Camino del estado represor (Godwin seal of approval)

[John Nash]

Pues yo le cambiaría el titulo por este otro mas acorde con la realidad de nuestros tiempos: "de la pusilanimidad del Estado actual frente a la tiranía de los poderes financieros totalitarios."

Nash, no se lo tome a mal, pero estás fatal de lo tuyo.

Solo pongo el acento en que el titulo no se corresponde con la realidad y es un contrasentido. Otra sugerencia: camino del neofeudalismo financiero.

[CHOSEN]

Si entendemos por Democracia lo que tú entiendes, sin duda. Ahora bien, si nos atenemos a su definición y al ejemplo de paises como USA, Suiza e incluso Francia, lo que yo espero de la Democracia está muy lejos de ser una quimera.

Que no hombre. Que el "sistema" es exactamente el mismo aqui que allí.
Estáis empeñados en culpar al sistema (lo llaman democracia y no lo es) cuando tenéis una democracia como la copa de un pino, solo que los integrantes de la misma, las personas, desde las élites hasta los votantes, no están a la altura.

Es como poner analfabetos a construir puentes colgantes con software de última generación: tienen las herramientas pero no van a hacer un puente en su vida. Al menos hasta que aprendan a usarlo.
Lo mismo sucede con la democracia española.

Culpais a la herramienta en vez de reconocer que como sociedad se es incapaz de hacerla funcionar. Pero si hasta las leyes están armonizadas con el resto de la UE. Que cambios se supone que hay que emprender... ¿prohibir el robo? 

Son las personas.
Lo que pasa es que no estáis de acuerdo con la mayoría (50% abstinencia) y la emprendéis contra "el sistema" porque es mucho más facil que asumir la realidad.
La misma realidad que hace que la "democracia" Afgana y su constitución sean una copia formal de la norteamericana. ¿Puedes decirme en que se diferencia la democracia afgana de la norteamericana? Que una funciona y la otra no.  Eso ya lo se.
¿Porqué una funciona y otra no, si son formalmente iguales?

Yo te lo diré: por las personas que la integran.
Por eso el funcionamiento de la democracia sueca es distinto del funcionamiento de la democracia española, siendo formalmente iguales.
Por favor, si hasta tenemos la misma constitución, las mismas leyes, las mismas multinacionales, los mismos impuestos...

Pero que invento es este de que no existe democracia 
Existe, lo que pasa que aún la manejamos mal. Falta de práctica.
Ya verás como después de los palos (la crisis) la gente se preocupa más del funcionamiento de su país, castigando al ladrón y premiando al honrado.

[breades]

Vale.

Tú tienes muy claro que existe Democracia en España. No sólo eso sino que afirmas que es como la copa de un pino y que en su forma es igualita que la sueca. Y que nuestras leyes están armonizadas con las de la UE (incluyendo la hipotecaria de 1909, por supuesto ) y que somos 47 millones (por aproximación) de zoquetes que no sabemos ni por dónde andamos.

¿Por qué no tenemos Poder Judicial, entonces?

[CHOSEN]

Claro que tenemos poder judicial.

Juzgados, tribunales, fiscales, abogados, procuradores, alrededor de asociaciones de todos los colores, y que aplican las leyes diariamente.
¿Les preguntamos si existe poder judicial?

A mi también hay sentencias concretas que me desagradan, pero no voy por ahí convencido de que "no hay democracia"!!! Una ley obsoleta se deroga, pero inferir de ahí que "no hay democracia" es una boutade.

