COVID-19

[Saturio]

Hola a todos.

Tengo que decir que he estado viendo las gráficas de datos brutos. Números de casos y muertes declaradas por días. Nada de medias móviles y tal.

Y tengo que decir que si es cierto que las muertes se producen de media a los 22-23 días del contagio, es cierto que cuando nos confinaron ya había pasado el pico de contagios y estábamos empezando a descender.
Estoy empezando a pensar que el confinamiento no sirvió para nada.

Otra cosa es que lo de los 22-23 días sea un mito hecho para que la cosa cuadre.

Siguiendo con la cosa, el pico de los contagios de esta segunda ola (ahora que podemos estimar mejor cuándo la gente se contagia) ya ha pasado. Esta vez ha sido una especie de meseta entre finales de agosto y primeros de septiembre. Si lo de los 22-23 días es cierto, eso supondría que los días que vienen tendremos titulares malos sobre muertes e incrementos de ingresos en UCI. El pico de muertes se produciría en algún momento entre el 15 y el 25 de octubre.
En ese caso, cualquier medida restrictiva que se ponga ahora es bastante inutil.

Bueno, dejo esto aquí escrito para ver cómo de cierto es. Nos vemos en octubre.

Hola y gracias por el tono constructivo:

Me gustaría recalcar lo que ya dijo antes Cujo. El día del confinamiento (15 de marzoo por ahí, ¿no?) no se produjo un paso brusco de hacer vida normal a convertirnos en ermitaños. Yo recuerdo los días posteriores a carnaval estar muy preocupado personalmente por los ya escasos contactos que tuve en esos días. Así mismo mucha gente los días antes del 8 de marzo empezaba a tomar ciertas precauciones como alejarse un poquito de la gente que habla y detallitos así.

Respecto a decir que no funcionó el confinamiento me parece absurdo. Los casos y muertes se redujeron a la mínima expresión y comenzaron a crecer de nuevo al abrir el país al movimiento. Otra cosa es decir que no compensa llevar los casos a cero, ahí sí estoy de acuerdo en que no somos autónomos y ricos como China para poder hacerlo.

El problema es que en la primera ola no podemos hablar de cuántos casos había porque no se sabía. De la primera ola solo conocemos el número de hospitalizaciones y el de muertes. Insisto, si es cierto que las muertes se producen de media a los 22 días del contagio, si el pico de muertes fue entre muy finales de marzo y muy principios de abril, el pico de contagios fue antes del confinamiento.
Si todo eso es así, estaríamos en una situación parecida a las epidemias de gripe para las que no hay explicación concluyente de por qué terminan. En un determinado momento la gente deja de contagiarse y sucede de forma rápida, unas veces sucede en diciembre, otras en enero, febrero o marzo y no hay explicación debido a temperaturas o estacionalidad.

Podría ser que la enfermedad se extiende entre gente que carece de cierta barrera inmunitaria y cuando queda menos de un determinado porcentaje de esta gente sin contagiar, al virus le resulta muy difícil encontrar a gente susceptible de ser infectada y poder contagiar a otros.

[wanderer]

Pues nada, cuñaos a mucha honra, os volvemos a dejar aquí en vuestro hábitat, criticando amargamente A y no-A.

• A y no-A no puede criticarse, por ser una contradicción; ella sola se desmonta.
• A o no-A no puede abrazarse, por ser una tautología, y como tal, tan válida como carente de contenido.

No sé exactamente de todos modos a qué afirmaciones aludes, aunque ya que amagas insinuaciones sin explicitar, cualquiera sabe qué discurre por vuestro magín.

Que os vaya bonito...

[Saturio]

Insisto en que no me veo con conocimiento para decir que el confinamiento no sirvió porque sería necesario saber bien y de fuentes fiables (si es que hay alguna) el tiempo que pasa entre el contagio y la muerte. Por otro lado, me pregunto cómo se sabe cuándo se contagió alguien que se ha muerto. Supongo que en unos cuantos casos que acumulativamente pueden ser suficientes, es claro y se utilizan esos casos.

