Liberalismo.

[Lego]

Lo es, pero mucho menos perverso que dejar que alguien muera porque no ha reunido el dinero suficiente para operarse.

Olvidate del robo, imaginate que palma antes de reunir el dinero neecsario para la operacion, imaginate que lo consigue pero el cancer ya ha metastatizado y se vuelve mortal

¿Quién dice que se trata de dejar que la gente sin recursos se muera de una enfermedad curable?

Es desesperante. Por más veces que se explique volvemos al principio.  No se trata de NO DAR A NADIE:  Se trata de dar lo que tu creas oportuno, a quien creas oportuno.   Ya explique porque estoy dseguro de que la gente daría lo mismo o más para sanidad, y quizá menos para rescatar bancos.  O se negarían a las canalladas que nos hacen ahora, con el apoyo de la ley.
 Te digo lo mismo: ¿Tú dejarías que se muriera ese pobre hombre? ¿O participarías en el bote que paga su curación? Pues eso.   

Presupones que la gente no quiere que le retengan parte de su sueldo para mantener un sistema de salud pública. Yo creo sinceramente que muy pocos renunciarían a eso, al menos en España y con conocimiento de causa de cual es la alternativa  ¿Que pasaría si la mayor parte de la gente decide seguir formando parte de ese sistema de salud pública? ¿seguirías diciendo que es a punta de pistola? ¿y si tu decides por tu cuenta no participar en ese sistema y los demás si, seguirías pensando que nosotros (los que preferimos la sanidad pública) vivimos a punta de pistola?

Yo tampoco renunciaría.   Pero te contradices ¿no?  Dices que la gente DECIDE seguir en ese sistema, y luego preguntas si eso es coacción a punta de pistola.  Pues no, claro, lo han DECIDIDO.   El problema es si puedes decidir o no.  Ahora no puedes, y por mucho hijoputa que pongan de directivo y muchas barbaridades que hagan, te jodes.

[Gardel]

Para libertyfredoomproperty que se nos quedo a medias la conversación:

Si no se cumple lo pactado se imponen sanciones, si no se cumplen las sanciones? Quiero llegar que reconozcas que la fuerza para hacer cumplir los pactos en el sistema liberal tb se reconoce.

Saludos.

[Gardel]

Buscando alguien que se defina como neoliberal, que no he encontrado todavía por cierto, me he topado con esto, el texto habla sobre el neoliberalismo Chileno que parece que es un ejemplo de tal concepto.

La crítica que se hace a la democracia se debe a que el proceso político deja de ser visto como producto de un consenso entre toda la nación, en el cual se transan los intereses sociales de cada uno para asumir un compromiso, y pasa a ser comprendida como una forma de hacer realidad lo que el gobierno capta como una verdad absoluta e indiscutible, para luego imponérsela al resto de la sociedad

En esto apoyaron su discurso los militares chilenos para justificar que era necesario un grupo de hombres capaces de darse cuenta de lo que en realidad le convenía a la nación, que no lo sabía.

Pues tú mismo lo dices. Que no hay nadie que se defina y defienda como "Neoliberal", siempre es un adjetivo que unos ponen a otros, casualmente siempre al adversario menos liberal de todos. 

Como en tu ejemplo.   Hay unos tipos que dicen que esa doctrina es neoliberalismo.  O sea, que  " hacer realidad lo que el gobierno capta como una verdad absoluta e indiscutible, para luego imponérsela al resto de la sociedad"  es  muy liberal, tan liberal que es neoliberal.  Para mi no tiene ni pies ni cabeza.

No has entendido mi post, vuelve a leerlo.

[Lego]

Es igual de perverso robar al vecino para tus necesidades que que el estado te imponga dar para la necesidad d otro, pero funciona mejor y a eso voy.

Comparación algo complicada ¿no?  En cualqueir caso yo no los veo igual de perversos. Me parece pero el segundo, con bastante diferencia. Además no veo por ningún lado que vaya mejor.

