PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012

[No Logo]

yo creo que si el control político terruñista de las Cajas ha sido malo, sólamente ha podido serlo porque previamente las Cajas funcionaban bien, al menos algunas y al menos en parte.  No debemos hacer un juicio absoluto.  Con esto no quiero ni minimizar el problema ni mucho menos justificarlo, pero algo bueno alguna de ellas en algún momento habrá hecho no?  Como siempre, el abuso de lo bueno que hay por parte de españoles sin escrúpulos y bastante ignorantes es lo que lo jode todo.

Y estoy de acuerdo en que no hay voluntad local de arreglar nada, no son transicionistas, así que al hilo de lonchafinismo, sociedad por venir, huid, y todos los demás.

EMHO las cajas fueron necesarias cuando nacieron. Por eso surgen. Pero de ahí a que supongan más del 50% del sistema y sirvan de catalizador al mayor robo de la historia de este territorio media un abismo. El abismo ante el que nos encontramos. Y como dicen por ahí, la Historia se repite. En muy poco tiempo, sino ya, va a haber las condiciones para que surjan de nuevo. Ahora lo llamarán microcréditos o engrase cuantitativo para personas de bajo poder adquisitivo con inquietudes emprendedoras.....o algun palabro en neolengua para denominar un hecho que en las sociedades pobres ha existido de toda la vida.

salud

[Ignorant]

yo creo que si el control político terruñista de las Cajas ha sido malo, sólamente ha podido serlo porque previamente las Cajas funcionaban bien, al menos algunas y al menos en parte.  No debemos hacer un juicio absoluto.  Con esto no quiero ni minimizar el problema ni mucho menos justificarlo, pero algo bueno alguna de ellas en algún momento habrá hecho no?  Como siempre, el abuso de lo bueno que hay por parte de españoles sin escrúpulos y bastante ignorantes es lo que lo jode todo.

Y estoy de acuerdo en que no hay voluntad local de arreglar nada, no son transicionistas, así que al hilo de lonchafinismo, sociedad por venir, huid, y todos los demás.

EMHO las cajas fueron necesarias cuando nacieron. Por eso surgen. Pero de ahí a que supongan más del 50% del sistema y sirvan de catalizador al mayor robo de la historia de este territorio media un abismo. El abismo ante el que nos encontramos. Y como dicen por ahí, la Historia se repite. En muy poco tiempo, sino ya, va a haber las condiciones para que surjan de nuevo. Ahora lo llamarán microcréditos o engrase cuantitativo para personas de bajo poder adquisitivo con inquietudes emprendedoras.....o algun palabro en neolengua para denominar un hecho que en las sociedades pobres ha existido de toda la vida.

salud

Correcto No Logo.

¿Controladas por quien?. Entidades sin animo de lucro ( Fundaciones).

Eso ya existe y se llaman Cajas de Ahorro y Monte de Piedad.

[Abner]

Las cajas grandes son las que han causado el problema, pues eran el destino preferido por los políticos.

Las cajas y cajas rurales pequeñas, en cambio, han tenido muy pocos problemas por no decir ninguno.

Ahí tienes la caja rural de Fuente pelayo, un pueblo de 1500 habitantes, ni un sólo problema, igual que la caja rural de segovia. El banco de España les dijo, ¿pero es que no se van a fusionar con nadie? miren ustedes que no van a crecer... pues no crecemos, ni lo necesitamos, y nadie les mete mano porque sus cuentas son mejores que las del BBVA o Santander.

Es lo que tiene el conceder créditos racionalmente y especialmente a inversión productiva como tractores, que generan un retorno económico capaz de pagar los intereses del crédito.

Vamos a ver lo que pasa con la educación y las sanidades privatizadas y los bancos privados expandiendo masa monetaria en esos sectores en particular.

Que no me cuenten leches, los bancos privados son cortoplacistas y les da igual arruinar toda una economía parasitándola.

A ver si el aumento de las tasas de educación en nada menos que un orden de magnitud en EEUU se debe a la fiebre estudiantil o que todo el dinero crediticio, viendo que no se pueden generar los retornos para satisfacer su creación se dirigen al parasitaje de aquellos servicios que los ciudadanos tenemos que usar por necesidad.

