Liberalismo.

[Lifefreedomproperty]

Para libertyfredoomproperty que se nos quedo a medias la conversación:

Si no se cumple lo pactado se imponen sanciones, si no se cumplen las sanciones? Quiero llegar que reconozcas que la fuerza para hacer cumplir los pactos en el sistema liberal tb se reconoce.

Saludos.

Claro, en el pacto existían cláusulas para enfrentarse a esas situaciones. Si no cumple, sanción, si no cumple la sanción, embargo/lo que proceda. Esa persona se comprometió a algo que no está cumpliendo, por lo que tiene que acarrear con las consecuencias de sus actos. Puedes aceptar voluntariamente que se recurra a forzar la sanción (de hecho voluntariamente nadie pagaría una multa, lo hace por no sufrir las consecuencias de no pagarla, pero esa persona aceptó un contrato en el que se estipulaba pagos forzados o lo que fuese).

@esquenotengoTDT , es tan difícil, como bien sabes, que se entienda tu punto de vista sin pensar que eres un egoista materialista que a veces es desesperante cuando debates, te entiendo perfectamente. Por cierto, tendremos que debatir miniarquismo vs anarquismo pero en otro hilo...

[Lacenaire]

Es decir que si no cumple la sanción se le pone una multa. Si no paga la multa se le impone una sanción. Y así sucesivamente, entrando en un bucle se sanciones incumplidas y multas impagadas que acabará por desgarrar el tejido del coninuum espacio-tiempo y propulsando este universo a una tierra paralela en la que la realidad cumplirá las propiedades axiomáticas, aunque no universalmente compartidas, del liberalismo económico.

Ahora sí que lo entiendo, no sé cómo no lo he visto antes.

[Lifefreedomproperty]

Es decir que si no cumple la sanción se le pone una multa. Si no paga la multa se le impone una sanción. Y así sucesivamente, entrando en un bucle se sanciones incumplidas y multas impagadas que acabará por desgarrar el tejido del coninuum espacio-tiempo y propulsando este universo a una tierra paralela en la que la realidad cumplirá las propiedades axiomáticas, aunque no universalmente compartidas, del liberalismo económico.

Ahora sí que lo entiendo, no sé cómo no lo he visto antes.

La aseguradora se responsabiliza del impago.

[Lego]

El otro día un forero contaba la historia del  emigrante europeo a los USA, que un día le propuso a sus vecinos ponerse de acuerdo para contratar un quitanieves entre todos y que les saliera mejor.  Muchos de sus vecinos (y él también, supongo) acabaron pagando más porque para ellos, pensar en algo pagado entre varios es el primer paso hacie el "Comunismo".

En el foro nos morimos de risa (o de pena) de esa pobre gente, y nos vemos muy superiores. Analizando el sesgo bestial que les lleva a perjudicarse de tal manera, el devastador efecto contra la razón de un meme que han oído repetido desde la cuna.  Inmersión absoluta en mensajes diciendo que cooperativo=comunista=stalin=gulag, y de que todos los males del mundo y del universo vienen por caer en esa tentación, la semilla del mal.

No necesito imaginar la impotencia de ese hombre intentando ayudar a quienes le rodean (y a sí mismo, ya que son su entorno vital) a librarse de esa losa.







 

[Parado(x)]

Qué tal el hilo? No sentís como que se repiten los argumentos y que se establece una suerte de dialogo de besugos?

Si, es un dialogo bastante parecido a este:

Besugo 1: Voy a abrir un hilo para hablar del pacisfimo que es lo contrario al belicismo que hay hoy en dia
Besugo 2: Los pacifistas estais a favor de la guerra
Besugo 1: A favor de la guerra?? A favor de la guerra esta el belicismo, no el pacifismo
Besugo 3: Lo que hay hoy en día se llama neopacifismo
Besugo 2: El neopacifismo es lo mismo que el pacifismo: es estar a favor de la guerra
Besugo 4: El neopacifismo no tiene nada de pacifico!!
Besugo 1: ¡¡El neopacifismo llama mision de paz a la guerra!! ¿¿No os dais cuenta de que no tiene nada de pacifico??
Besugo 3: Pues el neopacifismo que gobierna actualmente hace que haya mas guerras que nunca...

