La revuelta de Ucrania

[Lego]

¿A alguien se le ocurre porqué Rusia se pone tan farruca?

Crimea ya es Rusa, es cuestión de tiempo, con o sin referéndum, sin que los rusos tengan que hacer nada.

¿Se temen que si ahora se repliegan el oponente militarizaría Crimea?   Eso no lo van a permitir,  quedarse con su base militar alquilada en territorio OTAN.     

Pero... e igual estoy flipando... Es que ni siquiera así.   ¿USA (Ucrania con apoyo logístico USA, supongo) se metería a ocupar Crimea en la puerta de Rusia, con media población echada al monte y dispuesta a todo?  Nadie puede ser tan necio.  Si los rusos se retiran de Crimea, el que entre de fuera está condenado. ¿o no?

Entonces, si Rusia está en un Win-Win, ¿porqué no deja que acabe la partida?  ¿Estarán ganando tiempo para algo? Ahora mismo no dejan ni entrar a los observadores de la OSCE.

[Currobena]

Diaporama sobre Ucrania del 900 hasta hoy (francés)


http://www.la-croix.com/Actualite/Europe/DIAPORAMA-Depuis-le-Moyen-Age-l-Ukraine-un-territoire-dispute-2014-03-08-1117030

De hecho, historicamente, es cuna de Rusia,

en 900 San VLadimir rey de los Rous'  se convierte al cristianismo

en el s13, La Rous' se convierte en Rusia

en el s14, invasion de los tartaros que conservan Crimea hasta el s16

En realidad, son suecos. Siguiendo esa lógica histórica, deberían unirse a Suecia y aceptar Estocolmo como su capital. 

Los varangios, varegos, varengos o varyags (del nórdico antiguo: Væringjar; en griego: Βάραγγοι, Βαριάγοι, Varangoi, Variagoi; en ruso y ucraniano: Варяги, Varyagi/Varyahy) eran vikingos suecos^{1 2} que fueron hacia el este y el sur a través de lo que hoy es Rusia, Bielorrusia y Ucrania, principalmente en los siglos IX y X.

...

Según la Crónica de Néstor, o Primera crónica del Estado medieval del Rus de Kiev, recopilada aproximadamente en 1113,³ los grupos varegos incluían los escandinavos conocidos como rus, al igual que algunos conocidos como suecos, normandos, anglos, gotlanders, etc.⁴ Pero debido en gran parte a consideraciones geográficas, la mayoría de los varegos que viajaron y se instalaron en el Báltico oriental, Rusia y los territorios del sur, vinieron de la zona de la Suecia moderna Forte.5

https://es.wikipedia.org/wiki/Varegos

¿Para cuándo una  reclamación por Suecia de sus derechos históricos ancestrales a Rusia? 

[Currobena]

Cuando las barbas de tu vecino veas pelar...

