PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012

[Republik]

A ver, la distribución de riqueza es por definición mucho más desigualitaria que la de rentas, y a nivel mundial mucho más, ello porque:

-La riqueza es stock y la renta flujo, hay quien consume toda su renta y otros que no, lo que propicia tanto acumulación de más stock como la posibilidad de derivar parte de su renta no de trabajo sino de su stock de capital acumulado.

-Las diferencias históricas de estabilidad política y respeto a la propiedad han dado lugar a stocks per capita muy diferentes entre países, por no hablar de la demografía (no es lo mismo ser Francia, que tenía 40M de habitantes hace un siglo y hoy 66M, que Nigeria o Egipto con su descontrol demográfico suicida).

-Las valoraciones del stock de riqueza son caprichosas y en Occidente muy financiarizadas y con ello inversamente proporcionales a los tipos a largo (y en los países productores de materias primas, altamente dependientes de su ciclo) con lo que la manipulación de la política monetaria genera patrimonios en realidad virtuales por poco sostenibles a largo. En países pobres (lean a Hernando de Soto, que no es Huerta de Soto) existen serios condicionantes legales y de otros órdenes para la correcta tasación y puesta en valor de los activos que resulta en que las rentas derivadas de ellos aparentemente son más altas.


Es más lógico usar las rentas y a nivel de país o de zona económica (y usando cuando procede índices PPP y no comparativas nominales, por fuerza la tierra y sus retornos  en Burundi valen poquísimo en términos occidentales) para estas comparaciones.

[Starkiller]

Me reafirmo en que entte nosotros hay comunistas de libro que no se presentan como tales . Es por ello que aplico el sarcasmo .
Las posiciones maximalistas son las aplicadas por revolucionarios  con mixtificaciones como las que he señalado.
Y dado que como poper creo que no se puede integrar en el sistema al que quiere destruirlo , deseo que se retraten .
Porque soy transicionista . NoAntisistema . Y quiero que quede bien claro quien es quien aquí en TE . Fuente de debate e inspiracion  para mucha gente .
Sds.

No, r.g.c.i.m. Aquí tengo que disentir con sus conclusiones, aunque comparto el fondo de lo que dice. Pero el problema no es que haya comunistas camuflados (Joder, que no son camuflados, anda que no se nota!) , o libegales con libelo, o fachas de camuflaje. No, coño, ese no es el problema: cuando se expone una idea se valora la idea.

El problema es que aquí se esta comenzando a imponer una forma de debate que fue muy popular en burbuja durante un tiempo, y en gran parte, fue su perdición. Una serie de personas comienza a hablar de un tema, en un contexto concreto (Por ejemplo, en España, hoy, con la Europa, de hoy, y siendo realistas, que hacer), y hay mucha gente que no quiere ese debate; pero en lugar de empezar otro, cambian el contexto y responden con el contexto cambiado.

Si tu estas hablando del problema del banco malo y la valoración de los pisos, y del efecto que tiene el rebajónd el 72% de Bruselas, y comienzas a elaborar, y a la siguiente respuesta te viene alguien diciendo "El problema de todo es el reparto de la riqueza/los neoliberales desatados/el estado voraz/la corrupción rampante/los bancos centrales"... pues no hay manera. Caballero: eso ya lo sabemos. De verdad. Yo soy el primero que me encantaría que todo eso cambiara, tener una democracia de verdad, tener un reparto de la riqueza realmente eficiente, tener una regulación que no permita desboques, un estado que me proteja y que, a su vez, no limite mis libertades con miles de leyes ridículas.

Pero estamos hablando de cosas concretas, con consecuencias concretas, y un escenario concreto que es el que hay.

Hay gente que hace este cambio de forma evidente y, por lo tanto, no es disruptiva (Quien quiere sigue la bifurcación de su conversación, quien no quiere, no; este es el caso de CdE, que cuando pone sus comentarios, queda bastante claro que te cambia el contexto), y hay foreros que comienzan a escribir como si te contestaran en tu contexto, y lo cambian a mitad de parrafada.

Aqui podemos ser comunistas, fascistas o peleteros, que da igual. En última instancia lo que se valoran son las opiniones vertidas en un post, y si alguien no se explica claramente, es su problema. Las disrupciones que cabrean a muchos foreros (Yo el primero) y calientan el ambiente, son las que te cambian el debate y el contexto de discusión de tapadillo.

