Democracia y control social. ¿Por qué defendemos sistemas corruptos?

[Starkiller]

EsquenotengoTDT, si algo necesita un estado liberal, es que haya transparencia*. Y esa transparencia tiene que ser exigida por CADA ciudadano. Por cada uno.

La tradición Española es a la no-transparencia, a cada uno tener su covacha y que todos tengan las suyas. Al comadreo y la camarilla. Al guardarte el secreto que te acaban de decir porque así tienes ventaja. Al chiringo. A defender la opacidad de las instituciones.

Caballero, no se me ocurre peor lugar que España para un sistema que necesita de transparencia para ir bien. Porque no sabemos exigirla.


Ponía, tiempo ha, un liberal el ejemplo de que no se necesitan controles sanitarios. Que en una economía liberal, habrá quien venda pescado sin garantías, y habrá quien contrate a una empresa que asegure a sus clientes que ese pescado pasa un estandar. Y que esa empresa no mentirá porque su reputación depende de ello.

Sin entrar en la comparación de las agencias de rating... y sin entrar en la obvia gilipollez de ese planteamiento a nivel general, vamos a lo divertido... ¿se lo imagina en España?

-Mira, Pepe, que lo mismo este pescado tiene algo de mercurio, pero es lo que hay y algo tengo que vender, ponle el sello.
-¿Mercurio? Bueno, vale. Si solo es eso, no pasa nada. Si estuviera un poco pocho, entonces no, pero el mercurio... para cuando les pase algo, montamos otra polémica con las antenas de telefonía móvil. Eso si, me la juego por ti, Manolo, asique dime, Que me toca?
-¿No me dijiste que tu chaval acaba de salir de la universidad? Pues mi tio josefo "el latas" necesita un licenciaó en Dirección de empresa...
 
Pues eso. Transparencia. Va a ser que no.
____________
*Todos los sistemas lo necesitan, pero el liberal mucho más.

PS: ¿Y quiend efiende a los ciudadanos del abuso de las empresas o del estado? Ninguno de esos sistemas. Solo unos ciudadanos conscientes y, a ser posibles, armados. Y todos los liberales o comunistas que he vistoe n acción tienen muchos intereses en que el ciudadano siga ignorante. Ya sea con fetos y anos, o con mercados y analistas.

[wanderer]

Lo siento, la doctrinal neoliberal NO TIENE NADA QUE VER con el liberalismo.

Perdonen que me entrometa, pero es que ésa frase me parece precisamente el quid de la cuestión y lo que vicia irremediablemente toda discusión actual (que no pretérita) sobre el liberalismo.

Lo que se hace llamar neoliberalismo ni es nuevo ni es liberal. Es una amalgama contradictaria que más bien habría de denominarse corporatismo minarquista oligopolista, a falta de mejor denominación.

[Lego]

Lo que se hace llamar neoliberalismo ni es nuevo ni es liberal. Es una amalgama contradictaria que más bien habría de denominarse corporatismo minarquista oligopolista, a falta de mejor denominación.

YESSSSSS!!!!!

[Lego]

Starkiller:

Por supuesto que hace falta transparencia en un sistema liberal y en cualquiera. No sé en qué parte del discurso liberal, o  mi discurso o del austríaco, o del de Ron Paul, se niega eso.

Sobre lo que dices de que la falta de controles sanitarios (y lo extrapolo a muchos otros tipos de controles similares) en España dejaría millones de afetados por salmonelosis cada verano, diré que:

- Es un delito. Si ese delito es recurrente, un estado liberal FUERTE pondrá los medios para reprimirlo preventivamente, como haría con cualquier delito contra los individuos.  Nadie (con cabeza) dice que no deba tener inspecciones y niveles de homolgación básicos. Pues claro.

De verdad, el liberalismo NO es lo que diga cualquiera por ahí. Ni yo digo que podríamos aplicar así de repente un sistmae liberal puro en España por las buenas, ni que el laissz-faire no lo aprovecharía nadie para intentar dar palos. Ya... 

