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Autor Tema: Coches electricos  (Leído 195949 veces)

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Saturio

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Re:Coches electricos
« Respuesta #810 en: Febrero 08, 2019, 22:47:40 pm »

yo tengo un renting de un Kia Sportage (20.000 km anuales) todo incluido (seguros,mantenimiento,impuestos....) a 36 meses por 325 euros al mes.

Si Tesla ofrece un renting a 600 euros (IVA incluido) esta muy pero que muy bien.

Vamoh a veh.

Está como la cuenta financiera del asunto. Ni bien ni mal.
Tienes que homogeneizar las ofertas. Tu renting te da un coche que como máximo tendrá 36 meses de edad. El de Tesla es a 96 meses.

Estamos hablando de un coche que cuesta tres veces más que el Kia (según que versión del Kia)
Que ya puedes ahorrar en combustible o tener muchas ganas de fardar en el barrio...

Y no le demos más vueltas, caramba, que no las tiene.
Necesitas tener un adosado y además ser de la gente que se gasta 50.000-60.000 euros en un coche (o bien hacerle toneladas de kilómetros).

Y que no es manía a Tesla. Mira el Kona eléctrico que es un coche más parecido al tuyo y me dices cual elegirías si tuvieses los dos en un concesionario lado a lado.


puede ser

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Re:Coches electricos
« Respuesta #811 en: Febrero 09, 2019, 19:52:42 pm »
http://www.expansion.com/empresas/motor/2019/02/02/5c55ce9dca4741eb2d8b4653.html
Citar
La estrategia de Volkswagen para aniquilar a Tesla
Volkswagen lleva trabajando en su propia alternativa a Tesla desde finales de 2015, pero su propuesta no es un coche eléctrico. Es una plataforma denominada MEB sobre la que se fabricarán los 50 modelos que VW ha proyectado para 2025.
(...)
La empresa ya ha iniciado negociaciones para ofrecer la plataforma a otros fabricantes del sector. Uno es Ford, que confirmó la noticia al anunciar su "alianza global" con VW en el salón de Detroit de este mes.
(...)
Está previsto que los vehículos fabricados sobre la plataforma para coches eléctricos sean rentables en 2021 como tarde. Al parecer, VW ha reducido drásticamente el número de horas necesarias para fabricar coches en la plataforma consiguiendo un ahorro del 35% en el coste de producción.Los vehículos con motor de combustión de VW pueden tardar entre 26 y 32 horas en fabricarse, lo que contrasta con las 16 horas del coche eléctrico. El objetivo es reducir aún más esa cifra y llegar a las 10 horas en pocos años. Eso permitiría a VW lanzar un modelo económico en 2023, que costaría unos 18.000 euros, un tercio de los 55.000 euros que vale ahora mismo el Tesla Model 3 en Alemania. "Sería como un T-Roc eléctrico", dice un ejecutivo de la empresa, en referencia al SUV de la marca. "Para poder vender un modelo a 18.000 euros, tenemos que fabricarlo en 10 horas", insiste.

Sds.

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Re:Coches electricos
« Respuesta #812 en: Febrero 11, 2019, 09:43:10 am »

yo tengo un renting de un Kia Sportage (20.000 km anuales) todo incluido (seguros,mantenimiento,impuestos....) a 36 meses por 325 euros al mes.

Si Tesla ofrece un renting a 600 euros (IVA incluido) esta muy pero que muy bien.

Vamoh a veh.

Está como la cuenta financiera del asunto. Ni bien ni mal.
Tienes que homogeneizar las ofertas. Tu renting te da un coche que como máximo tendrá 36 meses de edad. El de Tesla es a 96 meses.

Estamos hablando de un coche que cuesta tres veces más que el Kia (según que versión del Kia)
Que ya puedes ahorrar en combustible o tener muchas ganas de fardar en el barrio...

Y no le demos más vueltas, caramba, que no las tiene.
Necesitas tener un adosado y además ser de la gente que se gasta 50.000-60.000 euros en un coche (o bien hacerle toneladas de kilómetros).

Y que no es manía a Tesla. Mira el Kona eléctrico que es un coche más parecido al tuyo y me dices cual elegirías si tuvieses los dos en un concesionario lado a lado.

He entrado a revisar los datos que expones porque no me los creía y efectivamente.