Por cierto, las leyes aunque sean de 1909, están ahí porque alguien las ha puesto. No han caído del cielo. Prueba más de la DESIDIA del pueblo español (legisladores españoles), que ni siquiera se preocupan por las leyes que aplicar en su propio territorio salvo a última hora, cuando le explota en la cara.
¿No hubo tiempo de derogarla? ¿Cuantos miles de desahucios ha habido estos últimos 100 años? ¿Que puntos hay que cambiar en esa ley? ¿Existe alguna iniciativa popular para derogarla? ¿Esa ley era buena en 2002 y es mala ahora? La mitad del derecho español es heredado del derecho romano, con más de 2000 años. Seamos serios 

Si el problema que hay es la separación de poderes, te digo que es exactamente la misma que en otros países, puesto que ninguna ley puede contradecir una de rango superior (directivas europeas). Deduzco entonces que el problema latente es de personas que han ido al mismo colegio de niños, y llegan a puestos de responsabilidad en la vida pública, o cual puede interferir en sus decisiones.
¿Que tiene que ver un colegio y ua amistad infantil con la democracia?
¿Prohibimos las amistades entre niños? El tráfico de influencias ya está prohibido. Y ojo, no confundamos leyes con democracia.
El indulto político está amparado por las leyes españolas. Cámbiense. Y el CGPJ es un órgano representativo, que no emite sentencias.

No entiendo de donde sacas que no hay democracia.
Lo que no hay es gente responsable para hacerla funcionar, especialmente políticos elegidos por sus conciudadanos, desde Gil hasta Gallardón, buenos ejemplos de mayorías absolutas en sus respectivos feudos.

[CHOSEN]

Y si.
Esa ley de 1909 es igualita que la del resto de países de Europa.
Lo que pasa que en el resto de países a la gente no se la desahucia, porque no hay 6 millones de parados que han firmado letras de 700€/mes para los próximos 30 años con un sueldo de cajera de supermercado.

[breades]

Claro que tenemos poder judicial.

Juzgados, tribunales, fiscales, abogados, procuradores, alrededor de asociaciones de todos los colores, y que aplican las leyes diariamente.
¿Les preguntamos si existe poder judicial?

A mi también hay sentencias concretas que me desagradan, pero no voy por ahí convencido de que "no hay democracia"!!! Una ley obsoleta se deroga, pero inferir de ahí que "no hay democracia" es una boutade.

El Poder Judicial no son las partes que forman la judicatura, que son las que nombras, el Poder Judicial es el Organismo Político que gestiona y manda sobre todo eso, el CGPJ, y ése está en manos del Parlamento y el Senado, o sea de los partidos políticos, que son los que nombran a sus vocales. De poco me sirve a mí un juez independiente si tiene un jefe político que puede hacer con él lo que le de la gana.

Hoy mismo salía por ahí que el Faraón pretende que dependa únicamente del Parlamento; no sabe ná, el pájaro.

Como bien dijo Sardinita en un post de ayer España es una dictadura de facto, mejor dicho, una oligarquía por estar repartido entre unos pocos partidos en lugar de una persona, los cuales acaparan un único poder que dividen en 3 funciones, es decir, el Legislativo, el Ejecutivo y el Judicial, todo controlado por los mismos. Y la prueba la tienes en las manifas de estos últimos días de toda la judicatura. Si el Poder Judicial fuera independiente de los políticos no tendría necesidad de ir a llorarles ni a entonar como todos el que hay de lo mío.

Por cierto, las leyes aunque sean de 1909, están ahí porque alguien las ha puesto. No han caído del cielo. Prueba más de la DESIDIA del pueblo español (legisladores españoles), que ni siquiera se preocupan por las leyes que aplicar en su propio territorio salvo a última hora, cuando le explota en la cara.
¿No hubo tiempo de derogarla? ¿Cuantos miles de desahucios ha habido estos últimos 100 años? ¿Que puntos hay que cambiar en esa ley? ¿Existe alguna iniciativa popular para derogarla? ¿Esa ley era buena en 2002 y es mala ahora? La mitad del derecho español es heredado del derecho romano, con más de 2000 años. Seamos serios 

Yo lo decía por eso que has dicho de que nuestras leyes estaban armonizadas con Europa y ha sido el primer ejemplo que s em ha ocurrido. Si me pongo a buscar seguro que salen muchos más.

En cualquier caso, te hago otra pregunta, ¿Cuándo ha tenido la gente la libertad política para cambiar las leyes? ¿Quién o quiénes la han tenido?