Dicho esto, creo que los que decís que antes del decreto de alarma la gente se estaba confinando os estáis autoengañando para no tener que aceptar la duda razonable que plantea lo que se está comentando aquí.

Vamos a ver. La gente se está yendo de bodas, bautizos y comuniones hoy, después de todo lo que ha pasado.

En Aragón se anunció el jueves 11 de abril que se cancelaban las clases y entonces es cuando todo el mundo se puso nervioso de verdad. El nerviosismo no venía por lo que la gente percibía en su entorno sino por los movimientos de las autoridades y los medios. Durante esa semana, la anterior al confinamiento, la gente se puso como loca a comprar en el Mercadona, fueron los días de la locura por el papel higiénico. Habíamos visto por el telediario lo de Italia, con la cancelación de las clases, el confinamiento parcial, parcial extendido y nacional.

De esto no estoy seguro pero creo que las primeras recomendaciones sobre seguridad en entornos laborales datan del 8 de abril en las que se trata sobre los trabajadores especialmente sensibles y en los centros de trabajo esos empezaron a ser los problemas: -Yo estoy obeso y he leído que eso es factor de riesgo.

Me gustaría que recordaseis cuanta gente con mascarilla se veía entonces, antes del confinamiento. Y no vale decir que no había porque luego, tras el confinamiento se empezaron a ver, las que fuesen, una de pintor o las que usan los albañiles para el polvo.

Si en algún sitio se empezaron a tomar medidas, estas eran testimoniales, yo no las recuerdo.

Como digo, el punto de inflexión fue mandar a los escolares a casa. No en todas las autonomías se hizo a la vez. La gente sabía que fue la primera medida en Italia y que luego llegaba el confinamiento. Más frenesí el viernes y el sábado en el Mercadona. Y el lunes el estado de alarma en vigor.
El día de los escolares a casa fue cuando las empresas empezaron a pensar en el teletrabajo porque los departamentos de RH estaban para suicidarse. Entre los obesos, cardiacos, diabéticos y asmáticos que pasaban por ahí, declarándose sensibles, los padres con niños en casa, mi mujer es diabética o mi hijo tiene asma la cosa se volvía inmanejable.

Ese lunes-martes fue el día de coger el ordenador y para casa o el -damos permiso hoy y mañana y ya veremos lo que hacemos-, martes y miércoles con algunos plantes en fábricas que finalmente precipitaron los ERTEs de urgencia por fuerza mayor, preparados incluso antes de que se inventase el ERTE Covid.

Luego vino el permiso obligatorio de Semana Santa.

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Dicho todo esto. No doy por hecho que el confinamiento fuese inútil o a destiempo. Lo que si tengo es mis dudas. Hace unos días no las tenía.
Lo que tampoco hago es montar una teoría de la conspiración a partir de la duda.
Y cuidado, con nuestras fuentes. Por ahí, los mismos que acusaban a las ministras de protegerse con guantes en la manifa y exponer a la ciudadanía, son los que ahora dicen que ponernos mascarillas forma parte de un plan para acabar con nuestras libertades.



 

 



 

 

[Lurker]

https://twitter.com/ChGefaell/status/1308787536073052161?s=19

Hoy Ana Blanco ha dicho en Telediario que ha habido "241 fallecidos en 24h." La cifra oficial es 21. Y nadie dice que ayer el Gob. volvió a ajustar retroactivamente al alza toda la serie de muertos para añadir 609 más hasta el 18 de mayo! Cálculos aquí:
https://t.co/TUzhUKNqif

Un poco de sobriedad.