 As Ukraine crisis deepens, Russia's neighbors boost defenses By Andrius Sytas and Pawel Bernat
U.S. fighter jets go to Lithuania as the crisis in Ukraine deepens. Poland talks about modernizing its military. Latvia calls for more defense spending. Traditionally neutral Sweden calls for a "doctrinal shift" in defense.
 After a sense of playing second fiddle for years while NATO's eyes were on wars such as Afghanistan, some European countries near Russia's borders are now planning to spend more money on defense as well as hoping for more NATO resources .Many government officials in the region have felt for years that their warnings of Russian assertiveness have fallen on deaf ears in Washington and with NATO. Suddenly, as Russia seizes control of Ukraine's Crimea region, they are relishing new-found attention - and with it plans to expand defenses from fighter jets to missile systems.Some plans may be small in European terms - Lithuania's total defense budget, for example, is around 280 million euros ($390 million). But, often accompanied by anti-Russian rhetoric, the moves reflect how the region's security is now back on the agenda."After the events in Ukraine, the Russian aggression, the need to increase spending will be better understood by Lithuanian people, and there will be more support for it," Lithuania Defence Minister Juozas Olekas told Reuters.President Vladimir Putin's justification for intervening in Ukraine to protect Russian speakers there has alarmed many in the Baltics, which have their own ethnic Russian minorities whose rights Moscow says are being undermined.The Baltics and Poland were all part of the Soviet bloc until just over two decades ago. They have long harbored deep suspicions about Moscow's intentions in the region as they increasingly turn to the West. All are now members of the European Union and the NATO military alliance."There has been a concern that U.S. and NATO are focusing on other parts in the world, such as Afghanistan or China, and not giving enough attention to Eastern Europe," said Allan Sikk, a senior lecturer at the School of Slavonic and Eastern European Studies at University College London.After Russia's military intervention in Georgia in 2008, NATO was reported to have organized a Baltic defence contingency plan - something new for the region, but on which the alliance declines to comment."My guess is that there is a longer term change now in the cards, and it will be a major change," said Sikk.LONG CRITICAL OF RUSSIAThere is an element of "I told you so" in the Baltics, a region that has long been one of the most vocal against Russia.Even before the Ukraine crisis, the region was worried about Moscow. NATO scrambled jets more than 40 times to check on Russian jets approaching Baltic borders last year. That compares to once in 2004 when NATO first began patrolling here.The Pentagon is now ramping up the number of U.S. fighter jets on a NATO air patrol mission in the Baltics and do more training with Poland's air force."Russia is a threat to the whole of Europe. And Europe must finally understand what it is dealing with," Lithuanian President Dalia Grybauskaite said in Brussels on Thursday.Only a few years ago Grybauskaite called for a defence spending freeze. Now she has become more hawkish."Life always gives many corrections, including to political decisions," Grybauskaite said. "Regional security is very important. Certain changes (to defence spending) are likely."In the last few years Polish officials have questioned, in private, whether the Obama administration is fully focused on the security of NATO members in Eastern Europe. Many felt let down after Obama scaled back a planned missile defence shield.Even before the Ukraine crisis broke, Poland planned to spend some $45 billion in the next decade to build a new missile defence system and upgrade its weapons systems, including transport helicopters and tanks.After Russia's build up in Crimea, Polish Prime Minister Donald Tusk was even more bullish. "The conflict," he said "should accelerate the modernization of the Polish army."The U.S. military will send 12 F-16 fighter jets and 300 service personnel to Poland next week for a training exercise that has been expanded since the Ukraine crisis.In Sweden, which has strong ties to the Baltics, Finance Minister Anders Borg said Russia was "a bit more erratic and unpredictable" and called for more defence spending.His statement came a day after Sweden moved two fighter jets to Gotland, a Baltic island almost demilitarized in recent years due to spending cuts. Deputy Prime Minister Jan Bjorklund called this week for a "doctrinal shift" in Swedish defence policy. There has been talk of Sweden fully joining NATO.Still there are limits and talk of increased defence may fade if they is a quick resolution to the crisis.Lithuania only spends about 0.8 percent of its GDP on defence. Its abilities to increase defence spending are restricted by its plans to adopt the euro, above all the need to keep the budget deficit under control."The only change will probably be more praise for the army, but not more money," said Kestutis Girnius, an associate professor at Vilnius Institute of International Relations and Political Science.

http://www.reuters.com/article/2014/03/07/us-ukraine-crisis-defence-idUSBREA260NW20140307

[Republik]

Diaporama sobre Ucrania del 900 hasta hoy (francés)


http://www.la-croix.com/Actualite/Europe/DIAPORAMA-Depuis-le-Moyen-Age-l-Ukraine-un-territoire-dispute-2014-03-08-1117030

De hecho, historicamente, es cuna de Rusia,

en 900 San VLadimir rey de los Rous'  se convierte al cristianismo

en el s13, La Rous' se convierte en Rusia

en el s14, invasion de los tartaros que conservan Crimea hasta el s16

Esto al eminente Dr.  Fomenko le sienta fatal y se ha inventado un mundo  maravilloso que todo él surge de la luz eslava. Hay cosas en sus escritos que don provocativas y puede que algunas acertadas porque la Historia oficial es un trapo maltratado a conveniencia de quien tiene la fuerza. El gran problema de esa parte del continente, que en España no podemos imaginar por lo estable de nuestras fronteras (gracias a la naturaleza porque el problema de la Europa centro-oriental es que es una enorme planicie desde los Carpatos hacia el Este), es que abundan los países "móviles" (Polonia) y las amputaciones recientes (Prusia, Silesia, Galitzia, Rutenia...)con enormes y sangrientas reingenierias demográficas. La Ucrania actual coincide en algunas partes con la histórica pero en otras muchas (precisamente el Occidente rebelde) es un engendro con menos de 3 generaciones de vigencia.

[Taliván Hortográfico]

¿A alguien se le ocurre porqué Rusia se pone tan farruca?

Crimea ya es Rusa, es cuestión de tiempo, con o sin referéndum, sin que los rusos tengan que hacer nada.