Lo que he descrito son los fundamentos de un sistema liberal funcionando, no he dicho que aplicar eso de golpe y porrazo en España y en la situación actual sea lo que necesitamos. POr favorrrrr

Scialdemocracia o liberlismo son, como dice ppcc, POLARES.  Rumbos. Lo que tenemos aquí no es ni una cosa ni la otra ni nada presentable. Por supuesto.  A cualquiera de las dos polares nos falta mucho camio por recorrer. Y mucha cultura política que enseñar a nuestros hijos ( a la mayoría de nosotros ya no hay quien nos haga cambiar de idea, después de tanta guerra, desinformación y odio acumulados.

[kikoseis]

El neoliberalismo es un intento de volver al liberalismo radical.

El liberalismo en su momento tuvo una evolución que derivó con el pacto con el que junto a la socialdemocracia se asienta y consolida el estado de bienestar.

Es aquello cuando el estado liberal llamado democrático de derecho pasa a definirse estado SOCIAL y democrático de derecho.

Con el paso del tiempo quieren renegar de esa decisión, lo que conlleva al surgimiento del neoliberalismo frente al liberalismo clásico.

En España se produce una amalgama entre neoliberalismo y conservadurismo en ese cajón de sastre ideológico que s el PP. Ello explica ciertos bandazos en la definición y aplicación patria de la doctrina.


Puede que estos bandazos también hayan favorecido los guiños neoliberales a la corrupción.

[Game Over]

Stakiller, cómo me alegro de no tener que discutir con esa gente ( :

Si me pongo MI chip liberal, quiero un estado FUERTE. Es decir, que proporcione un sistema judicial que vaya como un reloj, que pille a los corruptos a la primera y los atomice. Que defienda las libertades con solvencia.  Que impida a ningún político que gane unas elecciones cargarse la separación de poderes, que tanga a raya cualquier tipo de estafa o abuso mediante un engrasado sistema policial, y que mantenga las garantías de que esa FUERZA nunca se pondrá en contra de los ciudadanos.
Que compla sus funciones bien. Eso es para mi un estado fuerte.

Cuando me pongo el chip socialdemócrata, los planteamientos económicos son otros. Claro que entiendo las ventajas de un sustema educativo y sanitario públicos, y de que las cosas de gran escala se lleven por el gobierno. Créeme que puedo ver las ventajas que eso supone. Y sé que sistemas socialdemócratas llevados con solvencia en soiedades donde la gente está a colaborar y no se aprovechasn de los beneficios del estado de bienestar para usarlos de mamandurria funcionan de puta madre.

Hasta admito que en Europa tiene más sentido el sistema socialdemócrata que el liberal, por tradición. Y que ha dado muestras reales de traer prosperidad, véase países nórdicos o la misma alemania, supongo.

Lo que no tengo claro es que sea el mejor sistema para una sociedad con la picaresca genética que nos gastamos aquí una buna parte de los españoles. Así no hay socialdemocracia ni sistema de ayudas sociales que aguante. Ya lo dije una vez. Si nos sueltan a los españoles en Suecia, en dos años reventamos la caja. Es lo que hay. Solo decirle que hay españoles y "españoles", dependerá de que tipo suelte por esas calles desprevenidas. No dudo que hay chorizos entre mis conciudadanos, pero a dios gracias no conozco a ninguno en persona. Bueno si conozcí a uno que creo que ahora vive del morro chupando de un ayuntamiento por no hacer apenas nada como responsable de mantenimiento, pero claro de joven hace mas de 25 años ya era un vividor y la cabra tira al monte. Evidentemente se de oidas por otros de sus andanzas cuando se rememora el pasado lejano con los viejos amigos, por que no mantengo relación alguna con esa persona hace muchos años.