Aunque todos los besugos esten en contra de la guerra, no se van a poner de acuerdo y llegado el caso acabarán matandose entre ellos. La neolengua es lo que tiene...

"Cuando las palabras pierden su significado, el pueblo pierde su libertad" (Confucio)

El liberalismo, surgió para reclamar la igualdad de las personas en lo jurídico, lo político y lo económico frente a los privilegios de una minoría protegida por el Estado. Una situación no muy diferente del neofeudalismo actual.

[Lego]

Besugo 1 no era un besugo hasta que cayó en la trampa. Ya aprenderá.

Edit:  ¡Es tu primer post!  Bienvenido.  Por cierto, enhorabuena por tu firma.

[Gardel]

Para libertyfredoomproperty que se nos quedo a medias la conversación:

Si no se cumple lo pactado se imponen sanciones, si no se cumplen las sanciones? Quiero llegar que reconozcas que la fuerza para hacer cumplir los pactos en el sistema liberal tb se reconoce.

Saludos.

Claro, en el pacto existían cláusulas para enfrentarse a esas situaciones. Si no cumple, sanción, si no cumple la sanción, embargo/lo que proceda. Esa persona se comprometió a algo que no está cumpliendo, por lo que tiene que acarrear con las consecuencias de sus actos. Puedes aceptar voluntariamente que se recurra a forzar la sanción (de hecho voluntariamente nadie pagaría una multa, lo hace por no sufrir las consecuencias de no pagarla, pero esa persona aceptó un contrato en el que se estipulaba pagos forzados o lo que fuese).

@esquenotengoTDT , es tan difícil, como bien sabes, que se entienda tu punto de vista sin pensar que eres un egoista materialista que a veces es desesperante cuando debates, te entiendo perfectamente. Por cierto, tendremos que debatir miniarquismo vs anarquismo pero en otro hilo...

Repasando;

Argumentas que no te fías de nadie para gobernar y por eso no quieres estado,yo propongo estado contrapesado, y por el contrario te fías del buen funcionamiento del mercado para asignar recursos y en caso de que falle te fías de la caridad.

No aceptas la fuerza coercitiva de un gobierno, pero si la de las partes en un contrato aceptando por tanto que la fuerza ha de aplicarse para hacer cumplir lo pactado

Repito mi teoría; lo que debería ser y no es.

1- se establece un contrato marco en un proceso constituyente donde entre otras cosas se fija como se decidirán las cosas de ahí en adelante; por ejemplo que irá a referéndum y que no, sistemas de elección, votación, reparto de poderes,organismos de control etc, etc, etc,: lo que viene siendo el nacimiento de un estado moderno superando el absolutismo.
2- se escoge a quienes gobernaran ,legislarán y juzgarán por una temporada según lo antes establecido; se acotan sus poderes , se les exige cumplir, se les vigila y audita; hay transparencia en la gestión que así lo permite.Hay rotación en la política, casi todos los ciudadanos participan en ella alguna vez en su vida- en alguno de los niveles- aportan y siguen su vida, la política no es cosa de cuatro sino de todos los ciudadanos.
3- se deja funcionar al mercado en michos ámbitos, en otros se limita por entender que no puede dar solución porque hay áreas donde las partes no tienen la misma capacidad de negociación y por tanto no es aplicable - el mercado del trabajo p.ej sino se regula volveríamos a la esclavitud para algunos y aunque el trabajador lo aceptase una sociedad avanzada no puede permitirlo.

Es un modelo de pactos y compromisos, hay que ser ciudadano todos los días, no solo votar sino participar del juego; juego basado en un hombre un voto y en el poder imperfecto de la mayoría.

Estamos a años luz de ser una sociedad preparada para semejante cosa.

Saludos.

[Gardel]

Qué tal el hilo? No sentís como que se repiten los argumentos y que se establece una suerte de dialogo de besugos?