Si no cambia el sistema financiero y se le obliga a conceder créditos exclusivamente en inversión productiva, galgos o podencos nos van a dar absolutamente igual. En 15 años estamos en las mismas o peores, tiempo al tiempo.

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yo creo que si el control político terruñista de las Cajas ha sido malo, sólamente ha podido serlo porque previamente las Cajas funcionaban bien, al menos algunas y al menos en parte.  No debemos hacer un juicio absoluto.  Con esto no quiero ni minimizar el problema ni mucho menos justificarlo, pero algo bueno alguna de ellas en algún momento habrá hecho no?  Como siempre, el abuso de lo bueno que hay por parte de españoles sin escrúpulos y bastante ignorantes es lo que lo jode todo.

Y estoy de acuerdo en que no hay voluntad local de arreglar nada, no son transicionistas, así que al hilo de lonchafinismo, sociedad por venir, huid, y todos los demás.

EMHO las cajas fueron necesarias cuando nacieron. Por eso surgen. Pero de ahí a que supongan más del 50% del sistema y sirvan de catalizador al mayor robo de la historia de este territorio media un abismo. El abismo ante el que nos encontramos. Y como dicen por ahí, la Historia se repite. En muy poco tiempo, sino ya, va a haber las condiciones para que surjan de nuevo. Ahora lo llamarán microcréditos o engrase cuantitativo para personas de bajo poder adquisitivo con inquietudes emprendedoras.....o algun palabro en neolengua para denominar un hecho que en las sociedades pobres ha existido de toda la vida.

salud

Correcto No Logo.

¿Controladas por quien?. Entidades sin animo de lucro ( Fundaciones).

Eso ya existe y se llaman Cajas de Ahorro y Monte de Piedad.

Obviamente las controla el sheriff. Si un filántropo hispanistaní o un grupo de ellos crea un monte de piedad, lo dedican a lo que les parezca mejor. Faltaría más. Siempre que se ciñan a lo establecido. Y en esto está todo inventado. El problema comienza cuando se abandona el leiv motiv, se gana mucha pasta y se financian cosas que poco tienen que ver con el empeño original. A la vista está que el sistema mafioso hispanistaní es genéticamente incapaz de autocontrolarse. No existen contrapoderes ni masa civil crítica para nada de eso. A ver si con una supervisión UE, al menos los perros son perros y los lindos gatitos son eso, lindos gatitos.

salud

[Starkiller]

Las cajas grandes son las que han causado el problema, pues eran el destino preferido por los políticos.

Las cajas y cajas rurales pequeñas, en cambio, han tenido muy pocos problemas por no decir ninguno.

Ahí tienes la caja rural de Fuente pelayo, un pueblo de 1500 habitantes, ni un sólo problema, igual que la caja rural de segovia. El banco de España les dijo, ¿pero es que no se van a fusionar con nadie? miren ustedes que no van a crecer... pues no crecemos, ni lo necesitamos, y nadie les mete mano porque sus cuentas son mejores que las del BBVA o Santander.

Es lo que tiene el conceder créditos racionalmente y especialmente a inversión productiva como tractores, que generan un retorno económico capaz de pagar los intereses del crédito.

Vamos a ver lo que pasa con la educación y las sanidades privatizadas y los bancos privados expandiendo masa monetaria en esos sectores en particular.

Que no me cuenten leches, los bancos privados son cortoplacistas y les da igual arruinar toda una economía parasitándola.

Me temo que tiene vd. un error de concepto que le lleva a defender mi argumento. Esas cajas pequeñas (En particular, la que vd. menta y en general, todas las cajas rurales) son cooperativas de crédito, que son entidades cooperativas completamente privadas.

Cierto es que su forma de control es cooperativista, por lo que en ese sentido se diferencia de los bancos normales. Pero, caballero, el ejemplo que vd. pone (Y que, en efecto, funciona bien) es el de entidades totalmente privadas y fuera del control político.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/07/castillayleon/1331138397.html

PS: En todo caso, sepa que no me parece mala idea que haya una banca pública copando un porcentaje significativo del sector (20%, quizá, nunca 60% como fue durante la burbuja), y centrándose en las capas más bajas de la sociedad. No obstante, creo que ahora, ahora, no es el momento. Ni de coña.