Se lo han llevado a Vozpópuli:

https://www.vozpopuli.com/espana/informe-segunda-ola_0_1394260925.html

Un informe cuestiona la segunda ola de la covid-19 y advierte el avance hacia la inmunidad de grupo

[uno]

Madrid ya tiene más ingresos en UCI que cuando se decretó el estado de alarma
Los enfermos críticos de covid-19 ya son 430 y la ocupación en los hospitales públicos supera la capacidad de camas que había antes de la pandemia
https://www.elconfidencial.com/espana/madrid/2020-09-24/coronavirus-covid19-madrid-uci-hospitalizados_2760243/

[Lurker]

En Italia, médicos en el parlamento declarando cosas como esta:

https://twitter.com/CarmCerb21/status/1308806109671682050?s=19

Más allá del comentario del propio tuit y de los tuits que siguen. No me gusta la edición del vídeo ni que esté cortado ahí, hace que pierda credibilidad (?). El caso es que están diciendo esas cosas en cámara de representantes.

Edito:

El vídeo tiene bastante más tiempo, aquí completo:
https://youtu.be/elRWZCpVIQ8

[Lurker]

Madrid ya tiene más ingresos en UCI que cuando se decretó el estado de alarma
Los enfermos críticos de covid-19 ya son 430 y la ocupación en los hospitales públicos supera la capacidad de camas que había antes de la pandemia
https://www.elconfidencial.com/espana/madrid/2020-09-24/coronavirus-covid19-madrid-uci-hospitalizados_2760243/

Según datos del Ministerio de Sanidad, el porcentaje de ocupación en la CAM es de 25% camas hospital y 38% en UCI. Según el portal de la comunidad, llevan dos actualizaciones con unos 800 nuevos contagios consecutivos, lejos de los ~5000 de los días 15 y 16.

[CHOSEN]

os volvemos a dejar aquí en vuestro hábitat, criticando amargamente A y no-A.

Ahí le has dao.
Desde el primer día se sabe que este es un problema tipo [Perder | Perder] y que sería imposible satisfacer a todos, en unos limites extremos por los propios conceptos que se manejan (seguridad, salud, libertad, muerte, etc).
-Si se toman medidas, muy malo.
-Si no se toman medidas, muy malo.

Como la decisión que se ha tomado ha sido la 1, entonces criticamos esa opción.
Pero quien quiera defenderla es muy libre.

El problema es que defender las medidas tomadas es asumir que se habría optado por la mejor opción. Y la realidad desmiente este hecho viendo que España es con creces el país mas afectado tanto en lo económico como en lo social.
¿Como puede ser que tomando la "mejor alternativa" el resultado cuantificado sea el peor de los posibles?

Y ahí es donde está vuestro problema.
El debate sobre las medidas adoptadas puede tener sentido en Francia, en EEUU... pero no en España.

Sobra decir que jugamos con ventaja (lo reconozco) porque como no se ha tomado la opción 2, todo lo bueno o malo que se pueda decir de ella queda en el campo de las suposiciones.
Además esto ya lo rebatí el primer día: por principios. Aunque fuera malaria, el cierre social no es aceptable.


Además esta será la vía que terminen adoptando TODOS los países.
Los países acostumbrados a epidemias recurrentes (malaria, dengue) nunca jamas toman estas medidas aún pudiendo, porque se sabe que son peores para la sociedad que la propia enfermedad.

Al final solo nos queda un enorme error de gestión que incluye a gobiernos, gobernados, y modos de gobernanza. Desde el papel de la OMS y China, hasta el
último alcalducho de Castilla.

[mpt]

..... Señores de mediana edad que dicen "ñe, ñe, ñe" a todo ....

gran hallazgo, brillante visis

al hallazgo quizas hay que poner el logico contrapunto de los intereses y prejuicios que llevan a otros a decir "si, si si" a determinadas iniativas u opiniones; que muy frecuentemente y si se conocen los trapillos sucios de los opinadores, se observa que van tras su "ganancia", sea en ego o en dinero y en el caso menor tras su zona de confort; añadiendo por tanto dos parametros interesantes, al subgrupo de comunicadores el factor de que estan creando su puesto de trabajo, al subgrupo de pastoreados que abrevan solo en pozalicos afines

en descargo de "los señores de mediana edad" hay que considerar las limitaciones neurales para navegar entre tanta manipulacion y marketing reclutador, asi que seria abusar pedir que se aporten soluciones; no da pa mas la cosa, pero si da para distinguir lo que es nefasto, cortoplacismo o reclutamiento

asi que aun cuñados y ofensivos, no nos callamos
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por marear la perdiz, ¿afectara al disfrute feliz la doble vuelta de tuerca que supone la pandemia?