Si, es un dialogo bastante parecido a este:

Besugo 1: Voy a abrir un hilo para hablar del pacisfimo que es lo contrario al belicismo que hay hoy en dia
Besugo 2: Los pacifistas estais a favor de la guerra
Besugo 1: A favor de la guerra?? A favor de la guerra esta el belicismo, no el pacifismo
Besugo 3: Lo que hay hoy en día se llama neopacifismo
Besugo 2: El neopacifismo es lo mismo que el pacifismo: es estar a favor de la guerra
Besugo 4: El neopacifismo no tiene nada de pacifico!!
Besugo 1: ¡¡El neopacifismo llama mision de paz a la guerra!! ¿¿No os dais cuenta de que no tiene nada de pacifico??
Besugo 3: Pues el neopacifismo que gobierna actualmente hace que haya mas guerras que nunca...

Aunque todos los besugos esten en contra de la guerra, no se van a poner de acuerdo y llegado el caso acabarán matandose entre ellos. La neolengua es lo que tiene...

"Cuando las palabras pierden su significado, el pueblo pierde su libertad" (Confucio)

El liberalismo, surgió para reclamar la igualdad de las personas en lo jurídico, lo político y lo económico frente a los privilegios de una minoría protegida por el Estado. Una situación no muy diferente del neofeudalismo actual.

El neofeudalismo actual es una realidad- punto de partida que aceptamos todos-, se trata de solucionarlo y en el hilo se plantean dos grandes grupos de soluciones:

1- REFORMISTAS:mejorar el funcionamiento del estado y sus gobiernos; la posición más extrema aquí es la de Trevijano, abramos proceso constituyente y empecemos de cero.

2-( no me atrevo a ponerle nombre) reducir el estado; todo o casi todo sustituyéndolo por el mercado o en su caso acuerdos entre partes que no son la mayoría, sino estaríamos en 1 mediante proceso constituyente.

Por ello el ejemplo del besugo 1 es simplista porque lo contrario a lo que hay ahora no es liberalismo. Puede ser una opción pero no la única.

Bienvenido!

[Gardel]

Nada que ver un seguro con un sistema de seguridad social.

-----------

He argumentado lo mejor que sé, no consigo hacerme entender por ti, me retiro pues.
Saludos.

Por aclarar, es una retirada de lo ya argumentado a TDT, sin ninguna acritud, pero creo que es mejor dejarlo donde está por ahora.

Saludos.

[Gardel]

Creo que aplica, el rojo es mío.

Si entendemos por Democracia lo que tú entiendes, sin duda. Ahora bien, si nos atenemos a su definición y al ejemplo de paises como USA, Suiza e incluso Francia, lo que yo espero de la Democracia está muy lejos de ser una quimera.

Que no hombre. Que el "sistema" es exactamente el mismo aqui que allí.
Estáis empeñados en culpar al sistema (lo llaman democracia y no lo es) cuando tenéis una democracia como la copa de un pino, solo que los integrantes de la misma, las personas, desde las élites hasta los votantes, no están a la altura.

Es como poner analfabetos a construir puentes colgantes con software de última generación: tienen las herramientas pero no van a hacer un puente en su vida. Al menos hasta que aprendan a usarlo.
Lo mismo sucede con la democracia española.

Culpais a la herramienta en vez de reconocer que como sociedad se es incapaz de hacerla funcionar. Pero si hasta las leyes están armonizadas con el resto de la UE. Que cambios se supone que hay que emprender... ¿prohibir el robo? 

Son las personas.
Lo que pasa es que no estáis de acuerdo con la mayoría (50% abstinencia) y la emprendéis contra "el sistema" porque es mucho más facil que asumir la realidad.
La misma realidad que hace que la "democracia" Afgana y su constitución sean una copia formal de la norteamericana. ¿Puedes decirme en que se diferencia la democracia afgana de la norteamericana? Que una funciona y la otra no.  Eso ya lo se.
¿Porqué una funciona y otra no, si son formalmente iguales?

Yo te lo diré: por las personas que la integran.
Por eso el funcionamiento de la democracia sueca es distinto del funcionamiento de la democracia española, siendo formalmente iguales.
Por favor, si hasta tenemos la misma constitución, las mismas leyes, las mismas multinacionales, los mismos impuestos...

Pero que invento es este de que no existe democracia 
Existe, lo que pasa que aún la manejamos mal. Falta de práctica.
Ya verás como después de los palos (la crisis) la gente se preocupa más del funcionamiento de su país, castigando al ladrón y premiando al honrado.