[No Logo]

Obcad, para mi son las dos caras de una misma moneda. La colusión de intereses es de tal calado que una no se explica sin la otra. La banca es incitadora y ejecutora. El aparato público da soporte "legal" y cataliza. Y esto cuando ese monopolio de emisión no es privado..... Memocracia como mecanismo de control social por parte del poder frente a Democracia como mecanismo de control social del poder.

salud

[CHOSEN]

Tenéis un lío ENORME.
Nadie te obliga a utilizar moneda fiat. Tú puedes ir a comprar el pan y pagar con oro, con plata, o con litros de gasolina. Puedes cambiar el pan por trabajo, por ovejas o por euros.
Vete al mercado y lo compruebas, en vez de pontificar sobre macroeconomía mientras obvias los mas elementales principios del comercio (y de la historia de la humanidad).

Te propongo un experimento: vete a por una barra de pan y paga con un anillo de oro. Verás como si te lo aceptan.
Ahora intenta hacer el cambio con una pequeña pepita de oro. Probablemente te la acepten también. ¿Aparece el "Estado represor" por algún lado?

Al día siguiente vete con una  mota de polvo de oro, a ver que pasa.
MAGIA!!  No te la aceptan. Porque probablemente les parezca poco.

¿Acusarás al "Estado represor" de que fulanito no te acepta oro en un intercambio comercial? Lo que pasa es que pagas muy poco amigo no seas rácano y ofrece más, ya verás como SI te lo aceptan.

En las transacciones uno es libre de aceptar o no lo que el otro le ofrece. Así se hace todos los días. Con acciones, commodities, barcos, o autopistas.
Y resulta que la gente, lo cual me incluye a mi, y a varios millones en todo el mundo, hemos decidido que una moneda fiat "flotante" nos es más útil que referenciar todas las transacciones a una subclase decadente y minoritaria de la minería, como son las minas de oro.

Ya ve usted que cosas, que represores somos, que preferimos marcar el valor de nuestras transacciones en base a lo que nos de la gana. Repito, haz el experimento del anillo en el Carrefour.
Otra cosa es que quieras llevarte la compra de gratis, que la gente no es tonta y te aceptan un anillo de oro pero no de plástico.

Porque estáis hablando del Estado como si fuera una "cosa externa", un "algo", un "ente" con vida propia. He ahí el error, supongo que por desconocimiento.
El Estado eres tu, el estado soy yo y somos la mayoría de las personas las que pensamos que el patrón oro es anacrónico y tan absurdo como restringir los intercambios comerciales de la economía mundial a la cantidad de gramos en circulación. ¿Y porqué no mas? ¿Porqué no menos?
¿Hay alguna ley divina que diga que el Au, un elemento con 79 electrones, haya de regir nuestros intercambios, o el valor de mis tierras? 
Que sólo son convenciones!!!

Presupones que una moneda por ser base-oro tiene más valor que la de los demás. La tuya es mejor, mas grande y mas fuerte. Lo mismo pensaban los fenicios con la moneda de los griegos, y éstos de los cartagineses. El caso es que unos países comerciaban con conchas, otros con monedas de cobre y otros con ovejas. Y todos se ponían de acuerdo.

Unas monedas desaparecían, otras persistían, y en eso consistía el mercado. La gente seguía intercambiando ovejas por mulas. Exactamente como hoy. Y al igual que hoy, aquellos apegados a una cierta moneda, comentaban por los foros las bondades de su moneda desaparecida.

Coño, tú utiliza la moneda que te salga de los cojones pero a mi me pagas lo que yo diga o no hay intercambio

Igual que hoy.
Tu paga en yenes, en dinares, en bolívares, o con dolares canadienses o australianos, pero PÁGAME. Y lo que yo haga con mi dinero o si son solo papelitos es cosa mía. Si tan bueno es el oro como moneda, cambia todos tus euros por papel moneda referenciada (si existe alguna).
Es como si yo pretendo pagar con monedas del S.II con la efigie de Cayo Augusto y me mosqueo porque no me la aceptan. No te jode!!!