Si el problema que hay es la separación de poderes, te digo que es exactamente la misma que en otros países, puesto que ninguna ley puede contradecir una de rango superior (directivas europeas). Deduzco entonces que el problema latente es de personas que han ido al mismo colegio de niños, y llegan a puestos de responsabilidad en la vida pública, o cual puede interferir en sus decisiones.
¿Que tiene que ver un colegio y ua amistad infantil con la democracia?
¿Prohibimos las amistades entre niños? El tráfico de influencias ya está prohibido. Y ojo, no confundamos leyes con democracia.
El indulto político está amparado por las leyes españolas. Cámbiense. Y el CGPJ es un órgano representativo, que no emite sentencias.

Dices que la separación de poderes es la misma que otros paises y concluyes por eso que todo está como debe, ¿Por qué no concluir que es que en esos otros paises tampoco hay Democracia?. En realidad hay muy pocos paises auténticamente democráticos; yo sólo conozco a USA y Suiza, el resto de Europa, partidocracias como la española.

Que la Democracia no es que sean más o menos ladrones, o mejores o peores gestores, la Democracia es que mande la gente, no unos pocos y que el resto acepte lo que estos le dan. Alemania, por ejemplo, no es más democrática que España, simplemente su oligarquía es más inteligente, pero oligarquía al fin y al cabo.

No entiendo de donde sacas que no hay democracia.
Lo que no hay es gente responsable para hacerla funcionar, especialmente políticos elegidos por sus conciudadanos, desde Gil hasta Gallardón, buenos ejemplos de mayorías absolutas en sus respectivos feudos.

Ya te lo he dicho antes, te lo repito; hay Democracia si gobierna la sociedad, y para que ésto sea posible se tienen que dar, ineludíblemente, separación efectiva de los Poderes del Estado, que estén enfrentados y vigilándose mútuamente de forma que eviten la colusión de intereses y garanticen que nadie se aprovecha de su posición, y la gente se pueda dedicar a hacer su vida.

Que tengamos que estar pendientes de lo nuestro y de lo que hacen los HDLGP que nos gobiernan a todas horas es otro indicio de que no mandamos nada, y de que el Poder es todo suyo.

[Gardel]

Chosen, me llevo su post al hilo del liberalismo, creo que estamos rondando una cuestión similar allí culpando al sistema.

Saludos

[breades]

Chosen, me llevo su post al hilo del liberalismo, creo que estamos rondando una cuestión similar allí culpando al sistema.

Saludos

Debo expresarme fatal porque es la segunda vez que llega a la misma conclusión; aunque esté convencido de que si se hubiera instaurado realmente un sistema democrático en la transición nos habría ido mejor o, al menos, habría sido distinto, no estoy señalando al régimen como culpable en si mismo y único de lo que está pasando, sólo intento decir que no es un sistema democrático.

[Gardel]

Chosen, me llevo su post al hilo del liberalismo, creo que estamos rondando una cuestión similar allí culpando al sistema.

Saludos

Debo expresarme fatal porque es la segunda vez que llega a la misma conclusión; aunque esté convencido de que si se hubiera instaurado realmente un sistema democrático en la transición nos habría ido mejor o, al menos, habría sido distinto, no estoy señalando al régimen como culpable en si mismo y único de lo que está pasando, sólo intento decir que no es un sistema democrático.

Con el marco democrático actual y una limpia seria cuando los socialistas llegaron al poder estaríamos en una situación bien distinta porque la casta estaría menos protegida, ahora son intocables y campan a sus anchas en el reino absolutista de España CONTANDO CON EL BENEPLÁCITO DE LA MAYORÍA.

Es una democracia muy muy imperfecta, poco funciona como debería, pero ES DEMOCRACIA porque la gente sigue votándo y perpetuando a los mismos. Lo contrario de democracia es absolutismo y para ello no se puede ser elegido por el pueblo mal que nos joda que el pueblo sea como es.