En la página expone una financiación a 96 meses con una entrada de 9500 euros, nada de renting o leaseing (96 meses son muchos meses).

Después de 96 meses el coste del coche es de unos 67.000 euros, barato no es.

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Re:Coches electricos
« Respuesta #813 en: Febrero 11, 2019, 20:39:37 pm »
BATERIAS LI - S, C.A. (CARBÓN ACTIVADO/CÁSCARAS DE ALMENDRA)

Citar
[…] existen muchas reticencias a este tipo de coches, sobre todo en cuanto a su autonomía -los kilómetros que se pueden recorrer con una carga-, al tiempo de recarga de la batería y, por supuesto, al coste de estos vehículos.

El equipo de investigación FQM-175 de Química Inorgánica del Instituto Universitario en Química Fina y Nanoquímica (IUNAN) de la Universidad de Córdoba (UCO) (España) intenta abordar este reto desde hace unos años desarrollando baterías basadas en los elementos litio y azufre. En este contexto, dicho equipo busca materiales para baterías cuyo uso no perjudique el medio ambiente y con alto rendimiento para acumular energía. Uno de estos materiales prometedores puede estar en la cáscara de las almendras.

Almudena Benítez y Marcos González, integrantes del equipo, han demostrado que las cáscaras de almendra pueden ser transformadas en un tipo de carbón activo de importancia vital para estas baterías. En un trabajo publicado recientemente en la revista Materials, el equipo coordinado por los profesores Julián Morales y Álvaro Caballero muestra cómo se puede convertir la cáscara de este fruto seco en un carbón activo microporoso y el excelente rendimiento que tiene en las baterías basadas en azufre. Y lo han hecho utilizando un proceso rápido de activación y pirólisis.

Los responsables de este estudio han probado la nueva batería en cargas rápidas, aspecto especialmente demandado para el coche eléctrico. Las pruebas en recargas de una hora han sido un éxito y prevén la viabilidad de estas baterías para recargas todavía más rápidas, tal como se requiere en el sector.

El uso de este tipo de residuos procedentes de biomasa puede ayudar a diseñar baterías más sostenibles con el medio ambiente, sin perder propiedades en su rendimiento y eliminando la necesidad de usar compuestos procedentes de petróleo o de elementos caros y poco abundantes.

Según indica la investigadora principal del estudio Almudena Benítez, "estamos valorizando un residuo que se genera de manera muy abundante en España y especialmente en la provincia de Córdoba, dándole un valor añadido hacia una explotación en sectores de alta tecnología". Los primeros resultados de simulación de estas baterías preparadas con carbones derivados de cáscaras de almendra señalan que "podrían aumentar un 60 % la autonomía de un vehículo eléctrico estándar, donde se utilizan las baterías convencionales de litio".

http://www.madrimasd.org/notiweb/noticias/un-equipo-logra-fabricar-baterias-coches-electricos-esta-materia-prima-aumentar-un-60-su-autonomia?origen=notiweb



Citar
Almond Shell as a Microporous Carbon Source for Sustainable Cathodes in Lithium–Sulfur Batteries.

[…] Lithium–sulfur (Li–S) batteries have been considered one of the most promising energy storage systems for several years due to their numerous advantages, such as their high specific energy (2600 Wh kg-1) and specific capacity (1675 mAh g-1) [1]. These values are much higher than those found in current Li–ion batteries that dominate the market today [2]. The main reason for these differences lies in the number of electrons involved in the electrochemical reaction. Two electrons exchange in Li–S batteries versus one in Li–ion cells. Another advantage of Li–S batteries is the low molecular weight of sulfur. In addition, it is a non-toxic species, environmentally-friendly,
very abundant in the Earth’s crust and has a low production cost.
[…]
The use of food sources for energy storage systems has the problem of diverting their use as
human and/or animal food, in addition to the need for large tracts of arable land for their production.
An example of this problem is the use of corn or sugarcane crops for the production of biodiesels [14].
In this sense, it is worth highlighting the attempts to prepare activated carbon from non-edible
components of plant foods, thus taking advantage of waste for a new use and obtaining a cheap
starting material.
[…]
https://www.mdpi.com/1996-1944/11/8/1428/pdf


Piedra filosofal, azufre y cáscaras de almendra de la basura, ¿no es como el retorno al paraíso perdido del alquimista?.

