con algunos plantes en fábricas que finalmente precipitaron los ERTEs de urgencia por fuerza mayor, preparados incluso antes de que se inventase el ERTE Covid.

Luego vino el permiso obligatorio de Semana Santa.

------------------

Dicho todo esto. No doy por hecho que el confinamiento fuese inútil o a destiempo. Lo que si tengo es mis dudas. Hace unos días no las tenía.
Lo que tampoco hago es montar una teoría de la conspiración a partir de la duda.
Y cuidado, con nuestras fuentes. Por ahí, los mismos que acusaban a las ministras de protegerse con guantes en la manifa y exponer a la ciudadanía, son los que ahora dicen que ponernos mascarillas forma parte de un plan para acabar con nuestras libertades.



 

 



 

 

Lurker

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Re:COVID-19
« Respuesta #1735 en: Septiembre 24, 2020, 00:40:37 am »
https://twitter.com/ChGefaell/status/1308787536073052161?s=19

Hoy Ana Blanco ha dicho en Telediario que ha habido "241 fallecidos en 24h." La cifra oficial es 21. Y nadie dice que ayer el Gob. volvió a ajustar retroactivamente al alza toda la serie de muertos para añadir 609 más hasta el 18 de mayo! Cálculos aquí:
https://t.co/TUzhUKNqif

Un poco de sobriedad.

Se lo han llevado a Vozpópuli:

https://www.vozpopuli.com/espana/informe-segunda-ola_0_1394260925.html

Un informe cuestiona la segunda ola de la covid-19 y advierte el avance hacia la inmunidad de grupo

uno

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Re:COVID-19
« Respuesta #1736 en: Septiembre 24, 2020, 05:38:32 am »
Citar
Madrid ya tiene más ingresos en UCI que cuando se decretó el estado de alarma
Los enfermos críticos de covid-19 ya son 430 y la ocupación en los hospitales públicos supera la capacidad de camas que había antes de la pandemia
https://www.elconfidencial.com/espana/madrid/2020-09-24/coronavirus-covid19-madrid-uci-hospitalizados_2760243/

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Re:COVID-19
« Respuesta #1737 en: Septiembre 24, 2020, 08:29:38 am »
En Italia, médicos en el parlamento declarando cosas como esta:

https://twitter.com/CarmCerb21/status/1308806109671682050?s=19

Más allá del comentario del propio tuit y de los tuits que siguen. No me gusta la edición del vídeo ni que esté cortado ahí, hace que pierda credibilidad (?). El caso es que están diciendo esas cosas en cámara de representantes.

Edito:

El vídeo tiene bastante más tiempo, aquí completo:
https://youtu.be/elRWZCpVIQ8
« última modificación: Septiembre 24, 2020, 09:23:17 am por Lurker »

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Re:COVID-19
« Respuesta #1738 en: Septiembre 24, 2020, 08:33:22 am »
Citar
Madrid ya tiene más ingresos en UCI que cuando se decretó el estado de alarma
Los enfermos críticos de covid-19 ya son 430 y la ocupación en los hospitales públicos supera la capacidad de camas que había antes de la pandemia
https://www.elconfidencial.com/espana/madrid/2020-09-24/coronavirus-covid19-madrid-uci-hospitalizados_2760243/

Según datos del Ministerio de Sanidad, el porcentaje de ocupación en la CAM es de 25% camas hospital y 38% en UCI. Según el portal de la comunidad, llevan dos actualizaciones con unos 800 nuevos contagios consecutivos, lejos de los ~5000 de los días 15 y 16.

CHOSEN

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Re:COVID-19
« Respuesta #1739 en: Septiembre 24, 2020, 10:34:45 am »
os volvemos a dejar aquí en vuestro hábitat, criticando amargamente A y no-A.

Ahí le has dao.
Desde el primer día se sabe que este es un problema tipo [Perder | Perder] y que sería imposible satisfacer a todos, en unos limites extremos por los propios conceptos que se manejan (seguridad, salud, libertad, muerte, etc).
-Si se toman medidas, muy malo.
-Si no se toman medidas, muy malo.

Como la decisión que se ha tomado ha sido la 1, entonces criticamos esa opción.
Pero quien quiera defenderla es muy libre.

El problema es que defender las medidas tomadas es asumir que se habría optado por la mejor opción. Y la realidad desmiente este hecho viendo que España es con creces el país mas afectado tanto en lo económico como en lo social.
¿Como puede ser que tomando la "mejor alternativa" el resultado cuantificado sea el peor de los posibles?

Y ahí es donde está vuestro problema.
El debate sobre las medidas adoptadas puede tener sentido en Francia, en EEUU... pero no en España.

Sobra decir que jugamos con ventaja (lo reconozco) porque como no se ha tomado la opción 2, todo lo bueno o malo que se pueda decir de ella queda en el campo de las suposiciones.
Además esto ya lo rebatí el primer día: por principios. Aunque fuera malaria, el cierre social no es aceptable.


Además esta será la vía que terminen adoptando TODOS los países.
Los países acostumbrados a epidemias recurrentes (malaria, dengue) nunca jamas toman estas medidas aún pudiendo, porque se sabe que son peores para la sociedad que la propia enfermedad.

Al final solo nos queda un enorme error de gestión que incluye a gobiernos, gobernados, y modos de gobernanza. Desde el papel de la OMS y China, hasta el
último alcalducho de Castilla.
« última modificación: Septiembre 24, 2020, 11:41:24 am por CHOSEN »

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