 Si estamos a setas, estamos a setas, patxi, no a Rolex. Si quieres, abrimos otro hilo para ir a Rolex, que sabemos que son muy importantes. Pero aquí estamos a setas.

[NosTrasladamus]

Me reafirmo en que entte nosotros hay comunistas de libro que no se presentan como tales . Es por ello que aplico el sarcasmo .
Las posiciones maximalistas son las aplicadas por revolucionarios  con mixtificaciones como las que he señalado.
Y dado que como poper creo que no se puede integrar en el sistema al que quiere destruirlo , deseo que se retraten .
Porque soy transicionista . NoAntisistema . Y quiero que quede bien claro quien es quien aquí en TE . Fuente de debate e inspiracion  para mucha gente .
Sds.

Que sí, r.g.ci.m., que tu ya has dejado claro en otras ocasiones que eres pro-sistema, que el sistema te gusta. Po fale. Pues a mi no me gusta. Y como yo a mucha gente dentro y fuera del foro. ¿Y? ¿nos convierte eso en "comunistas de libro" -difama, que algo queda-?. ¿Tengo menos derecho a participar en el foro? ¿son mis opiniones menos que las tuyas por ello (siempre que las opiniones entren como mínimo dentro del respeto a los derechos humanos, aquellas que no los respetan, no son opiniones respetables), y por descontado, a la cortesía con el partenaire de debate?

Fíjate en lo que te digo, no solo no me gusta el sistema (mis gustos, en el fondo, son completamente irrelevantes) sino que opino que estamos acudiendo en directo al derrumbe *estructural* del mismo, que esto "no tiene apaño" posible, así que en mi opinión no hay soluciones "dentro del sistema" que valgan... dicho lo cual también es obligatorio hacer una llamada de alerta A VER QUÉ NOS VAN A PONER EN LUGAR DE LO QUE SE ESTÁ DERRUMBANDO Y DE QUÉ FORMA VAN A INTENTAR APUNTALAR EL EDIFICIO TODO EL TIEMPO POSIBLE MIENTRAS PREPARAN "LO OTRO", porque creo que en lo que si podemos estar todos de acuerdo es que no queremos que el remedio sea peor que la enfermedad... 

[R.G.C.I.M.]

El tono se lo pone vd.
Hay negros que si les llaman negro se enfadan .
Gracias por responder.
Aunque me resulta dificil ver que es lo que vd propone para soluciones y sistema si se aparta vd del comunismo .

Sds .

[NosTrasladamus]

Me reafirmo en que entte nosotros hay comunistas de libro que no se presentan como tales . Es por ello que aplico el sarcasmo .
Las posiciones maximalistas son las aplicadas por revolucionarios  con mixtificaciones como las que he señalado.
Y dado que como poper creo que no se puede integrar en el sistema al que quiere destruirlo , deseo que se retraten .
Porque soy transicionista . NoAntisistema . Y quiero que quede bien claro quien es quien aquí en TE . Fuente de debate e inspiracion  para mucha gente .
Sds.

No, r.g.c.i.m. Aquí tengo que disentir con sus conclusiones, aunque comparto el fondo de lo que dice. Pero el problema no es que haya comunistas camuflados (Joder, que no son camuflados, anda que no se nota!) , o libegales con libelo, o fachas de camuflaje. No, coño, ese no es el problema: cuando se expone una idea se valora la idea.

El problema es que aquí se esta comenzando a imponer una forma de debate que fue muy popular en burbuja durante un tiempo, y en gran parte, fue su perdición. Una serie de personas comienza a hablar de un tema, en un contexto concreto (Por ejemplo, en España, hoy, con la Europa, de hoy, y siendo realistas, que hacer), y hay mucha gente que no quiere ese debate; pero en lugar de empezar otro, cambian el contexto y responden con el contexto cambiado.

Si tu estas hablando del problema del banco malo y la valoración de los pisos, y del efecto que tiene el rebajónd el 72% de Bruselas, y comienzas a elaborar, y a la siguiente respuesta te viene alguien diciendo "El problema de todo es el reparto de la riqueza/los neoliberales desatados/el estado voraz/la corrupción rampante/los bancos centrales"... pues no hay manera. Caballero: eso ya lo sabemos. De verdad. Yo soy el primero que me encantaría que todo eso cambiara, tener una democracia de verdad, tener un reparto de la riqueza realmente eficiente, tener una regulación que no permita desboques, un estado que me proteja y que, a su vez, no limite mis libertades con miles de leyes ridículas.