¿Se temen que si ahora se repliegan el oponente militarizaría Crimea?   Eso no lo van a permitir,  quedarse con su base militar alquilada en territorio OTAN.     

Pero... e igual estoy flipando... Es que ni siquiera así.   ¿USA (Ucrania con apoyo logístico USA, supongo) se metería a ocupar Crimea en la puerta de Rusia, con media población echada al monte y dispuesta a todo?  Nadie puede ser tan necio.  Si los rusos se retiran de Crimea, el que entre de fuera está condenado. ¿o no?

Entonces, si Rusia está en un Win-Win, ¿porqué no deja que acabe la partida?  ¿Estarán ganando tiempo para algo? Ahora mismo no dejan ni entrar a los observadores de la OSCE.

Los ucranianos anti-rusos pierden posibilidades cada hora que pasa, y probablemente piensen que su única salida es un conflicto violento que obligue (o justifique) la intervención de terceros países. Así que, EMO, los rusos consideran muy alta la posibilidad de un ataque por parte de "elementos inidentificados". Piensan que sólo pueden conjurar esa posibillidad (que a Rusia no le conviene nada) dejando muy claro a los potenciales atacantes que sería un ataque suicida. Reclutar a cuatro o cinco suicidas siempre es posible. A todo un ejército, no.

[Reiter]

En realidad, son suecos. Siguiendo esa lógica histórica, deberían unirse a Suecia y aceptar Estocolmo como su capital. 

Los varangios, varegos, varengos o varyags (del nórdico antiguo: Væringjar; en griego: Βάραγγοι, Βαριάγοι, Varangoi, Variagoi; en ruso y ucraniano: Варяги, Varyagi/Varyahy) eran vikingos suecos^{1 2} que fueron hacia el este y el sur a través de lo que hoy es Rusia, Bielorrusia y Ucrania, principalmente en los siglos IX y X.

...

Según la Crónica de Néstor, o Primera crónica del Estado medieval del Rus de Kiev, recopilada aproximadamente en 1113,³ los grupos varegos incluían los escandinavos conocidos como rus, al igual que algunos conocidos como suecos, normandos, anglos, gotlanders, etc.⁴ Pero debido en gran parte a consideraciones geográficas, la mayoría de los varegos que viajaron y se instalaron en el Báltico oriental, Rusia y los territorios del sur, vinieron de la zona de la Suecia moderna Forte.5

https://es.wikipedia.org/wiki/Varegos

¿Para cuándo una  reclamación por Suecia de sus derechos históricos ancestrales a Rusia? 

También se dice que la etimología de la palabra "godo" hace referencia al  origen de ese pueblo errante, Gotland. Igual con esa excusa somos nosotros los que les podemos rogar a los suecos que nos anexionen   

¿A alguien se le ocurre porqué Rusia se pone tan farruca?

Crimea ya es Rusa, es cuestión de tiempo, con o sin referéndum, sin que los rusos tengan que hacer nada.

¿Se temen que si ahora se repliegan el oponente militarizaría Crimea?   Eso no lo van a permitir,  quedarse con su base militar alquilada en territorio OTAN.     

Pero... e igual estoy flipando... Es que ni siquiera así.   ¿USA (Ucrania con apoyo logístico USA, supongo) se metería a ocupar Crimea en la puerta de Rusia, con media población echada al monte y dispuesta a todo?  Nadie puede ser tan necio.  Si los rusos se retiran de Crimea, el que entre de fuera está condenado. ¿o no?

Entonces, si Rusia está en un Win-Win, ¿porqué no deja que acabe la partida?  ¿Estarán ganando tiempo para algo? Ahora mismo no dejan ni entrar a los observadores de la OSCE.

Esa muestra de músculo y estas dos noticias en el contexto actual:

According to a german moscow correspodent there ist talk now to incorporate Abkhazia and South Ossetia into russia proper too once the new law governing the accession of new territories has passed the duma (apparently yet another law since one regarding the issue has already been passed)
http://www.tagesschau.de/ausland/krim212.html

Russian Deputy Premier promises to guarantee rights of Russians from Transnistria
http://www.moldova.org/russian-deputy-premier-promises-guarantee-rights-russians-transnistria/

me hace pensar que están mostrando fuerza y determinación para lo que esté por venir.

Por otro lado, viendo los vídeos que no paran de aparecer con los movimientos del ejercito ucraniano, puede que den por hecho que habrá algún tipo de confrontación. Aunque a saber con qué efectivos cuenta realmente Ucrania, si están motivados, el tamaño de su quinta columna...
 

