El problema monetario: dinero y alternativas monetarias

[Lego]

Y en función de que los 35 dólares?

Para ser más riguroso, hay que irse más atrás en el tiempo.  El dólar original era el nombre de una moeda de oro puro, del mismo peso que el doblón español que era la moneda más común en la época. Otra fuente que estoy leyendo es que el "Thaler" era una moneda de oro española, de cecas en bolivia y México, que acabó siendo de uso común en norteamérica. Dólar es la adaptación fonética.


Sucesivas devaluaciones se hicieron de forma que se conservó el nombre pero se cambió la cantidad de oro referenciada.

Las pepitas de la fiebre del oro se cambiaban por bienes, alojamiento y comida de los buscadores y le daban el mismo alojamiento al que se encontraba la pepita en un río sin esfuerzo alguno que al que excavaba la tierra, por eso unos se hicieron más ricos que otros, luego no es el trabajo de sacarlo lo que le da valor, sino el valor de consenso entre todos de que era un bien escaso(oferta) y valioso(demanda).

De ahí una de los requerimientos para que un elemento pueda hacer de dinero: Que sea escaso.  El que se encuentra una pepita por azar es realmente un tipo con suerte.   Pero me temo que eso le va a pasar a pocos afortunados, porque es muy escaso.  La inmensa mayoría de los que fueron al klondike acabaron arruinados o murieron en la más absoluta pobreza. Eso es lo que significa la suerte.

Te repito, quien está diciendo que el dinero tiene valor en si mismo? Es tu argumento de defensa, pero no sé a quien te refieres porque nadie lo dice aquí.

Y yo repito que el dinero no sirva para comer ni para abrigarse, viajar ni para nada más que para el intercambio de BIENES.  Si fuera necesario ya no sería dinero, sería un bien.  Y para que algo sirva de dinero anónimo debe tener intrínseca una dificultad para obtenerlo equivalente a la dificultad (esfuerzo) de conseguir los bienes por los que se intercambia.

Como controlas que el papel moneda referenciado al oro no se imprima a lo loco? Que no se acuñe moneda mas allá del oro que se tiene? Sabias que España se arruino una vez por acuñar mas moneda que oro tenia? Trampas de impresión anteriores al Fiat, luego el problema no es el Fiat sino garantizar que el respaldo exista y ese problema lo hay si no se audita el PIB, el oro,la cestade monedas reserva o lo que sea.

Eso es estafa, y se penaba con la muerte.  SI lo hace el Rey o el estado , pues te jodes pero te han estafado. Mata al rey si puedes.  El fiat legaliza esa estafa a los amos de la impresora.

[Parado(x)]

En 1944 TODOS LOS PAÍSES DEL MUNDO decidieron abandonar el patrón oro. Porque la riqueza no era el oro, sino las factorías industriales que hacían funcionar el ejército estadounidense. Por eso un Yen japonés representaría RIQUEZA aunque en Japón no existiese ni un gramo de oro.

Supongo que esto lo ha leido en el mismo libro que lo de que si hubiese patron oro el PIB de Senegal seria 12 mayor que el de Francia... (en otros foros menos serios que este, a sacar citas de ese libro para entorpecer el debate se le llama trolear)

http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdos_de_Bretton_Woods

Para ello se adoptó un patrón oro-divisas, en el que EE.UU. debía mantener el precio del oro en 35,00 dólares por onza y se le concedió la facultad de cambiar dólares por oro a ese precio sin restricciones ni limitaciones. Al mantenerse fijo el precio de una moneda (el dólar), los demás países deberían fijar el precio de sus monedas con relación a aquella, y de ser necesario, intervenir dentro de los mercados cambiarios con el fin de mantener los tipos de cambio dentro de una banda de fluctuación del 1%.

Acuerdo roto unilateralmente por Nixon en la mayor estafa (default en neolengua) de la historia.
Deje de sacar citas de su libro y lease el hilo, porque hay un video con el discurso de Nixon...

