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Me gusta esa palabra, basura, porque es precisamente lo que ven, escuchan y consumen millones de personas que ya viven el sistema de los "benefits" a nivel mundial. No se les ve muy indignados. Usted siga creyéndose que la sociedad está compuesta por cultos y motivados revolucionarios que lucharán por lograr la justicia en el mundo, que es un camino muy entretenido. Yo recorro uno parecido, no se crea que no soy el de la vena roja cuando discuto con mis amistades sobre el tema, pero la gente tiene preocupaciones más del orden de "quiero llegar a fin de mes", "quiero irme de vacaciones", "a ver si mi padre se mejora de la rodilla"... lo de la lucha por un mundo justo como que les pilla un poco al fondo a la derecha.
Bueno, voy a crear algo de polémica, esta semana estoy contestona.Lagoausente, dices mucho en tres renglones :El debate deberia ser, si hay o no alternativa el control genético como compensación a la falta de selección natural. Es un debate moral y etico que ha de abordarse antes o despues.En primer lugar, dices que el debate debería ser, en lugar de podría ser. Hay una diferencia muy grande, entre lo que puede ser y lo que debe ser.Lo que debe ser es algo mandón, el debate será lo que los foreros decidan. Quizá sería muy interesante que el debate se deslizase hacia el tema del control génetico, o puede que no.
En segundo lugar, hablas de compensar la falta de selección natural, y este concepto hay que delimitarlo en los extremos.Falta selección natural en los enfermos ancianos cuidados con medicina invasiva en el mundo desarrollado. Y en este punto, toca hablar de piedad, comportamientos civilizados, pactos sociales porque hay comida para alimentarlos, etc.
El otro extremo en el que no se compensa la selección natural, es en las personas útiles para la humanidad y que mueren antes de loc cinco años en los países no desarrollados.
Por lo tanto, antes de comenzar a escribir sobre el control genético que vendrá sí o sí, según tú, y nos traerá un debate ético y moral, tal vez, sólo, tal vez, tendríamos que debatir lo moral o amoral, lo ético y no ético, que supone para la humanidad, mantener ancianos con medicina invasiva y dejar morir niños.
Planteo este debate antes del debate del control genético, porque de momento, como especie, mantenemos a los débiles y dejamos morir a los individuos úitiles.Si se llega a dar ese debate, podríamos comenzar con el otro, con lo ético y moral que puede ser diseñar la descendencia. Y por el camino, hablaremos de que la evolución premia a la especie y no al individuo, por lo que ir contra la naturaleza, así, ahora, en este año, parece que tiene mal pronóstico.
Es cierto que si se puede hacer se hará, y a ser posible se diseñe una descendencia acorde con los intereses de los grupos progenitores, aunque, está por ver, si los intereses de los grupos progenitores coinciden con los de la evolución de la especie.
¿Hasta quépunto este pensamiento o esta acción contribuye o se interfiere con el logro, por mi parte y por parte delmayor número posible de otros Individuos, del Fin último del hombre?
Reprogenética?? Yo es que de la genetica creo que se sabe muy poco y no se avanzará hasta ahí.
Bueno, voy a crear algo de polémica, esta semana estoy contestona.Lagoausente, dices mucho en tres renglones :El debate deberia ser, si hay o no alternativa el control genético como compensación a la falta de selección natural. Es un debate moral y etico que ha de abordarse antes o despues.En primer lugar, dices que el debate debería ser, en lugar de podría ser. Hay una diferencia muy grande, entre lo que puede ser y lo que debe ser.Lo que debe ser es algo mandón, el debate será lo que los foreros decidan. Quizá sería muy interesante que el debate se deslizase hacia el tema del control génetico, o puede que no.En segundo lugar, hablas de compensar la falta de selección natural, y este concepto hay que delimitarlo en los extremos.Falta selección natural en los enfermos ancianos cuidados con medicina invasiva en el mundo desarrollado. Y en este punto, toca hablar de piedad, comportamientos civilizados, pactos sociales porque hay comida para alimentarlos, etc.El otro extremo en el que no se compensa la selección natural, es en las personas útiles para la humanidad y que mueren antes de loc cinco años en los países no desarrollados.Por lo tanto, antes de comenzar a escribir sobre el control genético que vendrá sí o sí, según tú, y nos traerá un debate ético y moral, tal vez, sólo, tal vez, tendríamos que debatir lo moral o amoral, lo ético y no ético, que supone para la humanidad, mantener ancianos con medicina invasiva y dejar morir niños.Planteo este debate antes del debate del control genético, porque de momento, como especie, mantenemos a los débiles y dejamos morir a los individuos úitiles.Si se llega a dar ese debate, podríamos comenzar con el otro, con lo ético y moral que puede ser diseñar la descendencia. Y por el camino, hablaremos de que la evolución premia a la especie y no al individuo, por lo que ir contra la naturaleza, así, ahora, en este año, parece que tiene mal pronóstico.Es cierto que si se puede hacer se hará, y a ser posible se diseñe una descendencia acorde con los intereses de los grupos progenitores, aunque, está por ver, si los intereses de los grupos progenitores coinciden con los de la evolución de la especie.Pues ya está, esta semana tengo los genes de la polémica revolucionados.