[wanderer]

El otro día un forero contaba la historia del  emigrante europeo a los USA, que un día le propuso a sus vecinos ponerse de acuerdo para contratar un quitanieves entre todos y que les saliera mejor.  Muchos de sus vecinos (y él también, supongo) acabaron pagando más porque para ellos, pensar en algo pagado entre varios es el primer paso hacie el "Comunismo".

En el foro nos morimos de risa (o de pena) de esa pobre gente, y nos vemos muy superiores. Analizando el sesgo bestial que les lleva a perjudicarse de tal manera, el devastador efecto contra la razón de un meme que han oído repetido desde la cuna.  Inmersión absoluta en mensajes diciendo que cooperativo=comunista=stalin=gulag, y de que todos los males del mundo y del universo vienen por caer en esa tentación, la semilla del mal.

No necesito imaginar la impotencia de ese hombre intentando ayudar a quienes le rodean (y a sí mismo, ya que son su entorno vital) a librarse de esa losa.
 

Muy liberales  ellos y no son capaces de liberarse de sus propios dogmas.

Interesante y aleccionador.

[Gardel]

Me traigo otro post, ahora de Sardinita,

Tal y como estamos y teniendo el poder quienes lo tienen creen que el liberalismo es la mejor opción a implementar aquí y ahora siendo lo que somos como sociedad y dado el reparto actual?
No lo tendrían todavía mas fácil estos HDLGP?

Este artículo está claramente basado en éste:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(vii)/msg62074/#msg62074


En mi modesta opinión, quien ha ejercido durante años verdadera violencia es la chusma política, banksters & demás cómplices, como bien señala John Nash.

De cualquiera de las maneras, la violencia en sí no es una solución, es la constatación del fracaso de toda una sociedad. 

La próxima oleada de violencia que tenemos ya encima, detrás del cogote, no vendrá, ni partirá, ni saldrá por la parte que toca a la población española de a pié, sino que es y será la de ésta misma chusma política que nos ha conducido a la ruina nacional:   lo que sucede es que se le denomina Represión. 

A la violencia institucional, jurídica, económica y social de estas últimas pasadas décadas se le añadira además la violencia física sobre cualquiera que ose manifestarse, o criticar públicamente todo lo sucedido y las decisiones políticas actuales.

Obviamente, están preparando lo peor para el pueblo.  Al que proteste palo, al que escriba censura, etc.   El partido único, la Camarilla borbónica ante el final del régimen político instaurado tras la II Restauración borbónica moderna, ha decidido prolongar la agonía, el sufrimiento, el dolor y mantenerse en el poder, cueste lo que cueste, caiga quien caiga, para perpetuarse en la poltrona y conservar sus privilegios e intereses.   

De ahí el giro al autoritarismo que estamos viviendo actualmente, cuyo segundo paso fundamental acaba de ratificar el ínclito Faraón, hoy mismo, en lo que supone de facto una vuelta a las leyes franquistas que tanto conoció:  la aprobación de unas ley sobre la justicia, destinada a suponer de hecho la desaparición de cualquier vestigio de democracia que aún resistía, dentro del poder judicial.

En España no hay Democracia, hay Apariencia de Democracia.  En España no existen 3 poderes, ni separación de esos 3 poderes (legislativo, ejecutivo y judicial que citaba Montesquieu).  En España sólo existe 1 poder único, ¡ con 3 funciones diferentes !
__________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.

[Маркс]

Despegándome del hilo tratando de estudiar dónde estamos y qué nos ha llevado a donde estamos, estoy al 100% con Pollo: No existen suficientes recursos naturales para aplicar cualquier doctrina de las ya estudiadas (con menor o mayor ortodoxia). No caben puesto que están formuladas a partir de un modelo.

El cambio de modelo o paradigma es eso: el vacío absoluto.
No existen teóricos que formulen propuestas, menos todavía economistas. Lo que estamos viviendo es un "sálvese quién pueda", el caos absoluto, la pérdida de valores sociales, confusión política e ideológica; mucha gente a día de hoy se replantea todo bajo un mar de confusión. De hecho este hilo (este foro) así lo constata.

El tiempo dará con la "solución" para peor, mejor o todo lo contrário.