[CHOSEN]

Te comprendo en todo Breades, pero es que me presentas una democracia utopica. Una en la que nadie es corrupto por intervencion divina. ¿Como vas a evitar que un notario de Lugo, por decir algo, tenga chanchullos en tu democracia perfecta? Te digo un notario o un alcalde. No puedes.
Por supuesto el ideal que me propones es infinitamente mejor, pero es q el papel lo soporta todo.
Los casos de corrupcion se dan.
Tanto en USA, como en Suiza (Falciani que es?), como en España. No es culpa de la democracia, son las personas. Por eso creo que culpar al ente abstracto que es el sistema es simplemente querer cambiar unas personas por otras.
Pero para eso no hace falta remodelar nada. Eso es la democracia.
Lo que pasa verdaderamente es que si el 50% de votantes se abstiene, con el 26% de representados ya obtienes absoluta, pero te encuentras con un 74% de la poblacion EN CONTRA.
Ese es el quid de la cuestion y el autentico problema.

[breades]

Le digo lo mismo que a CHOSEN, Gardel: Franco también gobernaba con el beneplácito de la mayoría de la gente y a nadie se le ocurre decir que con él en el poder había Democracia. Entonces, como ahora, eran minoría los que se oponían al poder establecido.

¿Por qué llama Democracia a lo que tenemos hoy?

[breades]

Te comprendo en todo Breades, pero es que me presentas una democracia utopica. Una en la que nadie es corrupto por intervencion divina. ¿Como vas a evitar que un notario de Lugo, por decir algo, tenga chanchullos en tu democracia perfecta? Te digo un notario o un alcalde. No puedes.
Por supuesto el ideal que me propones es infinitamente mejor, pero es q el papel lo soporta todo.
Los casos de corrupcion se dan.
Tanto en USA, como en Suiza (Falciani que es?), como en España. No es culpa de la democracia, son las personas. Por eso creo que culpar al ente abstracto que es el sistema es simplemente querer cambiar unas personas por otras.

Te presento la Democracia según su etimología y definición, y en base a eso digo que no hay Democracia. Otra cosa es si la consideramos posible o no en España.

Sobre la corrupción ni hablo, ni responsabilizo a la forma de gobierno en exclusiva de élla, aunque sí creo que es mucho más fácil que exista cuando son unos pocos los que manejan un pais a su antojo.

Pero para eso no hace falta remodelar nada. Eso es la democracia.
Lo que pasa verdaderamente es que si el 50% de votantes se abstiene, con el 26% de representados ya obtienes absoluta, pero te encuentras con un 74% de la poblacion EN CONTRA.
Ese es el quid de la cuestion y el autentico problema.

Ese es el resultado de una ley electoral a medida de los partidos, que en lugar de procurar la representación del electorado no resuelve más que el reparto de escaños entre éllos.

[Gardel]

Le digo lo mismo que a CHOSEN, Gardel: Franco también gobernaba con el beneplácito de la mayoría de la gente y a nadie se le ocurre decir que con él en el poder había Democracia. Entonces, como ahora, eran minoría los que se oponían al poder establecido.

¿Por qué llama Democracia a lo que tenemos hoy?

Hombre, me lo pones fácil, a Franco no lo eligieron ni le votaron, posiblemente la mayoría estaría de acuerdo con él, yo lo dudo..

Le llamo democracia porque me jode mucho, muchísimo, que la mayoría vote a estos sinvergüenzas una y otra vez, reiterando con ese acto que es de lo poco que nos queda de democracia, que les vale lo que hay.Es la perversión de la democracia, pero democracia al final porque tienen la asquerosa legitimación de las urnas y como soy demócrata mal que me joda tengo que asumir que mis paisanos son los responsables de que los culpables se perpetúen.

Si no votase la mitad del censo hablaríamos de otra cosa.

[breades]

Hombre, me lo pones fácil, a Franco no lo eligieron ni le votaron, posiblemente la mayoría estaría de acuerdo con él, yo lo dudo..

A su sucesor, el Borbón -el cual ocupa el lugar que Franco le dió-, tampoco, y durante los casi 40 años que lleva siendo Jefe de Estado, quitando estos últimos años en los que se están publicando sus corruptelas, ha contado con la aprobación y el apoyo de la mayoría de españoles.