LagoasusenteEs cierto que es de los temas de los que más se habla es respecto al envejecimiento poblacional. Pero la selección natural hace mucho tiempo que nos la saltamos. Si tratamos de ser imparciales hemos de hacer la comparación con los ecosistemas con los que convivimos, cadenas alimenticias etc. Los índices de supervivencia y mortalidad difieren mucho según la especie y su punto en la cadena, pero en el mejor de los casos, en la parte superior, por ejemplo los leones mismo, en realidad luchan entre ellos por su territorio. El hecho de que su numero se mantenga en equilibrio respecto a su "comida" no obedece a que haya las mismas crias que viejos, sino de que de los pequeñuelos la mayoría se queda por el camino y solo algunos llegan a viejos, bueno, ni eso, pero daría igual, en su "economía" tienen una criba constante, y un león que salga con unos genes nuevos que le lleven a deleitarse mirando las hojas de los arboles en lugar de aprender a cazar, tiene nulas o pocas posibilidades de tener hijos, que sigan mirando hojas de árboles. En el genero humano esto no ocurre desde hace milenios, en realidad desde que mesopotamia en cuanto el hombre se puso a sembrar y a domesticar animales dio un paso como especie de dominio sobre las demás, y, a partir de ahí, manteniendo su capacidad resproductiva pero a la vez más fuerte respecto a ser comido... pues..crecimiento poblacional mayor o menor, pero siempre crecimiento, no equilibrio. (salvo situaciones de desastres varios)
LagoasusenteEl considerar a los países no desarrollados como algo ajeno al sistema me parece un error. Estos niños no mueren o sobrevivan en función de sus capacidades, de si son más listos o mas tontos, con más o menos habilidades sociales, mejores o peores cazadores, ni de que sus padres tengan o no esas cualidades. Son países en los que se su propia forma de autosubsistencia ha sido destrozada por influencia externa, con intención o sin ella, pero es tipico de que las latas de cocacola llegan hasta allí, o pescan para vender en vez de para comer, o prostituyen a mujeres para comprar comida. Es la cloaca del capitalismo. Si acaso una tribu indigena remota del amazonas, si es que aun queda alguna, tal vez viva en completa autosubsistencia, y casualmente con una población reducida (por imperativo natural).