Pero estamos hablando de cosas concretas, con consecuencias concretas, y un escenario concreto que es el que hay.

Hay gente que hace este cambio de forma evidente y, por lo tanto, no es disruptiva (Quien quiere sigue la bifurcación de su conversación, quien no quiere, no; este es el caso de CdE, que cuando pone sus comentarios, queda bastante claro que te cambia el contexto), y hay foreros que comienzan a escribir como si te contestaran en tu contexto, y lo cambian a mitad de parrafada.

Aqui podemos ser comunistas, fascistas o peleteros, que da igual. En última instancia lo que se valoran son las opiniones vertidas en un post, y si alguien no se explica claramente, es su problema. Las disrupciones que cabrean a muchos foreros (Yo el primero) y calientan el ambiente, son las que te cambian el debate y el contexto de discusión de tapadillo.

 Si estamos a setas, estamos a setas, patxi, no a Rolex. Si quieres, abrimos otro hilo para ir a Rolex, que sabemos que son muy importantes. Pero aquí estamos a setas.

Estupendo, Starkiller. Y sin embargo... si queremos que las cosas lleguen realmente a cambiar, antes ó después va a haber que salirse del guión e ir a por Rolex. Porque estando solo a por setas nunca vamos a salir de pobres y los del Rolex se van a ir descojonándose de risa todo el camino al banco a ingresar lo que nos han birlao...  , y sí te acabo de meter un cambio de contexto que te cagas, me has pillao. Pero qué buenos sois todos, jodíos... 

Edito:

Pero estamos hablando de cosas concretas, con consecuencias concretas, y un escenario concreto que es el que hay.

Hay un problema con esto que me gustaría que se abordase con sosiego, y va un poco en la línea de lo que muy bien dice r.g.c.i.m. de ser "pro-sistema" (estar a setas) ó ir más allá, que al parecer, se sale de lo que algunos considerais, si no aceptable, sí pertinente al debate. Creo que ceñirnos a soluciones únicamente dentro del marco del statu-quo, o limitarnos a ¿cómo decirlo? la "realpolitik" hace que no pueda haber un cambio efectivo. edito: Es decir, que en un momento u otro va a haber, impepinablemente, que decidir romper el "framing" http://en.wikipedia.org/wiki/Framing_%28social_sciences%29. ,¿queremos modificar el "escenario concreto" y el "es lo que hay"?¿podemos esperar cambios relevantes sin tratar de modificar ese "statu quo"?

A no ser que consigamos de alguna manera excepcionalmente brillante "hackear" el sistema desde dentro, introduciendo alguna modificación aparentemente insignificante pero que conlleve unas consecuencias imprevistas ó que se "reproduzcan" de manera exponencial. Sin embargo eso se me antoja algo harto difícil y los que manejan el cotarro opondrían una resistencia feroz una vez fuesen conscientes de los primeros síntomas de ese cambio, edito: o dicho de otro modo, siempre que se intenta algo que pueda tener algun efecto *en la práctica* te topas con el "framing", te encontrarás con que te dicen "eso no puede hacerse", "eso va más allá del debate", "es inaceptable" ó directamente te dicen que eres un "antisistema" ó te empiezan a llamar cualquier cosa menos guapo (a ver, que estoy generalizando, no me estoy refiriendo a nada que r.g.c.i.m., Mapck ó Starkiller hayan podido decir en el hilo, ni tampoco a ninguno de nosotros en concreto)...

[traspotin]

Bien me parece . Pero siendo eso así, permítame que de ahora en adelante me dirija a Sds. Como COMUNISTAS. Con sentido ortofoxo.
Básicamente para que nadie se llame a engaño. Que es lo único que me atañe .
Sds.

Me parece perfecto.
Pero por lo mismo permítame dirigirme a ustedes como FASCISTAS con el mismo sentido "ortofoxo" y para entablar el diálogo en igualdad de condiciones.

Mapkc por favor, los insultos sobran. No creo que el compañero rgcim haya utilizado la palabra comunista en sentido despectivo, es más para mí es casi un cumplido cuando alguien me llama comunista  pero llamar fascista a alguien que simplemente quiere entablar, que no impedir, el debate no me parece correcto. Si el mensaje de rgcim le ha parecido ofensivo utilice los medios del foro para reportarlo pero creo que entrar en el "y tú más" no es lo adecuado.

Saludos,

PS: Mi opinión yo creo que rgcim se equivoca ya que la historia está llena de revoluciones que no han sido precisamente conunistas. Vamos que igualar comunistas a revolucionarios no tiene todo el sentido que pretende.