Por eso, mi teoría personal es que en España (dejando de lado a europa, osea que es pura especulación imposible) quizá nospegaría más el sistema liberal. Y si lo hacemos bien, surgirán asociaciones cada vez más grandes que acabarían por inclúir a toda la ciudadanía. Algo así como LLEGAR a la socialdemocracia, no pretender regalarsela a un pueblo que no sabe manejarla y la convierte en la epropiación de los que trabajan para mantener a demasiados caraduras que se mezclan con los realmente necesitados. Sé que suena duro, pero todos sabemos de qué hablo.

ejemmm ¿alquien aquí conoce a alguien que haya cobrado el paro para irse de vacaciones? ¿Que coja bajas por resaca o para pillarse un puente? ¿Que paque en negro a un HDP si se ahorra el IVA? ¿Que no le venda por el doble de precio a la admon. que a cualquier otro? ¿Que pida subsidios o prestaciones que en realidad no necesita? etc etc etc.... A eso me refiero. A la socialdemocracia HAY QUE LLEGAR. Le contaré que hace poco tuve que contratar a una empresa para una tarea en mi domicilio, ya el año pasado les había contratado por el mismo asunto doméstico, y este año he vuelto a necesitar su servicio (control de plagas, pena que no se encargen de castuzas varias para limpiar el pais), y debido a la confianza del trato anterior se me ofreció el pago si el IVA, por eso de como va el país y las economías domesticas. Lejos de aprovecharme o de incluso indignarme por el ofrecimiento, le contesté que gran parde del problema que sufriamos era por esas aptitudes, y que cuando llamo a alguien para que me solucione un problema lo que hago siempre es pagar religiosamente con sus correspondientes impuestos (le dije literalmente que era español y honrado), como está mandado. Y ojo que puedo no estar de acuerdo con el impuesto en cuestión o como se usan los recursos recaudados, pero es cuestión de integridad individual. Y soy consciente que soy un bicho raro, por que si me lo ofrecen es por que debe ser habitual, más de lo que deseamos, así caen las recaudaciones, pero claro cuando NHD para financiar los servicios del estado (a pesar de saber que los castuzos lo roban a manos llenas) es muy facil quejarse de recortes, y luego no pagar el IVA y tal.

[Lego]

Claro que hay españoles y españoles, Game OVer. Lo que pasa es que un 10% de incumplidores es suficiente para reverntar cualquier sistema. Y no sé... de esos ejemplos de "corrupcioncitas" de andar por casa yo conozco cientos de primera mano.

Es más. Creo que personas con la rectitud que declaras, cumplidores a ultranza ahora mismo ya no es ni la mitad. En realidad creo que mucho menos de la mitad, pero también creo que si algún día el sistema no fuera la mierda que es y no viéramos tanto escándalo impune, estoy de acuerdo en que la maoyría seríamos rectos. Que si ves que eres el único primo que lo paga todo se te quitan las ganas.

( He tenido una pequeña empresa durante muchos años y hasta el tipo de la gestoría me miraba como  a un marciano cuando le decía que no se molestase en buscar truquitos de ninguna clase. Que se pagara lo que hubiera que pagar y punto.   En esos años tuve unos quince empleados. Casi todos me pidieron en algún momento que facilitara pequeños trapicheos (en vez de cobrar 4.000 por un mes a destajo,  que les hiciera un contrato de tres meses a 1.200 para aumentar el paro y poder disfrutarlo más tiempo. Tuve que amenzazar con irme del local porque el casero no quería declarar el alquiler....) Venga!!!

Ya lo sé que hay muchos españoles honestos. Nadie perfecto, pero que somos muchos perfectamente homologables. Pero no todos NI DE LEJOS.

[Gardel]

@esquemotengoTDT: estado liberal FUERTE ??

[Lego]

Sobre el tea Party...

El Propio Ron Paul habla de eso. Cuando nació era una corriente liberal como la que he descrito, a la que se sumaron un montón de HDLGP y el propio Ron Paul se alejó de ellos. Ojo con las estiquetas.

Os pediría que rebatieseis a Ron Paul con PALABRAS LITERALES DE RON PAUL, a ser posible sin sacarlas de contexto.  Por suerte hay un montón de videos en los que sale él explicando sus ideas.

Yo entiendo que se hace muy raro esto. Me acuerdo de mi propia perplejidad cuando lo conocí hace un par de años.

¿El único que habla de meter en la carcel a gestores de bancos estafadores, en laminar los lobbies que infestan Washington, en acabar con el militarismo imperialista, en dejar de disfrazar guerras por el petroleo de misiones por la democracia... el único que va contra los abusos racistas de la guerra contra la droga, que pide volver a la constitución, que el sistema monetario es una estafa global...