Mientras tanto, seguís sin responder porque un papelito como una acción de APPLE tiene un valor (representa valor) que NADA tiene que ver con el oro.
¿Queréis debatir? Empezad por ahí.

Si quiere debatir sobre el dinero, empiece por distinguir entre valor y precio...

El valor de una accion de Apple, no tiene nada que ver con el oro, ni con el dolar, ni con 5 cabras, ni con una mamada...
1 accion de Apple = 1 accion de Apple

Si tiene una accion de Apple y cree que vale mas una onza de oro, 200 dolares, 5 cabras o una mamada que su accion de Apple la cambiara por lo que le ofrece otra persona a cambio de ella, estableciendo un precio para ese intercambio concreto (x cantidad de un bien que se cambio por una cantidad y de otro)

Relea el hilo porque tambien esta dicho...

[Gardel]

Bien, ya hemos llegado a que la estafa es imprimir mas dinero que lo que se puede y eso se ha hecho con el patrón oro y con el Fiat, que ahora no se les ahorque es otra cuestión muy diferente a que por usar el oro no se vaya a producir tal estafa.

Aceptas entonces que el patrón oro no garantiza que se emita mas moneda de la que se puede y que lo importante es garantizar la relacion entre la riqueza que soporta el dinero y el dinero=deuda emitida. Avanzamos!!

Ahora lo otro,
 por qué ha de ser costoso sacar dinero si luego imprimir papel moneda está chupao y ahí es donde se hace fraude???lo que defiendes, que como cuesta sacarlo no se puede hacer mas dinero fácilmente, solo tendría sentido si las monedas fuesen todas de oro, si no hubiese ni papel moneda ni anotaciones en cuenta y eso actualmente no tiene sentido!!!

El oro actualmente no vale como dinero porque el dinero son anotaciones en cuenta mayoritariamente,

El oro vale tanto como cualquier otra cosa como patrón fijo para respaldar moneda.

El oro vale mucho como inversión porque son muchos los que lo quieren y pocos los que lo tienen.

[Lego]

Voy a ahcer un último intento.

Partamos de una economía básica de trueque, previa a ningún dinero.

Los trueques inmediatos no tienen complicación alguna. Pera por manzana. Listo. O dos peras por tres manzanas. O te ayudo a levantar tu casa y tu me das un cerdo.  Será lo que acuerden los dos agentes.

¿Qué pasa si el intercambio no puede completarse por las dos partes en un instante?  No siempre se busca algo tan inmediato como pera por manzana.   Por ejemplo,  mi tomate en verano por tus grelos en invierno. Hoy te ayudo a sembrar y tú  me ayudarás con la leña en su momento. O me das parte del grano en otoño...     El caso es que hay un intervalo de tiempo entre que un agente cumple su parte y que el otro la resarce en el trueque. Durante ese intervalo, existe deuda.   Y hablamos de trueque básico, lo que me dice que la deuda es anterior al dinero.

Si los dos agentes son cercanos y hay confianza asegurada durante todo el intervalo de deuda, el apretón de manos es suficiente.

En cuanto esa confianza no sea absoluta, conviene buscar algo que certifique esa deuda, para prevenir ataques de amnesia.   Algo que al entregarlo signifique "Esto es señal de que te debo tantos grelos o tantos días de ayuda".

Ése es, para mi, el momento del big bang del dinero.  Y así es como entiendo eso de que "El Dinero es deuda". 

 Como hablamos de una época en la que eso de "papel" y de "firmar" era algo digamos que poco habitual, se usa algún objeto, que de mutuo acuerdo simbilice esa deuda. Sólo se necesita que:

1:  QUE NO SEA UN BIEN NECESARIO.  Si es un bien necesario ya no es dinero, es un bien, y se habría hecho un trueque, no un intercambio por dinero. La deuda quedaría saldada.

2: QUE SEA INFALSIFICABLE. No sea que saldes tu deuda y de repente aparezca otro certificado que te obligue.
Si el período de deuda puede ser muy largo, aparece la tercera característica:

3: QUE SEA DURADERO. Cuanto más mejor, no sea que para cuando te toque cobrar tu deuda el testigo sea irreconocible.
Bien,  para un inercambio entre dos personas conocidas, accesibles, es sufciente.  Saldada la deuda, el emisor destruye el papel  u objeto que le compromete y punto.