[Starkiller]

Me reafirmo en que entte nosotros hay comunistas de libro que no se presentan como tales . Es por ello que aplico el sarcasmo .
Las posiciones maximalistas son las aplicadas por revolucionarios  con mixtificaciones como las que he señalado.
Y dado que como poper creo que no se puede integrar en el sistema al que quiere destruirlo , deseo que se retraten .
Porque soy transicionista . NoAntisistema . Y quiero que quede bien claro quien es quien aquí en TE . Fuente de debate e inspiracion  para mucha gente .
Sds.

No, r.g.c.i.m. Aquí tengo que disentir con sus conclusiones, aunque comparto el fondo de lo que dice. Pero el problema no es que haya comunistas camuflados (Joder, que no son camuflados, anda que no se nota!) , o libegales con libelo, o fachas de camuflaje. No, coño, ese no es el problema: cuando se expone una idea se valora la idea.

El problema es que aquí se esta comenzando a imponer una forma de debate que fue muy popular en burbuja durante un tiempo, y en gran parte, fue su perdición. Una serie de personas comienza a hablar de un tema, en un contexto concreto (Por ejemplo, en España, hoy, con la Europa, de hoy, y siendo realistas, que hacer), y hay mucha gente que no quiere ese debate; pero en lugar de empezar otro, cambian el contexto y responden con el contexto cambiado.

Si tu estas hablando del problema del banco malo y la valoración de los pisos, y del efecto que tiene el rebajónd el 72% de Bruselas, y comienzas a elaborar, y a la siguiente respuesta te viene alguien diciendo "El problema de todo es el reparto de la riqueza/los neoliberales desatados/el estado voraz/la corrupción rampante/los bancos centrales"... pues no hay manera. Caballero: eso ya lo sabemos. De verdad. Yo soy el primero que me encantaría que todo eso cambiara, tener una democracia de verdad, tener un reparto de la riqueza realmente eficiente, tener una regulación que no permita desboques, un estado que me proteja y que, a su vez, no limite mis libertades con miles de leyes ridículas.

Pero estamos hablando de cosas concretas, con consecuencias concretas, y un escenario concreto que es el que hay.

Hay gente que hace este cambio de forma evidente y, por lo tanto, no es disruptiva (Quien quiere sigue la bifurcación de su conversación, quien no quiere, no; este es el caso de CdE, que cuando pone sus comentarios, queda bastante claro que te cambia el contexto), y hay foreros que comienzan a escribir como si te contestaran en tu contexto, y lo cambian a mitad de parrafada.

Aqui podemos ser comunistas, fascistas o peleteros, que da igual. En última instancia lo que se valoran son las opiniones vertidas en un post, y si alguien no se explica claramente, es su problema. Las disrupciones que cabrean a muchos foreros (Yo el primero) y calientan el ambiente, son las que te cambian el debate y el contexto de discusión de tapadillo.

 Si estamos a setas, estamos a setas, patxi, no a Rolex. Si quieres, abrimos otro hilo para ir a Rolex, que sabemos que son muy importantes. Pero aquí estamos a setas.

Estupendo, Starkiller. Y sin embargo... si queremos que las cosas lleguen realmente a cambiar, antes ó después va a haber que salirse del guión e ir a por Rolex. Porque estando solo a por setas nunca vamos a salir de pobres y los del Rolex se van a ir descojonándose de risa todo el camino al banco a ingresar lo que nos han birlao...  , y sí te acabo de meter un cambio de contexto que te cagas, me has pillao. Pero qué buenos sois todos, jodíos... 

Si, coño, si, pero es que esa no es la cuestión. Es cuestión de respeto. Si yo te digo que mira que motas tiene ese boletus, y tu me dices que el tuyo es de cuarzo y da la hora de puta madre, pienso que me tomas por gilipollas.  Como mínimo, pienso que aunque no me tomes por estúpido, estas escribiendo como si otros lectores fueran a ser estúpidos.

Es pura educación. Si hablamos de setas, y tu quieres hablar de Rolex, cojonudo, para eso esta este foro. O abres un neuvo hilo, o, si estas en un hilo generalista como este, lo aclaras al principio de tu post.

Lo tienes tan fácil como poner al principio de tu post: "Tu hablas de la situación actual y concreta, pero yo creo que todo esto mejoraría si hicieramos x o y cambios de base". Con eso, ya sabemos todos que cambias el contexto. Bifurcas la discusión. Quien quiera seguirla, lo hará; quien quiera seguir hablando de lo concreto, lo hará; y todos contentos.