[saturno]

¡Bien!  Estamos todos de acuerdo, pues.(*)
Naciones territoriales, como no haya fronteras naturales (bien visto Talivan) pues que les den.
Somos pueblos, idiomas, tradiciones, y familias. Y además con tendencia a ser móviles en ausencia de fronteras físicas naturales.

Pero entonces, el análisis en término de "lucha de naciones",  ¿por qué insistimos tanto en ello?
Digo yo: nos lo han metido en la cabeza. 

¿En la cabeza? En la cabeza : eso no existe.
Entonces, por mucho que seamos (y muchos) los que creamos en Naciones=Territorios,
razonar lo que nos pasa como conflictos nacionales, no por ser muchos puede ser más verdad.
Y ahí tenéis nuestra historia para confirmarnos el grado demencial de nuestra locura.

Al grano: sobre Ucrania, hay dos preguntas:

1-- Si en Ucrania hay pueblos Europeos, lo que es Ucrania-Territoriol=[∅](1) es lo de menos,
y horizonte es saber si tendremos Chipre2.0, desmembración de Crimea/Este, o simplemente disolución territorial.

2-- Pongamos que el argumento "Naciones territoriales = ∅" sólo vale para... el continente Europeo
   ¿Donde acaba Europa?

je,je. ¿Forma Rusia parte de Europa, como pueblo?



(1) ∅[ ∅]  (UNicode=#8709)  ∅ ♣ ¥  ¥
 
(*) El diaporama (y los titulares del árticulo) lo traje porque el otro día un forero contaba que estuvo buscando qué era eso de "Ucrania".

[Currobena]

¡Bien!  Estamos todos de acuerdo, pues.(*)
Naciones territoriales, como no haya fronteras naturales (bien visto Talivan) pues que les den.
Somos pueblos, idiomas, tradiciones, y familias. Y además con tendencia a ser móviles en ausencia de fronteras físicas naturales.

Pero entonces, el análisis en término de "lucha de naciones",  ¿por qué insistimos tanto en ello?
Digo yo: nos lo han metido en la cabeza. 

¿En la cabeza? En la cabeza : eso no existe.
Entonces, por mucho que seamos (y muchos) los que creamos en Naciones=Territorios,
razonar lo que nos pasa como conflictos nacionales, no por ser muchos puede ser más verdad.
Y ahí tenéis nuestra historia para confirmarnos el grado demencial de nuestra locura.

Al grano: sobre Ucrania, hay dos preguntas:

1-- Si en Ucrania hay pueblos Europeos, lo que es Ucrania-Territoriol=[∅](1) es lo de menos,
y horizonte es saber si tendremos Chipre2.0, desmembración de Crimea/Este, o simplemente disolución territorial.

2-- Pongamos que el argumento "Naciones territoriales = ∅" sólo vale para... el continente Europeo
   ¿Donde acaba Europa?

je,je. ¿Forma Rusia parte de Europa, como pueblo?



(1) ∅[ ∅]  (UNicode=#8709)

(*) El diaporama (y los titulares del árticulo) lo traje porque el otro día un forero contaba que estuvo buscando qué era eso de "Ucrania".

De pequeño me decían que Europa acababa en los Urales. 

[saturno]

Fuente:
http://www.aplicaciones.info/sociales/gei16.htm


___
Cómo demonios se saca ∅  de " Nacion-Territorio=∅  "
http://www.fileformat.info/info/unicode/char/2205/index.htm
∅

[saturno]

http://iris.cnice.mec.es/kairos/mediateca/cartoteca/pagsmapas/otan.html



Ese es el problema con Rusia.

Nuestro problema.





____
(  Nacion -  Territorio = ∅  -- ∅ -- Nada- No hay forma de sacarlo en bbcode)

[Micru]

La situación de los soldados ucranianos atrapados en Crimea sigue siendo tensa...

Russian Roulette: The Invasion of Ukraine (Dispatch Three)

[Lego]

Entendido, Saturno.  Ese mapa, que podría estar en un libro de la ESO, aporta una  la explicación integral de lo que está pasando, sin necesidad de proofundizar ni un milímetro más.

 Los análisis étnicos, históricos, jurídicos, financieros están muy bien pero, al menos para mi, a veces parece que cuanto más profundos, completos e interrelacionados son, más difícil es entender la dirección que llevan las cosas. 