¿¿¿el único que dice esas cosas CON CLARIDAD en todo occidente resulta que es un REPUBLICANO DE TEXAS???   

Y entonces empecé a enender que todo lo que yo creía sobre izquierda, derecha, liberales, neoliberales, etc... era pura basura.



Si, Gardel, PEQUEÑO, PERO FUERTE.

Ron Paul: Banco Mundial y Pobreza Global. Español	Small | Large

[Lego]

Este debería ponerlo en el hilo de ppcc

Ron Paul en la casa de Representantes 21/01/09 - Español	Small | Large

ppcc votaría Ron Paul jajajajaja

noooo ¿¿¿ppcc ES ron Paul? (es broooooooomaaaaa pero mirad este video

[scalvo]

¿El único que habla de meter en la carcel a gestores de bancos estafadores, en laminar los lobbies que infestan Washington, en acabar con el militarismo imperialista, en dejar de disfrazar guerras por el petroleo de misiones por la democracia... el único que va contra los abusos racistas de la guerra contra la droga, que pide volver a la constitución, que el sistema monetario es una estafa global...

Ron Paul: Banco Mundial y Pobreza Global. Español

La "riqueza de las naciones" tiene más que ver con "el militarismo imperialista" que con la capacidad de negociación. USA no sería lo que es si no tuviera portaaviones y submarinos patrullando el mundo. ¿Cómo va a competir USA en igualdad de condiciones con nadie sin ser "el Imperio"?. Las grandes corporaciones se van a fabricar a Asia por lo costes; mantienen diseño e I+D+I en sus países de origen pero... los que gobiernan saben contar: la cantidad de gente necesaria para ese diseño e I+D+I es mucho menor que la población de esos países; y esto vale para Europa, provincia del Imperio, también.

Como se suele decir, no puedes tener McDonalds ni no tienes McDonell Douglas haciendo cazas. Ron Paul liquidaría en estilo de vida yanki en dos años. La mayoría de la población yanki pasaría a ser mucho más pobre en dos años. ¡Ron Paul sería el mejor presidente yanki para el resto del mundo! Yo también votaría por él.

Por otro lado, EsquenotengoTDT, te contradices cuando demandas, al mismo tiempo, un estado fuerte que controle y ponga leyes, y un estado que no intervenga la economía.
Poner leyes es una intervención directa! Poner leyes es regular.

¿Cómo, por ejemplo, vamos a impedir que los intereses privados eviten dirigir los recursos a investigaciones contrarias a mejorar la calidad de vida de las personas por avaricia y ambición de poder? Por ejemplo, ¿cómo evitamos que los "inversores" en una farmacéutica dediquen recursos a  medicamentos para cronificar enfermedades en vez de a curarlas? Algo que un Nobel de medicina dijo que están haciendo actualmente. ¿Acaso no es esto producto de la no intervención?

Un "estado fuerte", para evitar tal desmán e hijoputismo (que actualmente sucede), ¿qué debe hacer, encarcelar a los directivos? ¿Bajo qué premisa, una ley que lo impida? ¿No sería eso "regular la economía"?

[Lego]

¿El único que habla de meter en la carcel a gestores de bancos estafadores, en laminar los lobbies que infestan Washington, en acabar con el militarismo imperialista, en dejar de disfrazar guerras por el petroleo de misiones por la democracia... el único que va contra los abusos racistas de la guerra contra la droga, que pide volver a la constitución, que el sistema monetario es una estafa global...

Ron Paul: Banco Mundial y Pobreza Global. Español

La "riqueza de las naciones" tiene más que ver con "el militarismo imperialista" que con la capacidad de negociación. USA no sería lo que es si no tuviera portaaviones y submarinos patrullando el mundo. ¿Cómo va a competir USA en igualdad de condiciones con nadie sin ser "el Imperio"?. Las grandes corporaciones se van a fabricar a Asia por lo costes; mantienen diseño e I+D+I en sus países de origen pero... los que gobiernan saben contar: la cantidad de gente necesaria para ese diseño e I+D+I es mucho menor que la población de esos países; y esto vale para Europa, provincia del Imperio, también.