Lo que es una falta de educación es lo otro. Ir de tapadillo en cosas concretas, para exponer las generalidades de tu libro. Lo cual, se resume en: "Si, di lo que quieras, pero si aplicas mi magnífica receta política, todo eso que dices no tendría importancia". Y eso, para mi, es una falta total de educación.  Que se resuelve, simplemente, indicando al principio de tu post que te parece muy bien, pero que tu quieres hablar mas globalmente, a otro nivel, en otro contexto, o lo que quieras.

En resumen: los que van a setas, que vayan a setas. Los que vayan a Rolex, que lo dejen claro. Y cada uno, feliz a lo suyo. El problema viene de mezclar niveles, que eso no lleva a ninguna parte, solo a una especie de judo verbal que nunca, nunca acaba bien. Y menos aquí, que no hay masas a las que engatusar.

[Маркс]

Me reafirmo en que entte nosotros hay comunistas de libro que no se presentan como tales . Es por ello que aplico el sarcasmo .
Las posiciones maximalistas son las aplicadas por revolucionarios  con mixtificaciones como las que he señalado.
Y dado que como poper creo que no se puede integrar en el sistema al que quiere destruirlo , deseo que se retraten .
Porque soy transicionista . NoAntisistema . Y quiero que quede bien claro quien es quien aquí en TE . Fuente de debate e inspiracion  para mucha gente .
Sds.

Que sí, r.g.ci.m., que tu ya has dejado claro en otras ocasiones que eres pro-sistema, que el sistema te gusta. Po fale. Pues a mi no me gusta. Y como yo a mucha gente dentro y fuera del foro. ¿Y? ¿nos convierte eso en "comunistas de libro" -difama, que algo queda-?. ¿Tengo menos derecho a participar en el foro? ¿son mis opiniones menos que las tuyas por ello (siempre que las opiniones entren como mínimo dentro del respeto a los derechos humanos, aquellas que no los respetan, no son opiniones respetables, y por descontado, a la cortesía con el partenaire de debate? )

Fíjate en lo que te digo, no solo no me gusta el sistema (mis gustos, en el fondo, son completamente irrelevantes) sino que opino que estamos acudiendo en directo al derrumbe *estructural* del mismo, que esto "no tiene apaño" posible, así que en mi opinión no hay soluciones "dentro del sistema" que valgan... dicho lo cual también es obligatorio hacer una llamada de alerta A VER QUÉ NOS VAN A PONER EN LUGAR DE LO QUE SE ESTÁ DERRUMBANDO Y DE QUÉ FORMA VAN A INTENTAR APUNTALAR EL EDIFICIO TODO EL TIEMPO POSIBLE MIENTRAS PREPARAN "LO OTRO", porque creo que en lo que si podemos estar todos de acuerdo es que no queremos que el remedio sea peor que la enfermedad... 

Suscribo lo dicho.
Pero es que además el debate se centra básicamente en la destrucción del Sistema o en refundar el Capitalismo como mal menor a la deriva histórica, aunque como dice Trevijano: ¿Quién coño fundó el Capitalismo? 

Soy de los que piensan que el Sistema se acaba (independientemente de que lo que hay me guste o no), y mi crítica se funda en la extorsión a los Derechos Fundamentales fundamentados en las políticas internacionales. Cojones, que acaban de darle el Premio Nobel de la Paz a la UE  .
En lo que estamos todos de acuerdo es en el despropósito español, pero pienso que ese debate concreto sobra a estas alturas.

[traspotin]

Bien me parece . Pero siendo eso así, permítame que de ahora en adelante me dirija a Sds. Como COMUNISTAS. Con sentido ortofoxo.
Básicamente para que nadie se llame a engaño. Que es lo único que me atañe .
Sds.

Me parece perfecto.
Pero por lo mismo permítame dirigirme a ustedes como FASCISTAS con el mismo sentido "ortofoxo" y para entablar el diálogo en igualdad de condiciones.

Con mis respetos:
Por los cojones se lo permitire .


Es vd. Cumunista ?! 
Yo NO soy fascista .
Sds.

Esto me pasa por llegar tarde y no leer todo el hilo. Tranquilo hombre pero le digo lo mismo que a Markc, utilice el reporte si se ha sentido ofendido pero no empecemos "el y tú más" que aquí no debe haber cabida a los insultos y sí a los buenos modales.