Para "marcar" la mayoría de los trueques diferidos (con intervalos de deuda) de una aldea agraria servirían muchos bienes. Antropólogos pueden citar la variedad de cosas que hicieron el papel de dinero en estos micromercados primitivos.

Pero ese dinero tiene una limitación enorme, y es que marca una deuda concreta entre dos personas concretas o en un ámbito muy reducido.  El acreedor lo acepta porque sabe que el deudor será honesto y cumplirá lo que prometió firmando ese papel (o su equivalente simbólico). Y si no lo cumple, va  a su casa, le pega un garrotazo y le quita sus bienes para compensar. Si puede. Si no puede, ha sido estafado mediante engaño y fuerza.

  Si el que posee ese "vale por dos sacos de trigo" quiere usarlo para comerciar con un tercero de otra comarca, éste último puede dudar. "Y cómo sé yo que el que firmó este papelito ( o te dio esta caracola, o lo que sea)  es cumplidor y me dará a mi lo que te debe a ti? Esto es sólo un papel firmado por alguien que no conozco, o que conozco pero no me fío."

En otras palabras ¿Qué es necesario que cumpla el objeto que hace de dinero, para que cualquiera se pueda fiar de la deuda de cualquier otro? (Expansión)

Muy sencillo:  Que la obtención de ese testigo de deuda implique esfuerzo. Un esfuerzo equivalente al necesario para obtener los bienes que han sido entregados por él.   A partir de aquí el dinero puede ser anónimo, porque está respaldado por el trabajo que cuesta obtenerlo. Se respalda a sí mismo.

Y que sea escaso. Porque si cualquiera puede invertir esfuerzo y tiempo en crear dinero, entonces nada impediría que todo el mundo se pusiese a crearlo, y acabaríamos con más dinero que bienes para comprar, lo que devaluaría ese dinero.  La cantidad de dinero del sistema, pues, no ha de igualar al total de bienes de ese sistema. Sólo tiene que igualar la cantidad de deuda del sistema, es decir, el valor, en trabajo, de los bienes que hayan sido entregados y aún no devueltos.  De la mercancía en transacción en un instante.

Si además, por sus propiedades físicas es divisible (para servir de unidad de cuenta fraccionaria), compacto y transportable, dúctil y maleable, tendremos el dinero perfecto.

El oro cumple todas las características. Por eso fue rápidamente  aceptado por todos los agentes como dinero. Y hasta hoy.  Mejor dicho, hasta 1971, pero eso ya vemos a dónde nos ha traído.

Todas las monedas fiduiciarias de la historia han colapsado dejando una debacle social detrás. Todas menos las que están a punto de colapsar ahora...

En los USA  coloniales usaban el oro como dinero, igual que en todas partes. Para financiar la guerra de independencia imprimeron "continentales" de papel sin respaldo.  La debacle económica que siguió a la independencia por el colapso de ese dinero fiat fue precisamente lo que convenció a los padres fundadores de los USA de poner en la constitución que el único dinero era el oro, y prohibía expresamente la impresión de dinero sin base oro.  Lo consideraban falsificación, y se penaba con la muerte. Lo vivieron en sus carnes e intentaron que no se volviera a repetir.

[Lego]

Bien, ya hemos llegado a que la estafa es imprimir mas dinero que lo que se puede y eso se ha hecho con el patrón oro y con el Fiat, que ahora no se les ahorque es otra cuestión muy diferente a que por usar el oro no se vaya a producir tal estafa.

Aceptas entonces que el patrón oro no garantiza que se emita mas moneda de la que se puede y que lo importante es garantizar la relacion entre la riqueza que soporta el dinero y el dinero=deuda emitida. Avanzamos!!

No, me temo que no avanzamos... no como crees, al menos.