Como se suele decir, no puedes tener McDonalds ni no tienes McDonell Douglas haciendo cazas. Ron Paul liquidaría en estilo de vida yanki en dos años. La mayoría de la población yanki pasaría a ser mucho más pobre en dos años. ¡Ron Paul sería el mejor presidente yanki para el resto del mundo! Yo también votaría por él.

Por otro lado, EsquenotengoTDT, te contradices cuando demandas, al mismo tiempo, un estado fuerte que controle y ponga leyes, y un estado que no intervenga la economía.
Poner leyes es una intervención directa! Poner leyes es regular.

¿Cómo, por ejemplo, vamos a impedir que los intereses privados eviten dirigir los recursos a investigaciones contrarias a mejorar la calidad de vida de las personas por avaricia y ambición de poder? Por ejemplo, ¿cómo evitamos que los "inversores" en una farmacéutica dediquen recursos a  medicamentos para cronificar enfermedades en vez de a curarlas? Algo que un Nobel de medicina dijo que están haciendo actualmente. ¿Acaso no es esto producto de la no intervención?

Un "estado fuerte", para evitar tal desmán e hijoputismo (que actualmente sucede), ¿qué debe hacer, encarcelar a los directivos? ¿Bajo qué premisa, una ley que lo impida? ¿No sería eso "regular la economía"?

Pues yo no veo ninguna incoherencia, la verdad. De hecho, lo que no veo es porqué resulta tan difícil de entender el concepto de estado pequeño pero fuerte.

Fuerte quiere decir que tiene los medios para cumplir su misión, que es proteger el estado de derecho, y que lo hace con honestidad, que es lo que le da la auténtica fuerza no material.

Pequeño quiere decir que sólo asume las funciones inherentes a los poderes legislativo, ejecutivo y judicial, sin asumir más servicios ni prestaciones, que quedan en manos de la sociedad civil y fuera del ámbito de decisión del gobierno.

En el caso que pones de la farmacéutica, en un estado pequeño pero fuerte, si aparecen indicios fiables de esa atrocidad, la fiscalía investiga de oficio, y si encuentra que es verdad algunas personas van a pasar muchos años en la cárcel (o ser ejecutados, según que estado les toque). Y el empresón se arruina para siempre pagando indemnizaciones.

Te pongo yo otro ejemplo: Precisamente en este foro entendemos muy bien que lo que ha permitido estas acumulaciones obscenas de riqueza que vemos se deben siempre a prácticas delictivas. Y si ha sido una tendencia generalizada y continuada es porque NO tenemos un estado fuerte. Es negligente en sus tres funciones, tolerando y colando una legislación diseñada para permitir el fraude y no persiguiéndolo.

Un "estado fuerte", para evitar tal desmán e hijoputismo (que actualmente sucede), ¿qué debe hacer, encarcelar a los directivos? ¿Bajo qué premisa, una ley que lo impida? ¿No sería eso "regular la economía"?

NO. ESO ES REGULAR EL ESTADO DE DERECHO LUCHANDO CONTRA LA ESTAFA. Impedir las quiebras sí que es intervenir la economía.

Hay que distinguir las leyes, la regulación y la inspección de la intervención y participación directa el le economía. Es sencillo. El pueblo vota las reglas del juego, el estado pone el campo y un árbitro imparcial para que se sigan las reglas consensuadas, y los jugadores son los ciudadanos, libres de escoger sus estrategias y objetivos.   Intervención significaría que el gobierno decide estrategias, resultados, estilos de juego permitidos... ufff ya no sé cómo explicar esto...

Sobre lo que dices de Ron Paul... PUes sí.  ¿Y no será que sabe el futuro que llega a medio plazo y prefiere comenzar las reformas en vez de luchar contra la evidencia y acabar cayendo mucho más bajo y generando infinitamente más sufrimiento tras guerras y destrucción?

¿Porqué para una maldita vez que aparece alguien que dice lo que queremos oír sobre el imperialismo militar y económico, o sobre tantas otras cosas de las que habla por fin alguien con verdadera lucidez y visión humanista, con credibilidad y planes concretos... y casi todos lo negamos y muchos lo combatimos? 