La caridad es indigna porque tienes que pedir para que te den y es cada uno de los otros el que juzga tu necesidad.

Sí, me reservo el derecho de juzgar con mi propio criterio a quién voy a ayudar, cuánto y cómo. ¿anatema? 

En un sistema liberal si los socios acuerdan poner un tanto para lo que sea y por el camino uno decide bajarse del proyecto impidiendo que este llegue a su fin pactado, qué se hace?

Si es por decisión propia, se queda fuera del proyecto. 
Si incumple compromisos, es denunciado.

En el caso de la sanidad o servicios fundamentales (vivienda, ediucación) hay algo más que mirar:

Si deja de pagar porque se queda sin recursos, mientras esa sea la situación dependerá del sistema de cobertura (solidaridad, caridad, chámalle X) que él mismo ha estado pagando cuando tenía recursos. Funciona como un seguro, no es ningún problema esto para la doctrina liberal.  Dejen de aumir que liberalismo significa "yo me lo guiso yo me lo como, lo pido por favor.

[Lego]

Que el estado te ayude a buscar trabajo es una parte de lo acordado y por lo que tu pagas un tanto cuando trabajas, para que cuando no trabajes lo uses. Evidentemente si un colega te ayuda mejor, pero y si no? Qué la vida es muy puta y puedes acabar en cualquier sitio donde no te conozca nadie.

Claro, pero no es obligatirio que esa red de protección que están pagando los currantes esté gestionada por el estado.  A fin de cuentas no es más que un seguro.

Insisto, te fías de la buena voluntad del prójimo; a todos se nos llena la boca diciendo que ayudaremos, pero se hará una vez que cada uno y los suyos tenga sus necesidades cubiertas y ahí cada uno es diferente, por tanto es preciso fijar unos mínimos de consenso.

Si hay abundancia, la gente con corazón (la inmensa mayoría) y aquellos que quieran la tranquilidad de que existan redes de protección la financiarán.  Ya la están financiando, con impuestos enormes.  Sólo cambia la capacidad de influír en la gestión.
Si llegamos a una situación en la que nadie tiene recursos para ayudar porque sobreviven con lo justo ¿Qué te hace pensar que haciendo un bote muy grande van a aparecer recursos nuevos?

[Lego]

Es que hay gente buena y muy buena en el mundo, y mala y muy mala. El liberalismo premia a los buenos y castiga a los malos, pues son los que sirven a la sociedad los que se enriquecen. Bajo qué criterio se fijan unos mínimos y, más importante, cómo los financias?

No creo que el liberalismo premie ni castigue a nadie.  Creo que los honestos, cumplidores y currantes progresan más que los que no lo son.  Y que los malos pueden ser todo lo vagos o petardos que quieran mientras no afecten a mi vida.
Y que ha de haber una ley que impida a los malos aprovecharse del trabajo de los buenos.  (Todo eso contando con que hay "buenos" y "malos", pero vale, nos entendemos).

Como he dicho varias veces, el liberalismo no aporta nada de por si. Justo es la filosofía política que renuncia a intentar que la gente tenga determinada moralidad forzados por la ley, cosa que me parece de lo más sabio. EL liberalismo dejará que la sociedad sea lo que emerja de la interacción de los ciudadanos.  ¿Sómos la mayoría generosos y eficientes? Se notará.  ¿Somos la mayoría egoístas y cabrones? Pues eso no lo va a solucionar un texto legal y unas fuerzas de orden público.  Todo caso lo empeora.

No lo digo porque haya estudiado mucha sociología o investigado el asunto.  Como nopudo estar en la cabeza de otros (y mucho menos en la cabeza de todos), me limito a reconocerme a mi mismo.  Y yo, no sé si es lo normal o no, pero cuando me exigen algo que yo ya  quería hacer, me salen reticencias que no tenía.  Si me obligan por la fuerza, entonces simplemente me rebelo.  No descarto ser un bicho raro, eso sí.