lagoasusenteYo no digo que el control genético vendrá si o sí, no lo sé, lo que digo es que hay fundamentos y antecedentes de es un tema planteado. Lo que digo que si o sí, tendrá que haber un control de población, no necesariamente genético (una guerra mundial por ejemplo), la cuestión es, dado una guerra mundial no es muy deseable, un control genético no parece muy ético ¿hay opciones C,D...? viables y realistas? Creo que la visión de la RBU podría ser, pero es una forma de ser totalmente contrapuesta a lo que tenemos. Se nos trata de imponer a la vez trabajar más horas por menos, y a su vez solucionar el paro con RBU? Como han dicho más arriba, quizás una forma de comprar paz social, pero. dudo que de forma indefinida teniendo en cuenta la ideología y las tendencias humanas, me parece demasiado utópico alargado en el tiempo, a parte de que esa gente, algún día, alguien en el poder dirá (aun suponiendo que yo lo esté pensando ya), estos que no se reproduzcan que no me aportan nada. (Esta es mi opinion sobre este tema de la RBU, me parece una transición hacia otra cosa)
LagoasusenteEs cierto que Darwin basó su teoría en la evolución de la especie. Sin embargo, autores más recientes como el que cité post más arriba, Richard Dawkins en su libro El Gen Egoista hace un planteamiento más preciso. Hace una relación entre las posibilidades de supervivencia de los genes, no de los individuos. Con esto consigue explicar diferentes comportamientos dentro de una misma especie. Por ejemplo, (ya que el sexo es tema atrayente), la estrategia de fidelidad de una hembra o de un macho son diferentes, y a la vez diferentes hembras de la misma especie pueden tener estrategias, y diferentes machos diferentes estrategias. De las diferentes combinaciones, por ejemplo (macho fiel-hembra no fiel) o (macho picaflor-hembra fiel) tendrá diferentes resultados. Estadísticamente la "estrategia" tendrá un determinado porcentage de éxito a la hora de procrear de dará como resultado que haya un % de genes que predisponen a tal o cual estrategia. Esto es aplicable a muchos otros comportamientos, como podría ser el de "la ley del minimo esfuerzo" o "trabajaré igualmente". Es complejo de explicar sin leerse el libro, pero leyendo el libro (resulte o no chocante) está tan bien fundamentado que es dificil encontrarle fallos a la teoría, por no decir ninguno. (Aviso, hay un antes y un despues en la concepción del mundo despues de leer este libro con detenimiento). Todo este rollo venía al tema de que la evolucion deba de, o haya de favorecer a la especie. Los hechos no muestran esa tendencia, sino todo lo contrario, el hecho de que exista tercer mundo es una prueba más de que la tendencia natural es a que "cada gen" se busca su vida, claro, esto implica que la convivencia en grupo es por "conveniencia", y es que en efecto así es en todas las especies, y nosotros llevamos tambien esos genes que nos favorecen que trabajemos en grupo. El problema es ¿cual es el grupo? Ya no tenemos tribus, y las "sociedades" que tenemos en nuestras cabezas o nuestros corazones tienen a veces muy poco que ver con nuestras vidas (ejemplo el que llora por su equipo de futbol).
LagoasusenteDesde el momento en que se plantea racionalmente dirigir la "evolución de la especie", es poner el mundo patas arriba, porque ¿cual ha de ser el objetivo final de la especie? ¿sobrevivir? ¿evolucionar tecnologicamente? ¿ser felices en comunidad? dice Huxley en su Prologo de Un Mundo Feliz:
Cita de: Gardel en Noviembre 27, 2012, 23:38:36 pmReprogenética?? Yo es que de la genetica creo que se sabe muy poco y no se avanzará hasta ahí.Hoy ya se hacen selecciones de embriones para evitar enfermedades.Con eso se rompe el tabú. Luego serán seleccionadas cualidades que ya estén presentes en padre o madre.Finalmente se implantarán genes de diseño y tomaremos el control de nuestra evolución (como en una terapia génica pero preimplantación. El timing ni idea pero la linea de desarrollo parece plenamente compatible con los conocimientos actuales y las relaciones sociales.Y es absurdo el debate sobre si debería hacerse o no porque es seguro que va a hacerse, aunque sea en una isla del caribe que cree una legislación ad hoc. De forma que, si quieren ser fructíferos, deben centrarse en que medidas políticas pueden tomarse para que esa apropiación científico técnica de la evolución tenga un objetivo u otro.