Habrá alguna diferencia entre que sea estafa penada con la horca y que sea legal .  ¿no?

No vale es decir que como algunos hacen estafas, el sistema es malo.  Esto es como con la discusión del liberalismo. Incluir la violación del sistema como parte del sistema. Me puede.


En lo único que estamos de acuerdo todos es que  el dinero ha de ser aceptado por los que lo usan.  Ese es su respaldo real.
He explicado porqué el oro ha sido siempre aceptado por todos.
Ahora, miren las noticias moetarias, sobre bancos centrales recuperándolo, sobre Irán comeciando con oro, sobre China acumulando oro, sobre TODAS las manos fuertes del mundo volviendo al oro tras décadas de impresión desaforada. PUes eso. El tiempo dirá.

[Gardel]

Jajajajaja, no tiene nada que ver , pero buen intento

Si una de las bases para que el sistema sirva es que no se pueda falsear y el que propones es falseable quiere decir que el sistema no funciona; no funciona ni con el Fiat ni con el patrón oro. Este es el tema del hilo, buscar alternativas y por eso desde el principio vengo diciendo que la clave está en un sistema que controle que la cantidad de moneda esté relacionada con la riqueza. Una vez mas control es mi propuesta, pero no tengo ni idea de como se articularía en este tema.

Lo que pasa es que tienes que admitir lo que páginas atrás no querías y te cuesta dar el brazo a torcer.

Lo del dinero es deuda no es como lo entiendes.


Todos quieren tener oro porque es una gran reserva de valor,pero es un mal dinero porque ahora el comercio viaja mas rápido que las monedas, hay que imprimir papelitos y hacer anotación s en cuenta y eso no lo controla nadie y se emite mas de lo que se puede.

Saludos

EDITO: y a partir de aquí el juego de la inflación que es el tema a gestionar, o lo que visto de otra manera es gestionar el decrecimiento: la moneda elegída como reserva, el patrón y su control, tienen que volver a definirse.

[Xoshe]

Si me permitís una modesta intervención en el debate, que sigo con tanto interés como perplejidad, dos cosas.
1.- La Balanza de Pagos existe. Puedes imprimir lo que quieras con el patrón oro pero tus intercambios son los que son. Llegada la hora de la cuenta de resultados si tienes déficit no te queda otra sino hacer lo que estamos haciendo ahora nosotros: devaluar por lo real y no por lo monetario. De ahí que a Churchill le costara el puesto. Y a Nixon también la elección. Decidió que no volvería a pasarle en 1970. Y ganó.
2.- Los interesados en la historia del dólar podéis ir a las correspondientes páginas de historia y veréis como se crea sobre la base del doblón español, ley y proporción de plata incluidas. Lo tenéis también, de manera literaria, en Ezra Pound, que también se dedicaba a polemizar sobre el tema.

[Lego]

El Crash Course Capítulo 9 - Una brevísima historia del dine	Small | Large

y esto sólo hasta 2009, desde entonces no ha hecho más que acelerar exponencialmente, como no puede ser de otra manera.

[CHOSEN]

No tengo ni idea de que libro me hablas. A ver si ahora voy a necesitar un libro para afirmar que las monedas referenciadas al oro han desaparecido!!!

Solo sois 4 encapuchados.
Y ademas de fanáticos obsesionados, nada simpáticos ¿Porqué no intentas convencer a la humanidad con argumentos en vez de con insultos? Así pocos atraereis a vuestra orden.
Y es la enesima vez que intentas desviar la atencion en vez de responder con argumentos. Porque no los hay.

Solo tienes fe ciega en UN metal y nulos conocimientos del funcionamiento de la sociedad. Esto no es malo, lo grave es que no tienes el mas minimo interes es dejar de ignorar la realidad: El libre mercado ha funcionado (p.ej: fiscal cliff USA).

TDT esta a un paso de ver la luz.
¿Solo oro? ¿Porque no añadir plata y platino a la reserva de valor? ¿Y Uranio235? ¿Existirán autoridades monetarias (señores) en los paises dispuestos a referenciar su moneda al Titanio? ¿Si Japon prefiere referenciar su moneda a la industria robótica, que pasa? ¿Y si los robots son de oro en vez de acero?