Asumid que el patrón oro ha desaparecido ya.
Como tantas y tantas monedas a lo largo de la historia. Por muchos motivos, pero eso es otra historia. No se os hace extraño que no haya países con monedas referenciadas al oro ¿? Es que no entiendo esa afición por llevar la contraria a la humanidad!!!

El caso es que la gente acepta los intercambios que quiere.
Eres muy libre de pagar con oro, con papelitos que representen oro, o con migas de pan. Pero no culpes al "Estado represor" de que el tendero no te lo acepta. Lo que pasa que eres un rácano y no ofreces lo suficiente.

Un saludo, y por mi parte cierro el OT porque ya me resulta pesado estar siempre con lo mismo.
A mi, el que me quiera pagar en algo que no sean €uros (y lo hacen) que lo haga, pero que me merezca la pena.

[BENDITALIQUIDEZ]

Las cajas grandes son las que han causado el problema, pues eran el destino preferido por los políticos.

Las cajas y cajas rurales pequeñas, en cambio, han tenido muy pocos problemas por no decir ninguno.

Ahí tienes la caja rural de Fuente pelayo, un pueblo de 1500 habitantes, ni un sólo problema, igual que la caja rural de segovia. El banco de España les dijo, ¿pero es que no se van a fusionar con nadie? miren ustedes que no van a crecer... pues no crecemos, ni lo necesitamos, y nadie les mete mano porque sus cuentas son mejores que las del BBVA o Santander.

Es lo que tiene el conceder créditos racionalmente y especialmente a inversión productiva como tractores, que generan un retorno económico capaz de pagar los intereses del crédito.

Vamos a ver lo que pasa con la educación y las sanidades privatizadas y los bancos privados expandiendo masa monetaria en esos sectores en particular.

Que no me cuenten leches, los bancos privados son cortoplacistas y les da igual arruinar toda una economía parasitándola.

A ver si el aumento de las tasas de educación en nada menos que un orden de magnitud en EEUU se debe a la fiebre estudiantil o que todo el dinero crediticio, viendo que no se pueden generar los retornos para satisfacer su creación se dirigen al parasitaje de aquellos servicios que los ciudadanos tenemos que usar por necesidad.

Si no cambia el sistema financiero y se le obliga a conceder créditos exclusivamente en inversión productiva, galgos o podencos nos van a dar absolutamente igual. En 15 años estamos en las mismas o peores, tiempo al tiempo.

Estamos dando más vueltas que una peonza y ppcc ya ha llegado a la conclusión impepinable de que aquí se ha hecho lo que ha querido la gente.

Lo del cortoplacismo es condición necesaria para poder darle a la gente lo que quiere.

Lo de la corrupción es condición necesaria para darle a la gente lo que quiere.

Si aceptamos que "gente" es igual a "mayoría necesaria para gobernar", no hace falta dar más vueltas.

Imagínense ustedes un país en el que los bonus de los directivos de cualquier empresa estuvieran sometidos a una restricción tal que así:

"El cobro de los mismos deberá estar vinculado al resultado de explotación que obtenga la empresa una vez transcurridos COMO MÍNIMO X AÑOS DESDE QUE EL DIRECTIVO DEJE DE ESTAR VINCULADO A LA MISMA"

Ale, ya tienes directivos amarrateguis, tacaños y que  miran por la empresa como si fuera suya, todo el mundo capitalizaría la empresa y solo invertiría pensando en los beneficios a medio-largo plazo, el nuevo directivo que llegase no tendría ningún incentivo para apretar el acelerador ni falsificar cuentas (él no recibiría el beneficio).

Eso por no hablar del cuidado que tendría el directivo de "otear" el horizonte empresarial no sea que un nuevo google le reviente la empresa cuando a él le toque cobrar el bonus...

Aquí la única esperanza es que la gente quiera otra cosa, para eso hay que sufrir y asquearse de lo que hay, no pedir más.