La posibilidad de elegir un embrión antes de implantarlo ha dado un paso de gigante. La Comisión Nacional de Reproducción Humana Asistida aprobó ayer que se emplee la técnica para que una pareja pueda tener una hija libre de las mutaciones genéticas que predisponen al cáncer de mama, los BRCA1 y BRCA2. Cada año se diagnostican en España unos 16.000 tumores de este tipo, afirma el presidente de la Sociedad Española de Senología y Patología Mamaria, Carlos Vázquez. "Un 10% de las veces son genéticos; el resto son espontáneos", afirma el experto.La decisión tomada ayer -en una sesión en la que también se aprobó el método para un caso de cáncer de tiroides familiar- convierte a España en el segundo país del mundo, tras Reino Unido, donde se puede evitar un tumor mediante selección genética. Y entraña una gran novedad. Ya no se trata de permitir la selección de embriones para evitar que tengan un gen que va a causar, con un 100% de seguridad, una enfermedad, como se ha hecho hasta ahora. Se trata de evitar una probabilidad, que, en estos casos, es muy alta (se calcula que aproximadamente el 80% de las mujeres que tengan simultáneamente las mutaciones BRCA1 y BRCA2 desarrollarán un tumor).
Aquí sólo debo objear que podemos crecer en número de individuos de la especie y no romper el equilibrio con el planeta que nos da de comer.Crecimienyto siempre sí, equilibrio roto tmbién,pero el equiibrio respecto a nosotros y al planeta viene de hae un par de siglos.Al principio del hilo del rescate o de ppcc, no me acuerdo, hubo un debate sobre el aumento de la población de humanos y el desrrollo tecnológico, pero es de hace un año.
Cita de: Decreasing Management en Noviembre 28, 2012, 06:47:39 amCita de: Gardel en Noviembre 27, 2012, 23:38:36 pmReprogenética?? Yo es que de la genetica creo que se sabe muy poco y no se avanzará hasta ahí.Hoy ya se hacen selecciones de embriones para evitar enfermedades.Con eso se rompe el tabú. Luego serán seleccionadas cualidades que ya estén presentes en padre o madre.Finalmente se implantarán genes de diseño y tomaremos el control de nuestra evolución (como en una terapia génica pero preimplantación. El timing ni idea pero la linea de desarrollo parece plenamente compatible con los conocimientos actuales y las relaciones sociales.Y es absurdo el debate sobre si debería hacerse o no porque es seguro que va a hacerse, aunque sea en una isla del caribe que cree una legislación ad hoc. De forma que, si quieren ser fructíferos, deben centrarse en que medidas políticas pueden tomarse para que esa apropiación científico técnica de la evolución tenga un objetivo u otro.Sin entrar en el debate moral porque siempre habrá quien se lo pase por el forro creo que es una cuestión de desarrollo cientifico y de conocimiento, el artículo que citas dice que en ese tipo de cancer de mama el 10% de los casos son provocados por mutaciones genéticas - por tanto, digo yo,la selección genética no vale para solucionar la mayoría de los casos - y que el 80% de los que tienen LAS MUTACIONES ENCONTRADAS HASTA AHORA lo desarrollan - existe una importante correlación, NO CAUSALIDAD- . Insisto, de la genética sabemos muy poco; las mutaciones que se conocen son muy pocas y lo que se conoce no es garantía de casi nada; por ahora encontrar en un gen una mutación asociada a una enfermedad sirve para confirmar el diagnóstico clínico previo , pero no tener esa mutación no asegura no desarrollar la enfermedad!!Creo que falta mucho y mientras tanto puede ser muy fraudulento.CitarLa posibilidad de elegir un embrión antes de implantarlo ha dado un paso de gigante. La Comisión Nacional de Reproducción Humana Asistida aprobó ayer que se emplee la técnica para que una pareja pueda tener una hija libre de las mutaciones genéticas que predisponen al cáncer de mama, los BRCA1 y BRCA2. Cada año se diagnostican en España unos 16.000 tumores de este tipo, afirma el presidente de la Sociedad Española de Senología y Patología Mamaria, Carlos Vázquez. "Un 10% de las veces son genéticos; el resto son espontáneos", afirma el experto.La decisión tomada ayer -en una sesión en la que también se aprobó el método para un caso de cáncer de tiroides familiar- convierte a España en el segundo país del mundo, tras Reino Unido, donde se puede evitar un tumor mediante selección genética. Y entraña una gran novedad. Ya no se trata de permitir la selección de embriones para evitar que tengan un gen que va a causar, con un 100% de seguridad, una enfermedad, como se ha hecho hasta ahora. Se trata de evitar una probabilidad, que, en estos casos, es muy alta (se calcula que aproximadamente el 80% de las mujeres que tengan simultáneamente las mutaciones BRCA1 y BRCA2 desarrollarán un tumor).