obviamente a corto plazo la industria de la felicidad esta sufriendo, ¿pero cambiara la mentalidad de los paganos?, ¿encontraran otros modos de socializacion y autoestima?, ¿decaera el turisteo?

las carreras de runners estan todas suspendidas, pero los paseos estan petados de "pantalon negro con camiseta fosforito y aparatitos con velcro"

algunos clubs van de capa caida, ¿sera temporal?
https://www.levante-emv.com/ribera/2020/09/24/comisiones-reducen-88-cuota-evitar-14072658.html

y encima con el teletrabajo la soledad va a ir creciendo

[El_loco_de_las_coles]

Que el confinamiento de marzo haya servido para algo o no es un dato que nos resultará util saber (aunque desgraciadamente en la esfera pública nadie admitirá que el confinamiento no valió para nada en caso de que esto sea así), pero el problema no es ese. El problema es que el telediario de Televisión Española (la nuestra, la de todos) miente a sabiendas aumentando el número de muertos por dia y para los señores pulcros sin ideologías y que solo buscan el bien común esto es decir "ñe ñe ñe".

Aquí se han juntado demasiados intereses y los señores pulcros aún siguen hablando como si esto fuese un problema únicamente sanitario que se pudiese resolver de forma aséptica.

[Lurker]

El principal problema, según yo lo veo, es que para acceder a un conocimiento de la situación, uno tenga que estar buscando entre una tonelada de datos que vienen de varios puntos, que no hay un criterio unificado y que la comunicación es absolutamente desastrosa por parcial y partidista; que los medios estén ayudando a crear más desinformación y que constantemente bombardeen con los aspectos más negativos y más sensacionalistas. No ayudan los movimientos políticos que estamos viendo que son simultáneos a un empeoramiento (supuesto o real) de la situación que se ha ido sucediendo en varias regiones (en el último episodio, la CAM, con el PSOE buscando apoyos para una moción de censura y la firma de los presupuestos respaldada por grupos del IBEX). No ayuda que a poco que se busque, se vean conexiones de algunos de nuestros dirigentes con Davos (https://es.weforum.org/agenda/2020/01/discurso-de-pedro-sanchez-en-la-50-reunion-anual-davos/ o https://www.weforum.org/agenda/authors/arancha-gonzalez compartiendo visión y objetivos). No ayuda que haya tantos intereses de grupo o individuales, tanto políticos como económicos y que veamos tanto LARP en la televisión.

Que el confinamiento (y otras medidas) sirviera o no (que, por lo que he estado viendo, me inclino por el no) y que lo sepamos, es importante por el simple hecho de que es nuestro derecho saberlo y su obligación comunicarlo. No sé por qué una información objetiva, que pasó después del pico de infecciones, puede cabrear al personal, eso tendrán que mirárselo a quienes les corresponda. Que se partía de una situación injusta y su consiguiente dilema del tranvía se sabía desde el principio. Que se haya justificado con que los españoles somos esto o lo otro y ahora se vea claramente que no, que los españoles, por mucho patilla y palillo que llevamos puesto, tomamos precauciones cuando NOS DICEN CLARAMENTE QUE HAY UN PROBLEMA, cosa que estuvieron negando hasta el estado de alarma porque nuestros dirigentes NO SE FÍAN de sus administrados.

Yo quiero hechos objetivos, a mí no me mueve ninguno de los partidos que hay en este país, no me representa ninguno. Y por eso no encajo, para una parte de mis amigos soy un facha, para la otra soy un radical. Compartan sus datos y/u opiniones intentando no juzgar porque no saben la situación personal de los demás. Argumentos basados en lo emocional y la vivencia personas tenemos todos, pero no sirven para ver el cuadro, que es lo que importa.

Gracias.