 En cambio, reflexionas sobre ese mapa medio minuto y lo ves de manera natural. Encajan las actitudes, los discursos, los plazos, casi todo.

Lo que está pasando es que se intenta colorear Ucrania en ese mapa, y Rusia va a intentar que sea la menor fracción posible.   Esto es a lo bestia, los dos bandos saben que lo que salga de esta partida es lo que va a quedar.

"Hemos perdido Crimea", decía el yankee.  Hasta que se haya decidido todo el reparto vamos a ver mucha tensión.
No creo que haya tiros.  La frontera será más bien una cuestión de equilibrio de miedo.

Gracias por liberarme del quebradero de cabeza. Ahora sigo los detalles entendiendo casi todo.

PS: Esto es como con la economía.   Uno sólo tiene que ver (y entender lo que significan a medio plazo) las curvas exponenciales que trazan tantos parámetros económicos para darse cuenta de que en algún momento tendrá que haber una discontinuidad en esas cifras.  Alguna clase de cambio.     A partir de ahí, entrar en el detalle es cuestión académica (curiosidad) y sobre todo, de supervivencia personal.     Nosotros vivimos inmersos en esa nube infinita de "detalles", es inabarcable, la única manera de no acabar de carne de cañón, pillado con un piso, una preferente o en el MFBHp es no olvidarse NUNCA de que , por mucho que los prestidigitadores y trileros insistan, lo imposible es imposible y además no puede ser, mientras dos más dos sean cuatro..

[saturno]

Sin ser afirmativo, creo que el problema a largo plazo es que la UEuropa coincide
con el mapa de la OTAN y no con el de la Europa continental -- que debería incluir a Rusia

Mientras la UE se identifique con la OTAN, no podrá producirse un acercamiento con Rusia
Y Rusia se encontrará siempre en situación de conflicto, con Asia/Caucasicos de un lado, y la Otan del otro.

Después de la caida del Muro, se debatió mucho de para qué seguir manteniendo la OTAN,
Incluso se planteo una coordinacion militar frente al islamismo agresivo.

Supongo que era inviable pasar de sistemas militares enfrentados a otro que fuera integrador.

La solucion a ese lastre es que la UEuropea encuentre la  forma de  independizarse  de la OTAN
de tal forma que pueda desarrollarse la cooperacion con Rusia sin el lastre de la Guerra fria

Las dos bandas Europeas (UE,, Fed Rusa) tendrán primero que deshacerse de la paranoia
imperialista Usana, si quieren empezar a hablar. Además se habló ya de visados, de arranceles
Se necesitan los dos por igual. Está la OTAN que interfiere porque no responde a la misma logica.

Accesoriamente, el que tiene de verdad algo que perder si la UE se desliga de la OTAN, seria UK porque supongo que la Otan (con EEUU/Canada) es necesaria para la seguridad del mercado de la Commonwealth
Curioso que UK se plantee ahora  reducir lazos con la UE, pero  militarmente, mimetice a los EEUU

¿En qué punto la UE encontrará más importante integrar mercados con Rusia que en defender su seguridad con la OTAN ?



Puede que Ucrania sea eso;  Chipre 2.0. y laboratorio de una salida independiente de EEUU.
Done la  UE y Rusia tomarán conciencia que el enfrentamiento no es entre si, sino que se debe a otros demonios atlantistas.

(Ojala no haya tiros, La sangre tarda 50 años en cicatrizar y ese plazo no podemos permitirnoslo...)

[dmar]

El gran problema de esa parte del continente, que en España no podemos imaginar por lo estable de nuestras fronteras (gracias a la naturaleza porque el problema de la Europa centro-oriental es que es una enorme planicie desde los Carpatos hacia el Este), es que abundan los países "móviles" (Polonia) y las amputaciones recientes (Prusia, Silesia, Galitzia, Rutenia...)con enormes y sangrientas reingenierias demográficas. La Ucrania actual coincide en algunas partes con la histórica pero en otras muchas (precisamente el Occidente rebelde) es un engendro con menos de 3 generaciones de vigencia.

Realmente la planicie llega hasta Vladivostok y aparte de los movimientos del S.XX, es que históricamente ha sido una autopista para cualquier banda de nómadas desarrapados que supiera montar a caballo y disparar un arco al mismo tiempo (Escitas, Hunos, Mongoles...)  Algunos dicen que esta condición es el origen de la paranoia rusa: la ausencia de fronteras que no sean más que una linea en un mapa.

[Taliván Hortográfico]