Saludos.
« última modificación: Febrero 11, 2019, 20:46:18 pm por JENOFONTE10 »
No les teman. No hay nada oculto que no deba ser revelado, y nada secreto que no deba ser conocido. Mt 10, 26
Cisnes (cisnes blancos, cisnes negros)  |  Exposición M.C. Escher. Universos Infinitos

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Re:Coches electricos
« Respuesta #814 en: Febrero 12, 2019, 16:46:34 pm »
VE MENOS CARO, VW Y ECONOMÍAS DE ESCALA.

Citar
[...] el alcance completo de las ambiciones de VW solo salió a la luz hace dos meses cuando sorprendió a la industria al comprometerse a gastar 80.000 millones de euros para desarrollar vehículos eléctricos y comprar baterías, un importe gigantesco en comparación con las inversiones de sus rivales.
La empresa alemana planea aumentar la producción anual de automóviles eléctricos desde los 40.000 de 2018 a 3 millones para 2025.

PELIGROS ESTRATÉGICOS
La apuesta es arriesgada.
Aunque son los reguladores y los legisladores, y no los clientes, quienes dictan qué tipo de vehículos pueden salir a la carretera, los analistas de Deloitte dicen que la industria podría producir 14 millones de autos eléctricos para los cuales no hay demanda de los consumidores.
[…]
"¿Qué pasa si las personas aún no están preparadas para tener VE? ¿Será igual el proceso de adopción en EEUU, Europa y China?".

[…] las regulaciones de emisiones de la UE y China han hecho que la adopción de vehículos eléctricos sea inevitable y que ser uno de los primeros pioneros de la industria en esa dirección ofrecía una "recompensa positiva por el riesgo".
[…]
Los fabricantes de automóviles no han logrado producir en masa automóviles eléctricos rentables en gran medida debido al coste prohibitivo de las baterías, que representan entre el 30 y el 50 por ciento del coste de un vehículo eléctrico.
Una batería con autonomía para 500 kilómetros cuesta alrededor de 20.000 dólares, en comparación con un motor de gasolina que cuesta alrededor de 5.000 dólares. Si le sumamos otros 2.000 dólares por el motor y el inversor de potencia eléctricos, la brecha es aún más amplia.
Incluso el automóvil más barato de Tesla (NASDAQ:TSLA), el Model 3, se vende en Alemania por 55.400 euros, justo por debajo del Porsche Macan, un SUV de VW. En Estados Unidos, el Model 3 se vende a partir de 35.950 dólares [¿ya o todavía no?].
VW cree que su escala le dará una ventaja para construir un vehículo eléctrico que no cueste más que su modelo actual de Golf, unos 20.000 euros, utilizando su capacidad de negociación al ser el fabricante de automóviles y camiones más grande del mundo para reducir los costes.
[…]
El presupuesto para los vehículos eléctricos de la empresa automovilística supera al de su competidor más cercano, la alemana Daimler (DE:DAIGn), que ha destinado al mismo fin 42.000 millones de dólares. General Motors (NYSE:GM), el fabricante de automóviles número 1 de EEUU, ha dicho que planea gastar un total de 8.000 millones en vehículos eléctricos y de conducción automática.
Renault-Nissan-Mitsubishi dijo a finales de 2017 que gastarían 10.000 millones de euros hasta 2022 en el desarrollo de automóviles eléctricos y autónomos.
"Mirando a 2025, creemos que Volkswagen será el productor número uno de vehículos eléctricos a nivel mundial", dijo el analista de UBS (SIX:UBSG) Patrick Hummel. "Es probable que Tesla siga siendo una empresa de nicho".
[…]
https://es.investing.com/news/stock-market-news/apostando-todo-al-coche-electrico-el-radical-cambio-en-la-estrategia-de-vw-734763

Saludos.
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Saturio

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Re:Coches electricos
« Respuesta #815 en: Febrero 12, 2019, 17:32:52 pm »
En Estados Unidos, el Model 3 se vende a partir de 35.950 dólares [¿ya o todavía no?].


No. El menos costoso que puedes comprar es el Mid Range (264 millas en ciclo EPA, 5.6 segundos de 0 a 60 millasph) con motor trasero por 42.900 +Destination and Doc Fee.

Yo creo que no sacan el Short Range (además de por el tema del margen) porque entonces se les verían demasiado las vergüenzas.