[Gardel]

Nada que ver un seguro con un sistema de seguridad social.

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He argumentado lo mejor que sé, no consigo hacerme entender por ti, me retiro pues.
Saludos.

[John Nash]

Qué tal el hilo? No sentís como que se repiten los argumentos y que se establece una suerte de dialogo de besugos?

[Маркс]

Este hilo ya no construye.
Quedó en una lucha enconada absurda.

[Lego]

Pues son bastante parecidos en muchas cosas. Lo mismo digo del sistema de desempleo y de pensiones.

Nada impide que exista con la misma cobertura y universalidad que hoy tienen, siendo una cooperativa sanitaria pagada por todos en función de renta y desligada del gobierno.   Nada.

La única diferencia es que los que ganando pasta no quieran participar con nada, estarán fuera de la coopertava voluntariamente.  Allá ellos.

Alguno dirá: Entonces los más ricos estarán en otro sistema.  Puede ser.  No sé.   Yo veo que los ricos también saben que una sistema en el que cooperan veinte millones de tipos de todos los estratos socicales SIEMPRE será más potente que el que me pueda montar yo con mi dinero. Por tanto, me interesa entrar en ese sistema y pagar el 10% de mis ingresos en estar cubierto.

Eso yo, claro.

Ah, sí que te explicas bien, sólo que no estoy de acuerdo con algunas cosas (o con cómo llegas a ellas).  Yo también tengo la sensación de que por más que lo intente no acabas de entenderme.

En varias ocasiones a lo largo del hilo hemos llegado a puntos clave en los que residen las diferencias. POr ejemplo:

La solidaridad no es una cuestión enteramente "natural", al contrario que el bello púbico.

 Sencillamente sin control social no somos humanos.

Estas dos afirmaciones son el núcleo de nuestras diferencias. Yo no estoy de acuerdo con ninguna de esas premisas, por eso mi desarrollo es tan diferente.  Si pensara así sobre la gente entonces probablemente pensaría igual que vd.

Para mi, llegar a este núcleo significa el éxito del debate, y quizá un final estupendo.  De lo que uno piense sobre estas premisas se deriva lo demás.

Es una pena que sea tan fugaz y el siguiente post ya sea sobre algo totalmente diferente, dejando atrás y olvidando  este hito. Tendríamos que quedarnos ahí un poco para llegar a entendernos uno al otro. No digo estar de acuerdo, pero sí entender en que se basa el modelo ideal del otro, porque ahora mismo tú dices que no te entiendo, y yo digo que tú no me entiendes a mi.

Abrazos siempre.

[John Nash]

Este hilo ya no construye.
Quedó en una lucha enconada absurda.

Es como una religión. O crees o no crees. Yo no creo en absoluto.

[Lego]

El hilo suele ir bieny es constructivo  cuando no viene nadie a complicarlo volviendo reiteradamente a planteamientos ya discutidos mil veces, o rozar la ofensa con terminología tendenciosa, ad hominems, etc.

Si no os gusta no estáis obligados. Dejad que los que aún nos pueda interesar intentemos construir.

[John Nash]

El hilo suele ir bieny es constructivo  cuando no viene nadie a complicarlo volviendo reiteradamente a planteamientos ya discutidos mil veces, o rozar la ofensa con terminología tendenciosa, ad hominems, etc.

Si no os gusta no estáis obligados. Dejad que los que aún nos pueda interesar intentemos construir.

¿Construir qué?

[John Nash]

Con todos mis respetos: el día que entiendan que liberalismo y finanza van de la mano habremos avanzado algo. Mientras tanto hablemos de elfos, hobbits y enanos...

[Lifefreedomproperty]

Con todos mis respetos: el día que entiendan que liberalismo y finanza van de la mano habremos avanzado algo. Mientras tanto hablemos de elfos, hobbits y enanos...

Sería absurdo pensar lo contrario.