Estoy de acuerdo, lagoausente. En estos momentos nos enfrentamos a problemas de población, contaminación y recursos energéticos, alimentarios y de agua dulce.Cada uno ve las soluciones y los finales apocalípticos porque proyecta sus miedos y sus afectos.Yo he tenido la oportunidad de vivir bastantes años de mi vida en contacto directo con la naturaleza, y cuando veo un papel en un bosque es cómo si me sacaran un ojo. Por eso, por mi apego a la naturaleza creo que el final vendrá por ahí, por vivir de espaldas a nuestro hogar, que a día de hoy es el planeta tierra.Apenas se relacionan en nuestra mente que los productos que consumimos han utilizado muchos recursos naturales y energéticos.Tampoco se relaciona en nuestra mente que el plástico se ha hecho diminuto en los océanos y se lo comen los peces, y los pájaros se comen a los peces, y...Nos bebemos el agua de nuestro charco, eso demuestra que somos una rana estupida.Para karunel, no entiendo lo del final feliz de Gattaca, aunque Urma Thurman y Ethan Hawke se casaron comieron perdices y fueron felices, hasta que se divorciaron.
Lo de la selección artificial yo lo veo bastante difícil a medio plazo, a menos que se produzca un hallazgo revolucionario que nos permita comprender todos los procesos genéticos y de selección natural y la teoría de la evolución de una vez y para siempre, una idea poco científica (la ciencia es ciencia porque está sometida revisión crítica; lo contrario sería una actitud dogmática).Es un campo bastante oscuro en el sentido de que nuestro desconocimiento de los procesos evolutivos en ambientes complejos y cambiantes no nos permite adivinar cuáles serán las condiciones de los ecosistemas en el futuro. Igual depurando rasgos nocivos ahora nos privamos de soluciones adaptativas dentro de un tiempo. Sostener que pueda existir algo así como una eugenesia controlada y perfecta implica ignorar los distintos contextos en los que se desarrolla la actividad humana (1) y que estos contextos son dinámicos (2).Numero para explicarme:Siguiendo con el ejemplo de "Un mundo feliz" los jefazos podrían imaginar una sociedad orgánica perfectamente orgnizada, con sus estratos poblacionales bien definidos y volcados en su función. Los alpha, los beta, etc. Cada uno está dotado genéticamente y educado específicamente para cumplir su cometido, habiéndose depurado aquellos rasgos que quedan fuera del sistema. Y los sistemas tienen fecha de caducidad. Un ligero cambio en las condiciones climáticas o geológicas puede hacerlo inviable con lo que habría que buscar nuevas categorías y funciones; es decir nuevos alpha y beta. La naturaleza resuelve este problema mediante el cambio y la variabilidad. Los que hoy sobreviven no lo harán mañana, o lo harán de forma que ya no se los pueda considerar la misma especie mediante lo que llamamos cladogénesis. Así que hay variedad espacial (1) y variedad temporal (2). En esto de la evolución y la genética se presta poca antención al eje diacrónico y se piensa en las especies como una especie de todo acabado, una foto finish cuyos antecesores son sólo "proyectos de" cuando son organismos tan completos como ellos. El Homo habilis no es un hombre fallido, es una criatura con sus propias soluciones adaptativas que despareció como desaparecerá el ser humano; extinguiéndose o dando lugar a una nueva especie. Probablemente las personas del futuro serán tan distintas de nosotros que formarán un grupo endorreproductivo propio y no cabrá la posibilidad de reproducción con el homo ss.Depurar rasgos en el presente es cargarse la variabilidad del futuro, las soluciones adaptavivas del futuro, y sólo puede emprenderse algo así desde la más obtusa cortedad de miras.