El Hiundai Kona tiene 257 millas de autonomía en ciclo EPA y aceleración de 0 a 100 km/h en 7,6 segundos. No sé qué podrá dar Tesla por un coche 7.900 dólares más barato que el Mid Range.
Entonces resultaría evidente que ni superdesarrollo tecnológico ni gaitas. Hoy en día con la tecnología que hay sacas lo que sacas al precio que lo sacas y no hay magias posibles.
La propia Telsa decía que el SR tendría 220 millas de autonomía (para lo que gente independiente ha calculado una batería de 50KW), mantienen que la aceleración será de 5,6 de 0 a 97 km/h.




PastorMesetario

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Re:Coches electricos
« Respuesta #816 en: Febrero 12, 2019, 21:58:46 pm »
Una pequeña anécdota.

Hoy, volviendo a casa, un Model S me ha hecho un "interior" en una rotonda que me ha dejado...  conteniendo mi lengua viperina, digamos que sorprendido.

Lo he visto por el retrovisor, bastante lejano y, de repente, ha aparecido a mi izquierda en el interior de la rotonda. Se me ha cruzado y ha acelerado o... volado. Ha desaparecido muy rápidamente de mi campo de visión.

Madre mía cómo acelera eso. Mi pequeño utilitario de gasolina con pegatina "C" ha sido brutalmente humillado.  :roto2:
"Llegará el día de rendir cuentas cuando el mercado descienda como si nunca fuera a detenerse".
John Kenneth Galbraith, revista The Atlantic, enero de 1987, 8 meses antes del lunes negro de 1987. Después, Alan Greenspan plantó las semillas de las que crecieron las plantas podridas que comemos hoy.

wanderer

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Re:Coches electricos
« Respuesta #817 en: Febrero 13, 2019, 09:57:05 am »
Una pequeña anécdota.

Hoy, volviendo a casa, un Model S me ha hecho un "interior" en una rotonda que me ha dejado...  conteniendo mi lengua viperina, digamos que sorprendido.

Lo he visto por el retrovisor, bastante lejano y, de repente, ha aparecido a mi izquierda en el interior de la rotonda. Se me ha cruzado y ha acelerado o... volado. Ha desaparecido muy rápidamente de mi campo de visión.

Madre mía cómo acelera eso. Mi pequeño utilitario de gasolina con pegatina "C" ha sido brutalmente humillado.  :roto2:

Obviamente, la conciencia "ecológica" y la buena educación vial no tienen porqué ir de la mano...  :biggrin:

Por cierto, hay mucha hipocresía con regular paternalistamente la 1ª derivada (velocidad), desdeñando completamente la 2ª (aceleración). Se lo deberían de recordar al Sr.Pere Navarro...  :vomit:
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Re:Coches electricos
« Respuesta #818 en: Febrero 13, 2019, 11:19:24 am »
Por casualidades de la vida me he pasado un buen rato en un concesionario de Tesla en Los Angeles. Tenian los 3 modelos alli, de cada uno el tope de gama. La verdad es que se han preocupado de que sean coches con su "wow factor" al margen del tema electrico, no serian Teslas si no hubiesen reinventado un poco todos los interiores tambien.

Se ha reforzado mi impresion de que son totalmente americanos. Encajan mejor en un pais donde ya la gente se deja en coches el dinero que no tiene y mucha gente ya circula en leasing. Ver que alguien se ha dejado $60k en uno de estos cuando al lado hay un pickup tuneado que ha costado lo mismo y es un cacharro no chirria tanto como en Europa.

Cuando VW saque lo suyo lo van a tener complicado para vender fuera de EEUU. O cuando lo hagan Ford, o los fabricantes asiaticos, ya puestos, si no se toman en serio lo de tener modelos asequibles.

« última modificación: Febrero 13, 2019, 11:22:25 am por Dan »

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Re:Coches electricos
« Respuesta #819 en: Febrero 13, 2019, 18:01:19 pm »

Cuando VW saque lo suyo lo van a tener complicado para vender fuera de EEUU. O cuando lo hagan Ford, o los fabricantes asiaticos, ya puestos, si no se toman en serio lo de tener modelos asequibles.


Bueno, no confío mucho en la primera propuesta de VW que parece que llegará a los concesionarios a comienzos de 2020. En el otoño sabremos exáctamente como será.