¿Nos habrán engañado tanto que ya no nos creemos nada?
¿Nos agarramos tanto a nuestros esquemas que si alguien los rompe en vez de reconocer que algo habíamos entendido mal preferimos negarlo y seguir con nuestra idea preconcebida?

Ya decía ayer que yo mismo tuve que mandar a la mierda todo lo que creía que sabía sobre muchas cosas cuando escuché hablar a este hombre. Tenía la cabeza llena de propaganda ideológica acumulada sobre cosas que en realidad nunca me había parado a pensar. Y esto NO quiere decir que yo ahora sea liberal a ultranza. Simplemente que todo lo que entendía sobre el liberalismo de verdad venía de sus enemigos o de gañanes o de HDLGP que lo usaron de falsa coartada moral o filosófica para encubrir ambiciones inconfesables.

El paradigma de estado liberal TIENE SENTIDO Y ES TAN HONESTO como el paradigma Socialdemócrata. Y en los dos casos, el éxito de su funcionamiento en la realidad depende de las personas.  Eso creo.

[scalvo]

Gracias por la respuesta. Creo, sin embargo, que no me he explicado bien en algunos detalles. Comparto tu admiración por Ron Paul en tanto que primer político americano que conozco anti-imperialista y que condena las guerras. No comparto su fe en la escuela austriaca aunque la considero mucho mejor que la defensa que se suele hacer de las posturas liberales de la Escuela de Chicago y similares.

Nunca he leído "directamente" a los principales autores de las escuelas económicas. Leo artículos y trato de buscar información sobre sus ideas. Quizá debería ir a las fuentes para hablar con propiedad. Pero también creo que se puede opinar sobre muchas de sus ideas sin haberme empapado enteras "Hombre, economía y Estado" o "La acción humana". Tampoco he leído directamente ni a Karl Marx ni a Keynes.

Pues yo no veo ninguna incoherencia, la verdad. De hecho, lo que no veo es porqué resulta tan difícil de entender el concepto de estado pequeño pero fuerte.

Fuerte quiere decir que tiene los medios para cumplir su misión, que es proteger el estado de derecho, y que lo hace con honestidad, que es lo que le da la auténtica fuerza no material.

Aquí comentas varias abstracciones complejas de definir. Esta parte puede significar una cosa y su contraria. Entrar en definiciones concretas es muy tedioso y complejo. En ocasiones es necesario. Yo, francamente, prescindiría de definir cosas como "estado de derecho" y "honestidad" porque llenaríamos el disco duro del hosting sin conclusiones :-).

Sí me apetece definir algunos términos en otras ocasiones. No sólo me apetece, creo que sin una definición consensuada no se puede discutir sobre algunos aspectos.

Pequeño quiere decir que sólo asume las funciones inherentes a los poderes legislativo, ejecutivo y judicial, sin asumir más servicios ni prestaciones, que quedan en manos de la sociedad civil y fuera del ámbito de decisión del gobierno.

La separación en tres poderes es el clásico mantra que no quiere decir nada. El discurso vacío que tanto se menciona en este hilo. La separación en sí no es relevante. Lo relevante es el "cómo. Cómo legisles, cómo ejecutes dichas leyes y cómo las juzgues puede reglar prácticamente todos los aspectos de la vida humana. No existen ámbitos fuera de ellos para la sociedad civil. Había separación de poderes en el bloque soviético. Sencillamente, era "otra separación de poderes".

Una vez, no recuerdo dónde, leí un tipo bastante friki no recuerdo dónde, que sí tenía una idea original... nunca más se la he oído a nadie. Él tipo decía que no hacían falta tres poderes. El poder es inherentemente corrupto y la única forma de evitar la corrupción es contrarrestándola. El tío proponía más poderes: poder corporativo, poder financiero, poder educativo, poder comunicativo, etc... cada uno democrático y que contrarrestara.