Cita de: Gardel en Noviembre 28, 2012, 11:28:52 amCita de: Decreasing Management en Noviembre 28, 2012, 06:47:39 amCita de: Gardel en Noviembre 27, 2012, 23:38:36 pmReprogenética?? Yo es que de la genetica creo que se sabe muy poco y no se avanzará hasta ahí.Hoy ya se hacen selecciones de embriones para evitar enfermedades.Con eso se rompe el tabú. Luego serán seleccionadas cualidades que ya estén presentes en padre o madre.Finalmente se implantarán genes de diseño y tomaremos el control de nuestra evolución (como en una terapia génica pero preimplantación. El timing ni idea pero la linea de desarrollo parece plenamente compatible con los conocimientos actuales y las relaciones sociales.Y es absurdo el debate sobre si debería hacerse o no porque es seguro que va a hacerse, aunque sea en una isla del caribe que cree una legislación ad hoc. De forma que, si quieren ser fructíferos, deben centrarse en que medidas políticas pueden tomarse para que esa apropiación científico técnica de la evolución tenga un objetivo u otro.Sin entrar en el debate moral porque siempre habrá quien se lo pase por el forro creo que es una cuestión de desarrollo cientifico y de conocimiento, el artículo que citas dice que en ese tipo de cancer de mama el 10% de los casos son provocados por mutaciones genéticas - por tanto, digo yo,la selección genética no vale para solucionar la mayoría de los casos - y que el 80% de los que tienen LAS MUTACIONES ENCONTRADAS HASTA AHORA lo desarrollan - existe una importante correlación, NO CAUSALIDAD- . Insisto, de la genética sabemos muy poco; las mutaciones que se conocen son muy pocas y lo que se conoce no es garantía de casi nada; por ahora encontrar en un gen una mutación asociada a una enfermedad sirve para confirmar el diagnóstico clínico previo , pero no tener esa mutación no asegura no desarrollar la enfermedad!!Creo que falta mucho y mientras tanto puede ser muy fraudulento.CitarLa posibilidad de elegir un embrión antes de implantarlo ha dado un paso de gigante. La Comisión Nacional de Reproducción Humana Asistida aprobó ayer que se emplee la técnica para que una pareja pueda tener una hija libre de las mutaciones genéticas que predisponen al cáncer de mama, los BRCA1 y BRCA2. Cada año se diagnostican en España unos 16.000 tumores de este tipo, afirma el presidente de la Sociedad Española de Senología y Patología Mamaria, Carlos Vázquez. "Un 10% de las veces son genéticos; el resto son espontáneos", afirma el experto.La decisión tomada ayer -en una sesión en la que también se aprobó el método para un caso de cáncer de tiroides familiar- convierte a España en el segundo país del mundo, tras Reino Unido, donde se puede evitar un tumor mediante selección genética. Y entraña una gran novedad. Ya no se trata de permitir la selección de embriones para evitar que tengan un gen que va a causar, con un 100% de seguridad, una enfermedad, como se ha hecho hasta ahora. Se trata de evitar una probabilidad, que, en estos casos, es muy alta (se calcula que aproximadamente el 80% de las mujeres que tengan simultáneamente las mutaciones BRCA1 y BRCA2 desarrollarán un tumor).Lo importante es que, en este sentido, el ser humano ha hecho ya una domesticación tecnológica del azar, como hemos hecho en otros campos. Sus aplicaciones están limitadas por nuestro conocimiento del funcionamiento de los genes. Pero el paso de ruptura del tabú ya está dado. Ya estamos "jugando a ser Dios" como dicen algunos detractores (también lo dicen los testigos de jehova de las transfusiones).Al final una escala continua permitirá justificar esas acciones:1 Selecciono un embrión para evitar al 100% una enfermedad grave2 Selecciono un embrión para evitar al 10% una enfermedad grave3 Selecciono un embrión para evitar al 10% el desarrollo posible de una enfermedad grave4 Selecciono un embrión para evitar una cualidad que le ocasionaría problemas psicológicos.5 Selecciono un embrión para promover una cualidad que le ocasionaría ventajas competitivas.6 Inserto por transferencia horizontal un gen presente en el pool que produzca una ventaja competitiva.7 Inserto por transferencia horizontal un gen no presente en el pool (artificial) que produzca una ventaja competitiva.Y se que esto traería problemas, muchos fallos (personas en las que se encarnan esos fallos) por nuestros limitados conocimientos y posiblemente una pérdida de riqueza en el pool que nos dejaría a merced de cualquier nuevo desafío. Pero la gente pagaría dinero por esto igual. Luego se hará.