De momento sólo hay disponibles unos dibujicos (y no muy currados). Creo que el ID NEO será un coche pequeñín, quizás espacioso porque utilizará espacio delantero (en lugar de la carrocería sedan de Tesla que sigue teniendo un gran "morro"). Me espero interiores muy espartanos, justificándose en los nuevos aires minimalistas.
Las prestaciones serán discretas y la autonomía nada del otro mundo (se trata de un utilitario urbano para conmutar).
Y la cuestión será el precio. Si lo sacan a pérdidas con la esperanza de abrir el mercado de masas y rentabilizar cuando se llegue a grandes volúmenes con la explotación al máximo de la plataforma quizás nos sorprendan y todo.

La cuestión es la de siempre. A qué precio me lo tienen que poner para que lo prefiera a un Polo que gasta como un mechero y no tiene ninguna de las limitaciones de un eléctrico.

Los eléctricos están en un punto raro. El conductor racional y espartano NO los va a elegir jamás (en los próximos años). Curiosamente, el conductor realmente concienciado lo que realmente ve es un coche carísimo. Sólo la gente seducida por el fardar de tener lo último (lo más conectado, lo más digital...) y lo que más acelera elegirá un eléctrico y esos no elegirán un eléctrico cutrecillo sino el caballo más grande y molón que haya.




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Re:Coches electricos
« Respuesta #820 en: Febrero 13, 2019, 19:15:13 pm »

Cuando VW saque lo suyo lo van a tener complicado para vender fuera de EEUU. O cuando lo hagan Ford, o los fabricantes asiaticos, ya puestos, si no se toman en serio lo de tener modelos asequibles.


Bueno, no confío mucho en la primera propuesta de VW que parece que llegará a los concesionarios a comienzos de 2020. En el otoño sabremos exáctamente como será.

De momento sólo hay disponibles unos dibujicos (y no muy currados). Creo que el ID NEO será un coche pequeñín, quizás espacioso porque utilizará espacio delantero (en lugar de la carrocería sedan de Tesla que sigue teniendo un gran "morro"). Me espero interiores muy espartanos, justificándose en los nuevos aires minimalistas.
Las prestaciones serán discretas y la autonomía nada del otro mundo (se trata de un utilitario urbano para conmutar).
Y la cuestión será el precio. Si lo sacan a pérdidas con la esperanza de abrir el mercado de masas y rentabilizar cuando se llegue a grandes volúmenes con la explotación al máximo de la plataforma quizás nos sorprendan y todo.

La cuestión es la de siempre. A qué precio me lo tienen que poner para que lo prefiera a un Polo que gasta como un mechero y no tiene ninguna de las limitaciones de un eléctrico.

Los eléctricos están en un punto raro. El conductor racional y espartano NO los va a elegir jamás (en los próximos años). Curiosamente, el conductor realmente concienciado lo que realmente ve es un coche carísimo. Sólo la gente seducida por el fardar de tener lo último (lo más conectado, lo más digital...) y lo que más acelera elegirá un eléctrico y esos no elegirán un eléctrico cutrecillo sino el caballo más grande y molón que haya.

Exacto. Y por éso mismo, van por ahí de prepotentes haciendo maniobras de conducción agresiva, que además harán no sólo por chulería, sino para probar su conciencia "ecológica".

Añadiré que siempre ha sido obsesión mía evitar lo molón como la peste... Y de los molones, pues qué vamos a contar...  :troll:
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Dan

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Re:Coches electricos
« Respuesta #821 en: Febrero 13, 2019, 23:10:05 pm »
A corto plazo yo tampoco lo veo. Ni por la necesidad de los conductores ni por la tecnologia actual ni por la propia logistica de una industria tan enorme. Las primeras plataformas adolecen de todo un poco y lo seguiran haciendo. Para la mayoria de la gente el siguiente vehiculo aun no sera un electrico.

Pero si que confio en que todo vaya pillando inercia a lo largo de la proxima decada, el apoyo institucional es mas que evidente y hay tecnologia ya existente que eventualmente puede pasar a la industria. Y si, tengo mis esperanzas puestas en que sean coches urbanos, pequeños, que es justo lo que hace falta en las ciudades. Llenarlo todo de sedan con casi 600kg solo de bateria como el Model S es hacer de la torta un pan. En ciudad hay que transportar generalmente a 1 persona de unos 80kg.