- TORRENTE, NO BEBA MÁS

- VENGA HOMBRE, LUISITO, LA PENÚLTIMA.

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Obcad, para mi son las dos caras de una misma moneda. La colusión de intereses es de tal calado que una no se explica sin la otra. La banca es incitadora y ejecutora. El aparato público da soporte "legal" y cataliza. Y esto cuando ese monopolio de emisión no es privado..... Memocracia como mecanismo de control social por parte del poder frente a Democracia como mecanismo de control social del poder.

salud

¿De verdad no aprecias diferencia de nivel entre las dos cosas que resalto en negrita? ¿Quién está votado por el puelblo y tiene responsabilidad en defender sus intereses y quién no, en ese binomio?

No, no son dos caras de la misma moneda.

O dicho de otra forma, si lo son, uno de ellos tiene una responsabilidad infinitamente mayor en que sea así, y muchísimo mayor poder para evitarlo.

En un plano teórico sí. Pero la realidad es que vivimos en una memocracia que nos han dado. Quizá por eso el caso hispanistaní clarifica como pocos lo que comento.

salud

[Ignorant]

Quizás muchos de ustedes no lo han llegado a conocer, pero hubo un tiempo, en que

 estas entidades SIN ANIMO DE LUCRO se dedicaban a:

Guardar los ahorros de la gente trabajadora.

Daban bajos intereses y bajas comisiones.

Concedían  pequeños créditos ante las necesidades de la gente.

Tenían salas para los mayores donde estar calientes en invierno y frescos en verano, jugar al domino    o leer los periódicos y revistas del propio local.

Tenían bibliotecas populares con consulta y préstamo de libros, así como salas para estudiar los chavales.

Salas de exposiciones populares donde los jóvenes, y no tan jóvenes, podían exponer su obra y darse a conocer.

Salas de conferencias y reuniones que cedían gratuitamente.

Etc, etc, etc.

No digo que fuesen perfectas, pero ayudaron y mucho a los que entonces las utilizamos.

Obra Social le llamaban. Y suplía las carencias en un país gris, bajo un régimen gris.

Cargarse herramientas que se remontan al siglo XII y que han cumplido su función correctamente, excepto 30 años de gobiernos de HDLGP, para crear un sucedáneo. No lo encuentro correcto.

Repito: Corten la mano, no la herramienta.

PD. Piensen, que los tiempos grises vuelven.

[NosTrasladamus]

Gobierno-Bancos Centrales se necesitan mutuamente.

Los Bancos Centrales producen nueva masa monetaria a cambio de deuda publica que sirve para financiar al gobierno directamente (FED) o para hacerlo a traves del sistema financiero (BCE)
Y el gobierno impone el uso de ese dinero creado de la nada, como medio de pago legal, para que la deuda publica siga teniendo valor.

Creen haber inventado la maquina del movimiento perpetuo... 

Para ser mas exactos los bancos centrales (emanación privada de la banca de negocios) tienen cogidos por los huevos a los gobiernos a quienes dictan las políticas económicas a seguir. Los gobiernos son "solo" instrumentos de la banca financiera.

"No hay cuchara" (matrix dixit), a lo que voy es que no hay gobiernos por un lado y banca por otro, aunque aparentemente estén separados, sino que estamos hablando del "conglomerado bancario-gubernamental":

http://www.transicionestructural.net/el-olvidadero/analectas-de-transicion-estructural/msg41978/#msg41978

Miss Marple citada por Roddy Piper.

conglomerado bancario-gubernamental hispano

Que resume perfectamente esta otra cita de Heterodoxia.info:

Todo esto conduce a un contubernio banca-estado que viene funcionando desde hace siglos  donde no se sabe muy bien donde acaba uno y comienza el otro. La banca le presta dinero al estado y el estado hace la vista gorda con el apalancamiento, la creación descontrolada de dinero y la continua expropiación de la población con los ciclos de euforia y depresión.

En realidad la banca forma parte del estado pero extrañamente aparece en público como algo privado. Solo hay que ver como se enrocan banca y estado cuando llega la crisis económica, el primero regalándoles el dinero de los impuestos a los segundos y los segundos comprando deuda pública sin conceder un crédito a nadie más en un esfuerzo titánico por sobrevivir ambos a costa de toda la población y de lo que haga falta.