Hay que distinguir las leyes, la regulación y la inspección de la intervención y participación directa el le economía. Es sencillo. El pueblo vota las reglas del juego, el estado pone el campo y un árbitro imparcial para que se sigan las reglas consensuadas, y los jugadores son los ciudadanos, libres de escoger sus estrategias y objetivos.   Intervención significaría que el gobierno decide estrategias, resultados, estilos de juego permitidos... ufff ya no sé cómo explicar esto...

Intervención significa que "alguien" tiene que decir a "un inversor" que no ponga 1 millón a investigar la pastilla A, porque sirve alivia una enfermedad, pero no la cura, sino que lo ponga en la pastilla B que cura.

El "inversor" querrá recuperar su inversión. Es más, querrá beneficios. Si pone ese millón en la pastilla B los beneficios serán mucho menores. Quizá decida gastarse el millón en drogas y putas. Nos quedaremos entonces sin pastilla B para curar, y los enfermos vivirán más jodidos porque tampoco tendrán la pastilla A que les alarga la vida y se las hace más llevadera.

¡No es una estafa poner la pasta donde la quieres! Es la consecuencia directa de legislar para priorizar la acumulación de capital. Legislar es intervenir en qué hace la gente con su pasta.

En tu ejemplo del partido falla lo principal. Dices que "los jugadores son los ciudadanos" cuando eso es imposible. Los jugadores son los ciudadanos que pueden jugar, que saben jugar o que tienen los medios para jugar.

Como no todos pueden jugar, se establecen unas reglas que definen cuándo uno puede jugar o no. Si tú permites una acumulación de capital obscena, y siempre gana el que más capital obtiene, el juego poco a poco se quedará sin jugadores. Si no lo haces, estás diciendo a quien tiene el capital qué tiene que hacer con él para que el resto de personas pueda jugar: estás regulando la economía y todo se reduce a "cómo" la regules.

En la utopía liberal, tu metáfora de partido llegará en algún momento a un ligero equilibrio que permita a los ciudadanos jugar.

Francamente, prefiero una utopía sin partido.

[Lego]

Antes de nada quiero decir que empiezo a sentirme incómodo porque llevo tantos posts recientemente explicando cómo es el liberalismo clásico -Ron Paul es la versión americana, heredera directa de los fundadores que echaron a los ingleses por abusones- que parece que he venido aquí a hacer campaña, y nada más lejos. Defiendo el liberalismo cuando se le ataca con lo que no es. Ya me tocará defender la socialdemocracia ante un liberal que la ataque por donde no es. Al tiempo.

Nunca he leído "directamente" a los principales autores de las escuelas económicas. Leo artículos y trato de buscar información sobre sus ideas....

Jijijiji Pues ya somos dos, y también fue lo primero que aclaré al entrar en este debate, está por ahí arriba. Encantado ( :

Aquí comentas varias abstracciones complejas de definir. Esta parte puede significar una cosa y su contraria. Entrar en definiciones concretas es muy tedioso y complejo. En ocasiones es necesario. Yo, francamente, prescindiría de definir cosas como "estado de derecho" y "honestidad" porque llenaríamos el disco duro del hosting sin conclusiones :-).

Espera...  yo no pretendía entrar en un debate hipertécnico, ni en el contenido ni en la semiótica desde el asintótismo performatístico o esa cosas. ( :    A ver, en serio, yo creo que sí que se puede hablar de cosas como "estado de derecho" u "honestidad" y que todos sabemos qué quiere decir en este debate, y nos damos por supuesto (yo lo hago) el nivel suficiente para entendernos llamándole a las cosas por el nombre más común sin tener que aclarar tres niveles de relativización de cada concepto usado. Vamos, que se puede poner en duda todo siempre, pero es justo así como no se avanza.  Apuesto a que has entendido perfectamente lo que quiero decir con Estado de derecho y con honestidad.

La separación en tres poderes es el clásico mantra que no quiere decir nada. El discurso vacío que tanto se menciona en este hilo....

  Más de lo mismo. Yo sí que creo que la separación de poderes es algo muy bien entendido. Otra discusión es si es el mejor sistema, su evolución, sobre el concepto de poder, y el concepto de separación y hasta el infinito y más allá.