Le llamo democracia porque me jode mucho, muchísimo, que la mayoría vote a estos sinvergüenzas una y otra vez, reiterando con ese acto que es de lo poco que nos queda de democracia, que les vale lo que hay.Es la perversión de la democracia, pero democracia al final porque tienen la asquerosa legitimación de las urnas y como soy demócrata mal que me joda tengo que asumir que mis paisanos son los responsables de que los culpables se perpetúen.

Si no votase la mitad del censo hablaríamos de otra cosa.

Entonces el primero que pervierte el significado de Democracia es Vd porque las elecciones no son más que una herramienta que puede servir para distintos fines y, en nuestro caso, la utilizan los partidos para repartirse el poder.

Recuerde como empezó la no-Democracia; con una no-Constitución redactada por los representantes de los partidos protagonistas de los pactos de la transición, a los cuales la sociedad ni eligió ni votó para que lo hicieran. Primer hecho que demuestra que el poder o libertad política es de los partidos y no de la sociedad porque, de ser ésta última, tendría que haberse formado una Asamblea Constituyente por medio de elecciones donde la sociedad votase a los representantes (los suyos, no los de los partidos) para redactar la Constitución, y entonces sí podríamos hablar de Democracia.

Una vez que los partidos ya han ganado esa batalla por la libertad política a la sociedad se puede decir que hay Partidocracia y no Democracia.

Y en esa no-Constitución ya se encargaron de dejarlo todo bien atado para, con la excusa de la gobernabilidad y conscientes de que los españoles habiamos consentido y tragado esa no-Constitución, instaurar un sistema proporcional que no sirviera más que para decidir la cantidad de escaños que recibe cada partido, en lugar de un sistema representativo que sirviera para elegir a los representantes de la sociedad. Por tanto, el sistema electoral en vigor no es un reducto de una Democracia que nunca hubo sino un medio más de los partidos para repartirse el poder. Y el hecho de que la gente les siga el juego votando pues sí, les legitima para seguir con el régimen que se han montado pero no indicio alguno de Democracia.

[CHOSEN]

Te estás creando un diccionario a tu medida 

Y sigues viendo gigantes donde solo hay molinos.
Que la ley electoral SI está refrendada.
Que tu a lo mejor no lo votaste por edad pero si sales a la calle hay millones de personas que si la votaron, y están encantadísimos con una ley que promueve el bipartidismo.
Lo quieres dicho y hecho. Y al resto de generaciones que les den.

Antepones tus deseos a los de millones de españoles.
Que los partidos no son entes divinos caídos del cielo que se ponen ahí para hacerte a ti la puñeta! QUE ES LA GENTE quien forma los partidos, y es la gente quien premia barbaridades como la F1 o la cidade da cultura.
¿Quien eres tu para decirle a la gente lo que tiene que votar? 

Es mas... quien eres tu -o yo  - para decirle a la gente el grado de implicacion que tiene que tener en democracia? ¿En Marbella no había democracia? ¿Y en Mónaco?

Yo ya he dicho MIL veces que no me considero demócrata, no tengo que ocultarlo, pero lo que no puede ser es ir por ahi diciendo que no hay democracia cuando si la hay, solo que el resultado no te gusta.

Por favor, no te fabriques un diccionario a tu medida (partidocracia).
En una democracia representativa la existencia de partidos es irrenunciable ¿Como funciona la democracia sino? ¿Con referendums cada semana? ¿Y si yo quiero hacer un partido político que pasa, se me prohibe?

No me planteas ninguna alternativa.
Solo ideas buenistas como que "que no haya expolios, que no haya corrupción y que todos los partidos políticos tengan representación en el parlamento y que todos sean felices".
Así no llegamos a ninguna parte porque siempre hay intereses enfrentados.
Y estoy de acuerdo contigo en que la calidad de la democracia es baja, pero de ahí a decir que no hay democracia y no presentar ni una sola prueba de ello (si existe separación de poderes, solo que juces y notarios tienen má en común que con un pescador) hay un trecho muy largo.