[No Logo]

Repito: Corten la mano, no la herramienta.

PD. Piensen, que los tiempos grises vuelven.

wet dreams....

salud

[valensianet]

Solo un detalle a los que defienden estas entidades "sin animo de lucro", piensen que las CCdAA debido a dicha condicion estan exentas del pago de impuestos sobre beneficios.

O sea, que dichas actividades (bibliotecas, becas, etc.) pueden financiarse perfectamente también mediante el pago de los correspondientes impuestos...

[CHOSEN]

Se ha hecho lo que la gente quiso. Eso es así.
Y si alguno trincaba pues no importaba, porque eso significaba que "yo" podría trincar algún día. La gente lo sacrificó todo por un boleto a la lotería de la riqueza. Consciente o inconscientemente todos estaban contentos con la situación.

Ahora que ha finalizado el sorteo y los miserables somos todos, ahora, resulta que nos damos cuenta de que hay gente pobre, de que hay miseria, de que se pasa hambre y de que los servicios sociales son imprescindibles.
¿Y hace tres años cuando te pagabas el médico privado y el colegio trilingüe no eran importantes? Ser "nuevo rico" es muy facil, ser "nuevo pobre" es jodido.

Yo soy creyente de que la democracia funciona exactamente para lo que fué implantada, para el gobierno del pueblo. Y las características del pueblo se subliman en la democracia. Y si la democracia americana ejecutaba negros es porque el pueblo americano era racista. Y la democracia japonesa es antibélica porque el pueblo era antibélico. Aqui los ancianos son un estorbo y por eso quitamos la ley de dependencia, QSJ. La democracia es así. Si la democracia española es de baja calidad es fiel reflejo del pueblo español, 20pico millones de votantes.

Por eso el riesgo ahora son los populismos baratos. Porque la gente está perdidísima en la vida. Y si la gente quiere amanecer dorado habrá amanecer dorado.
Eso es así, en democracia y fuera de ella.
Con Mussolini también se viviá bien y lo acabaron colgando.

[Asdrúbal el Bello]

Quizás muchos de ustedes no lo han llegado a conocer, pero hubo un tiempo, en que

 estas entidades SIN ANIMO DE LUCRO se dedicaban a:

Guardar los ahorros de la gente trabajadora.

Daban bajos intereses y bajas comisiones.

Concedían  pequeños créditos ante las necesidades de la gente.

Tenían salas para los mayores donde estar calientes en invierno y frescos en verano, jugar al domino    o leer los periódicos y revistas del propio local.

Tenían bibliotecas populares con consulta y préstamo de libros, así como salas para estudiar los chavales.

Salas de exposiciones populares donde los jóvenes, y no tan jóvenes, podían exponer su obra y darse a conocer.

Salas de conferencias y reuniones que cedían gratuitamente.

Etc, etc, etc.

No digo que fuesen perfectas, pero ayudaron y mucho a los que entonces las utilizamos.

Obra Social le llamaban. Y suplía las carencias en un país gris, bajo un régimen gris.

Cargarse herramientas que se remontan al siglo XII y que han cumplido su función correctamente, excepto 30 años de gobiernos de HDLGP, para crear un sucedáneo. No lo encuentro correcto.

Repito: Corten la mano, no la herramienta.

PD. Piensen, que los tiempos grises vuelven.

Bien, pero lo que dices es el equivalente a reestablecer los gremios de integración obligatoria, con sus exámenes y precios fijos.

Los Montes de Piedad eclesiásticos y los Pósitos municipales tuvieron su sentido en su momento. Quizás en época de crisis se puedan crear instituciones parecidas (comedores sociales, asistencia social popular...), pero en un mundo financiero...

Las cajas a las que te refieres eran instituciones de ámbito local, controladas por instituciones locales sin ánimo de lucro y por profesionales honrados y prudentes. Pero eso era como conducir un Vespino. Lo que hay ahora es otra cosa.

Y claro, cuando llegaron "los políticos" y vieron las "posibilidades de financiación"...