Una vez, no recuerdo dónde, leí un tipo bastante friki no recuerdo dónde, que sí tenía una idea original... nunca más se la he oído a nadie. Él tipo decía que no hacían falta tres poderes. El poder es inherentemente corrupto y la única forma de evitar la corrupción es contrarrestándola. El tío proponía más poderes: poder corporativo, poder financiero, poder educativo, poder comunicativo, etc... cada uno democrático y que contrarrestara.

Anda, pues me parece que tu amigo es un pedazo de liberal ( :
Precisamente, el motivo último de los liberales para querer limitar el gobierno a esas tres funciones básicas (leg+ejec+jud) es precisamente para evitar concentración de poder en una sola mano.
 De esta forma, habría todo tipo de niveles diferentes de asociación entre los ciudadanos para cubrir los servicios de sanidad, educación, pensiones, seguros, comunicaciones, etc. Los impuestos serían muy bajos, liberando el dinero para que el ciudadano lo gaste/invierta según su criterio.

 ¿Que habría que pagar por ellos? Pues claro. Pero no te engañes, en SD también, con impuestos.  La diferencia es que en LIB cada individuo decide cuánto se gasta, cómo y con quién en ese servicio. Eso es, de entrada una cuota de poder, bastante importante en el caso de cooperativas. A los liberales les encantan las cooperativas para hacer escuelas, hospitales o todo lo que necesita escala. En el caso de que el servicio lo presten empresas privadas, efectivamente tendrán cierto poder y tendrán ánimo de lucro, pero su influencia estará limitado a su ámbito, a la competencia, y al dinero que sus clientes se gasten. Con si hay competencia no pueden abusar tan fácilmente.  En SD el gobierno es la única empresa, que dicta precios (impuestos y presupuestos), modos, y cada detalle.

En SD el gobierno decide cuánto va a dar en tu nombre par asuntos sociales, como ayudas al tercer mundo,  o comedores sociales. En LIB cada ciudadano da a lo que su conciencia le dice, a quien considera oportuno.

Y así con todo, no pongo más ejemplos. El resultado es que esas parcelas de "poder" que mencionas así están distribuídas por sectores, como le gusta a tu amigo friki liberal. Y lo que es mejor, el ciudadano puede "votar" con su dinero y escogiendo. En SD te ves obligado a votar un "paquete completo". Si el partido que votas te gusta en lo social pero no tanto en lo educativo, complicada decisión tienes.

Intervención significa que "alguien" tiene que decir a "un inversor" que no ponga 1 millón a investigar la pastilla A, porque sirve alivia una enfermedad, pero no la cura, sino que lo ponga en la pastilla B que cura....

El que invente la pastilla B, que cura, venderá muuuuuchas más que el otro. Lo barrerá del mercado, así que, por ánimo de lucro, el objetivo inteligente es siempre B.  Todas esas confabulaciones sólo pueden blindarse si consigues que el gobierno prohiba competencias o favorezca al felón por beneficios oscuros.

En tu ejemplo del partido falla lo principal...

Yo ahora podría intentar readaptar esa metáfora, y tú podrías interpretarla de nuevo de otra forma. Sólo intentaba expicarme con otras palabras, pero viendo cómo te las gastas ( : la retiro.

Saludos!

[scalvo]

Podríamos extendernos hasta el infinito en la charla, y sería incluso agradable :-). Y no me las gasto mal!! :-) Puedes criticar lo que diga todo lo que quieras, no me ofendo, más bien al contrario. Y si veo que tus ideas tienen más lógica y más sentido, no tengo ningún problema en cambiar de opinión. De hecho las distinta posturas enriquecen el debate y lo mejoran, y mantenerse cerrado es de cenutrios :-).

Sólo decir que nadie inventará el fin de su negocio. Si su negocio es vender pastillas, y para sobrevivir en un entorno hiper-competitivo, tienes que vender más y más pastillas, no crearás la pastilla que cure por que a la que hayas curado a unos cuantos, no venderás más.

Ojalá tuvieramos políticos que en vez de discursos vacíos, intereses turbios y escasez de ideas se pasaran horas debatiendo estas cosas... y un público lo suficientemente atento para concentrarse en las ideas en vez de el color del equipo.