Saludos,

PS:Y ya digo que creo se ha equivocado anteriormente en la exposición que no en las formas.

[Маркс]

Bien me parece . Pero siendo eso así, permítame que de ahora en adelante me dirija a Sds. Como COMUNISTAS. Con sentido ortofoxo.
Básicamente para que nadie se llame a engaño. Que es lo único que me atañe .
Sds.

Me parece perfecto.
Pero por lo mismo permítame dirigirme a ustedes como FASCISTAS con el mismo sentido "ortofoxo" y para entablar el diálogo en igualdad de condiciones.

Mapkc por favor, los insultos sobran. No creo que el compañero rgcim haya utilizado la palabra comunista en sentido despectivo, es más para mí es casi un cumplido cuando alguien me llama comunista  pero llamar fascista a alguien que simplemente quiere entablar, que no impedir, el debate no me parece correcto. Si el mensaje de rgcim le ha parecido ofensivo utilice los medios del foro para reportarlo pero creo que entrar en el "y tú más" no es lo adecuado.

Saludos,

PS: Mi opinión yo creo que rgcim se equivoca ya que la historia está llena de revoluciones que no han sido precisamente conunistas. Vamos que igualar comunistas a revolucionarios no tiene todo el sentido que pretende.

Interpreté su post como una provocación, de cualquier forma le pido disculpas a él y al foro. No fue mi propósito insultarlo ni mucho menos. No suele ser mi estilo.

[zombietoads]

veo mucho dolor... xDD	Small | Large

Por favor, cálmense un poco, que matándonos no vamos a ningún lado.

Eso y que con el frío no me da para ir a por palomitas 

[John Nash]

Debatamos sin etiquetas.

[Starkiller]

Suscribo lo dicho.
Pero es que además el debate se centra básicamente en la destrucción del Sistema o en refundar el Capitalismo como mal menor a la deriva histórica, aunque como dice Trevijano: ¿Quién coño fundó el Capitalismo? 

Esto es un buen ejemplo de lo que digo. El debate para ti se centra en eso. Para mi, no. Para mi lo principal del debate se centra en los próximos seis meses. No digo que me guste, pero asumo que las cosas van a seguir mas o menos como están (Es decir, que no va a haber ninguna revolución), y me interesa ver, y formar opinión de como, dentro de ese escenario, se puede hacer lo mejor para la gente de este país.

Pero yo no asumo tampoco que eso sea el centro del debate. Lo es para mi. Para los otros mil usuarios, serán otras cosas, con otros matices. Cada uno tiene lo suyo, viene a lo que viene, e intentar hacer de menos eso es, como mínimo, una falta de respeto.

Por eso creo que para que pueda haber un diálogo, es importante dejar claro, cada vez, de que estamos hablando. Eso, muchas veces, no se hace; y es lo que lleva a malentendidos y mosqueos.

DISCLAIMER: Aprovecho tu post para ejemplificar mi postura; pero el contenido del mismo no va dirigido en absoluto hacia ti, Marx, sino en general. No comparto ni muchas de tus opiniones, ni lo que tu consideras el centro del diálogo, y por eso resulta en un buen ejemplo, pero eso no quiere decir que te acuse a ti de lso comportamientos de los que hablo en el post.

[pianista]

A ver si la enseñanza de las próximas semanas va a ser que los tecnócratas traen estabilidad y la democracia incertidumbre y miedo!

Cálmense, aquí nadie sabe nada, ya ha quedado demostrado en multitud de ocasiones.

[R.G.C.I.M.]

xtorsión a los Derechos Fundamentales fundamentados en las políticas internacionales. Cojones, que acaban de darle el Premio Nobel de la Paz a la UE  .
En lo que estamos todos de acuerdo es en el despropósito español, pero pienso que ese debate concreto sobra a estas alturas.
[/quote]

Pues yo opino lo contrario .
Centrémonos en lo nuestro y ya si eso luego ...
La responsabilidad, como la caridad , comienza por uno mismo partivularmente cuando eres el más puerco de la piara . Estamos como para dar lecciones .
Además de ello, no es que sea inmovilista , es que soy posibilista , y tengo el convencimiento de que como dice ppcc no se dan las condiciones objetivas para ninguna revolucion .
Y menos una que nos lleve a kripton .
Aunque creo recordar que alli tambien habia un consejo de ancianos muy democrático y a la vez  autoritArio que la cagaban a base de bien claro...
Sds.