No tengo claro como se va a tomar eso la industria. Supongo que les valdria si pudiesen cobrarlos al mismo precio que los grandes, y parece que ese objetivo ya esta medio conseguido.

Claro que igual soy solo yo con mi wishful thinking y dentro de cuatro lustros aun seguimos con la misma historia de ahora. Personalmente me gustaria ver como la tecnolgia resuleve positivamente uno de los problemas que ha creado (para resolver otros, dicho sea de paso).


Saturio

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Re:Coches electricos
« Respuesta #822 en: Febrero 21, 2019, 18:31:31 pm »
Los coreanos andan zarpa a la greña con el tema VW.

http://www.manager-magazin.de/premium/volkswagen-lg-chem-torpediert-batteriefabriken-mit-sk-innovation-a-00000000-0002-0001-0000-000162495930

Estoy intentando enterarme (entre el alemán y el contenido capado).
Parece que el tema es que LG ha amenazado a VW con cortar el suministro de baterías si continua con los planes de montar su gigafactoría a pachas con SK.
LG y SK son dos de los gigantes tecnológicos coreanos. Me refiero a tecnología de verdad.

Por otro lado Tesla, una vez que ha salido del "production hell", se ha encontrado con el "delivery hell" en Europa.
Parece una chorrada pero no es facil entregar coches por toda europa sin una mínima infraestructura rodada.
Están capeando el temporal pero vete a saber a qué coste.


Por ejemplo, leo por ahí:

Citar
Today a bunch of Norwegian customers recived this text message from Tesla:
Tesla said:

    TESLA Update: Your Model 3 is ahead of schedule and we can deliver your vehicle early. If you are available to take delivery this Friday or Saturday, please reply YES and we will contact you to update your schedule. Please note we will need your final invoice paid prior to this delivery. To unsubscribe from SMS, reply STOP.

And then, up to two hours later:
Tesla said:

    TESLA - Update: You will have received an SMS message a short moment ago notifying you that your car was available to pick up earlier than expected. We are really sorry to confirm that this message was sent out in error. We apologise for any inconvenience caused and are working hard to solve this and importantly get your car ready as quickly as we can. We will reach out as soon as we have the confirmed date for you.

Tesla isn´t making things easier for themselves.


Parece que Tesla ha dado el arreón europeo. Las malas lenguas dicen que porque la demanda USA del M3 LR y MR está ya agotada. No sé...
El ritmo de producción parece haberse estancado en los 5000 a la semana. No es un mal ritmo de producción para un modelo de lujo. Supongo que pasar de ahí supone inversiones que Tesla no puede hacer si quiere mostrarse como una empresa capaz de generar cash flow.

Dan

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Re:Coches electricos
« Respuesta #823 en: Febrero 21, 2019, 21:55:22 pm »
Creo que en Lon deben haberse montado un punto de entrega en un restaurante buenecillo que hay al lado de mi oficina. Es bastante frecuente ver dos o tres aparcados juntos y nuevecitos.

JENOFONTE10

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Re:Coches electricos
« Respuesta #824 en: Febrero 23, 2019, 22:05:48 pm »
El ritmo de producción parece haberse estancado en los 5000 a la semana.

Citar
Tesla alcanza una producción de 8.000 unidades semanales del Model 3
https://forococheselectricos.com/2019/02/tesla-alcanza-una-produccion-de-8-000-unidades-semanales-del-model-3.html

https://www.bloomberg.com/graphics/2018-tesla-tracker/

A la vista del gráfico de Bloomberg, el promedio algo inferior a 5000/semana quedó atrás a mediados de enero; se habría superado las 6 últimas semanas (todas por encima de 6000/semana), creciendo hasta superar 8000 las dos últimas.

También se puede seguir cotización grandes mineras Li, de mínimos en enero a máximos febrero:
ALB: 75->89; +18,6%.
SQM: 37->44; +18,9%.
Puede ser un indicador por aquello de vendedores de picos y palas en las fiebres del oro.

Saludos.
No les teman. No hay nada oculto que no deba ser revelado, y nada secreto que no deba ser conocido. Mt 10, 26
Cisnes (cisnes blancos, cisnes negros)  |  Exposición M.C. Escher. Universos Infinitos

 


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