[errozate]

http://www.pensamientocritico.org/aproximacion-al-analisis-estadistico-de-la-pandemia-del-coronavirus-en-espana-9a-actualizacion-a-7-de-septiembre-de-2020/

[visillófilas pepitófagas]

El principal problema, según yo lo veo, es que para acceder a un conocimiento de la situación, uno tenga que estar buscando entre una tonelada de datos que vienen de varios puntos, que no hay un criterio unificado y que la comunicación es absolutamente desastrosa por parcial y partidista; que los medios estén ayudando a crear más desinformación y que constantemente bombardeen con los aspectos más negativos y más sensacionalistas.

Welcome to this world, Lurker. Los foreros nos hemos conocido combatiendo todo eso en el caso de la burbuja inmobiliaria, en el que la desinformación viene desde 1985 hasta hoy mismo. Pero, por algún motivo, por enfrentadas que fueran las posturas, sin el enconamiento y sofismas que parecen caracterizar el debate (a menudo rayano con la discusión tabernaria) sobre el Covid. Eso es lo que nosotras echamos tanto de menos.

[breades]

os volvemos a dejar aquí en vuestro hábitat, criticando amargamente A y no-A.

Ahí le has dao.
Desde el primer día se sabe que este es un problema tipo [Perder | Perder] y que sería imposible satisfacer a todos, en unos limites extremos por los propios conceptos que se manejan (seguridad, salud, libertad, muerte, etc).
-Si se toman medidas, muy malo.
-Si no se toman medidas, muy malo.

Como la decisión que se ha tomado ha sido la 1, entonces criticamos esa opción.
Pero quien quiera defenderla es muy libre.

El problema es que defender las medidas tomadas es asumir que se habría optado por la mejor opción. Y la realidad desmiente este hecho viendo que España es con creces el país mas afectado tanto en lo económico como en lo social.
¿Como puede ser que tomando la "mejor alternativa" el resultado cuantificado sea el peor de los posibles?

Y ahí es donde está vuestro problema.
El debate sobre las medidas adoptadas puede tener sentido en Francia, en EEUU... pero no en España.

Sobra decir que jugamos con ventaja (lo reconozco) porque como no se ha tomado la opción 2, todo lo bueno o malo que se pueda decir de ella queda en el campo de las suposiciones.
Además esto ya lo rebatí el primer día: por principios. Aunque fuera malaria, el cierre social no es aceptable.


Además esta será la vía que terminen adoptando TODOS los países.
Los países acostumbrados a epidemias recurrentes (malaria, dengue) nunca jamas toman estas medidas aún pudiendo, porque se sabe que son peores para la sociedad que la propia enfermedad.

Al final solo nos queda un enorme error de gestión que incluye a gobiernos, gobernados, y modos de gobernanza. Desde el papel de la OMS y China, hasta el
último alcalducho de Castilla.

Suecia, con todas sus particularidades, es el canario en la mina para ver si seguimos hablando o no en el terreno de las suposiciones. Uno tiene la impresión de que Tegnell ha sido vilipendiando no tanto por una presunta temeridad como por no plegarse al 'consenso', abriendo con ello un escenario que puede dejar en evidencia a la irresponsable clase dirigente occidental.

[Lurker]

El principal problema, según yo lo veo, es que para acceder a un conocimiento de la situación, uno tenga que estar buscando entre una tonelada de datos que vienen de varios puntos, que no hay un criterio unificado y que la comunicación es absolutamente desastrosa por parcial y partidista; que los medios estén ayudando a crear más desinformación y que constantemente bombardeen con los aspectos más negativos y más sensacionalistas.

Welcome to this world, Lurker. Los foreros nos hemos conocido combatiendo todo eso en el caso de la burbuja inmobiliaria, en el que la desinformación viene desde 1985 hasta hoy mismo. Pero, por algún motivo, por enfrentadas que fueran las posturas, sin el enconamiento y sofismas que parecen caracterizar el debate (a menudo rayano con la discusión tabernaria) sobre el Covid. Eso es lo que nosotras echamos tanto de menos.

Ok.