[John Nash]

El cambio de paradigma nos debe llevar inevitablemente a una suerte de recursismo. Preservación y racionalización de los recursos naturales, energéticos, alimentarios, etc... Es eso o moriremos todos con la boca abierta. La finanza ya lo sabe y por ello especula con los commodities agravando el problema (aumenta el valor cuando disminuye o se limita la cantidad). Si no acabamos con el modelo capitalista financiero éste acabara con nosotros. Evidentemente, en este escenario el liberalismo es una aberración porque se necesita una organización cósmica que implique a los Estados para planificar e intervenir de forma masiva con el fin de protegernos de nuestra propia destrucción. Me refiero a Estados de verdad, no a esta pantomima instrumentalizada por el gran capital.

[Parado(x)]

El neofeudalismo actual es una realidad- punto de partida que aceptamos todos-, se trata de solucionarlo y en el hilo se plantean dos grandes grupos de soluciones:

1- REFORMISTAS:mejorar el funcionamiento del estado y sus gobiernos; la posición más extrema aquí es la de Trevijano, abramos proceso constituyente y empecemos de cero.

2-( no me atrevo a ponerle nombre) reducir el estado; todo o casi todo sustituyéndolo por el mercado o en su caso acuerdos entre partes que no son la mayoría, sino estaríamos en 1 mediante proceso constituyente.

Por ello el ejemplo del besugo 1 es simplista porque lo contrario a lo que hay ahora no es liberalismo. Puede ser una opción pero no la única.

El dialogo de besugos es simplista. Pero hubiese sido muy parecido si el hilo se hubiese llamado "Socialismo"

Ambas propuestas que mencionas, suponen reformar el Estado y no son incompatibles entre si, sino complementarias (hay que redefinir tanto las áreas de actuación del Estado como mejorar su funcionamiento en las áreas de su competencia).

Estado y mercado son dos formas de redistribuir la riqueza. El Estado lo hace de una forma centralizada y planificada, por lo que su efectividad depende de la capacidad de gestión de los líderes. El mercado lo hace de forma descentralizada siendo la sociedad que participa en él quien decide que se produce en función de lo que se demanda, adaptandose a las circunstancias concretas de esa sociedad (escasez de recursos, cambio en las preferencias individuales...)

La dinámica de la competencia del mercado, hace que el beneficio tienda a 0 resultando beneficioso para el conjunto de la sociedad ya que obliga a optimizar los recursos gestionando la escasez de forma mas eficiente (solo hay mercado en aquellos recursos escasos). Esta tendencia al beneficio 0 es, en mi opinión, la forma más eficaz para evitar una concentración excesiva de riqueza.
Superar esta tendencia al beneficio 0 es el motor de la relación entre mercado y Estado como redistribuidores. Hay basicamente dos opciones (no excluyentes):

-Innovar: reducir costes mediante la investigación de nuevas formas de producir mas eficientes, materias primas alternativas que sean mas baratas (menos escasas)

-Cabildeo (lobbycracia): influir en la administración pública para favorecer los intereses de un grupo concreto en perjucio del resto.

La función básica del Estado es favorecer los intereses de un grupo frente al resto. No tiene porque ser resultado de la "maldad" de los dirigentes, puede ser como consecuencia de la busqueda del "bien común" que se identifica con el bien de la mayoría. La búsqueda del bien común de la mayoría puede ser tan nociva para la sociedad como privilegiar a una minoría ya de por si privilegiada. Por ejemplo, una población envejecida con mayoría de pensionistas que piden al Estado que mejore su situación, hará que se extraiga la riqueza de la gente en edad de trabajar que verá como suben los impuestos tanto a las rentas del trabajo como a la producción de bienes. Esto provoca que sea mas caro producir, que se destruyan más puestos de trabajo y finalmente que se recauden menos impuestos, creando un círculo vicioso que acaba por hacer colapsar el sistema...
El "bien común" y la "dictadura de la mayoría" son dos conceptos absurdos que justifican la función redistribuidora y coactiva del Estado frente a la redistribución que surje del mercado. Tal vez sea que no encuentro una definición satisfactoria sobre lo que es el "bien común", ¿alguien se atreve a darla?