Por cierto: Una accion de Apple si es dinero.
Lo que no es, es moneda.
Un abalorio puede ser dinero, de hecho fue dinero para los colonos, pero no era moneda.
Un concha era dinero y moneda a la vez -en polinesia- hasta hace cuatro dias.
Un euro es moneda y dinero a la vez.
Un papel-billete de 5€ tb es moneda t dinero.
Pero un doblon no es moneda (de curso, se entiende) aunque si tenga un valor.
Nada impide que una sociedad referencie su moneda al oro, al helio o al litio. De hecho las monedas llevan nickel pero no estan referenciadas al nickel.
Hay muchas cosas que tienen valor aparte del oro.

Sed felices todos, y que el 2013 os inunde los bolsillos de papelitos.

[Lego]

Solo sois 4 encapuchados.

Será en España.  En el resto del mundo... Si no estás al tanto de las noticas no hay problema, espera y verás.

De hecho será el oro lo que permanezca. Como patrón monetario o no nadie lo sabe, porque depende de los gallifantes, no de la gente.   De momento, en Europa, a partir de pasado mañana el oro es reserva Tier1.  Hmmmm  será que ven lo que pasa fuera de Europa y USA.  Porque es la gente de todo el mundo la que nunca ha abandonado el oro como dinero.
Lo dicho, al tiempo.  Pero las noticias que se leen cada vez más dejan poca duda, al menos a mi.

Y ademas de fanáticos obsesionados, nada simpáticos ¿Porqué no intentas convencer a la humanidad con argumentos en vez de con insultos? Así pocos atraereis a vuestra orden.
Y es la enesima vez que intentas desviar la atencion en vez de responder con argumentos. Porque no los hay.

Dejemos los insultos y quién los empezó.
La humanidad está más que convencida, me temo. Es aquí donde queda gente convencida de que el fiat es sólido. Me temo que sois minoría en el mundo. Al tiempo...

Argumentos hemos dado páginas de ellos. Otra cosa es que no te sirvan y los rechacéis sin rebatirlos, sólo diciendo "son bobadas"  pero no he visto rebatido prácticamente ninguno.  Si tal hago una lista resumida de argumentos y preguntas que hemos hecho y que han quedado sin contestar.

Solo tienes fe ciega en UN metal y nulos conocimientos del funcionamiento de la sociedad. Esto no es malo, lo grave es que no tienes el mas minimo interes es dejar de ignorar la realidad: El libre mercado ha funcionado (p.ej: fiscal cliff USA).

  No se trata de fe en el metal. Se trata de desconfianza total en la honestidad de los que controlan el dinero. El oro es el dinero porque lo dice la gente, no porque lo diga un gobierno. Esa es la clave al final.

TDT esta a un paso de ver la luz.

  Náaa, estuvo a un paso de cagarla, más bien.

¿Solo oro? ¿Porque no añadir plata y platino a la reserva de valor?

Perfectamente. De hecho la plata ha estado monetizada y ha sido DINERO igual que el oro desde siempre. Precisamente porque es el segundo elemento conocido que mejor cumple los requisitos ya explicados.  El platino podría ser, pero es demasiado escaso.  Pero no lo descartes, porque cumple todos los requisitos.

 ¿Y Uranio235?
No, eso no sirve, por motivos obvios.

¿Existirán autoridades monetarias (señores) en los paises dispuestos a referenciar su moneda al Titanio?

  Cualquier metal estable y escaso serviría. No sé cómo es de escaso el titanio. Además no hacen falta tantos.

¿Si Japon prefiere referenciar su moneda a la industria robótica, que pasa?

Pues allá ellos. A ver cómo organizan tal cosa, yo no acabo de verlo, pero si tú dices que se puede, se podrá.  El caso es si les irá bien con un patrón así, sobre todo en Asia, donde el oro es rey.  Cosas veredes....


 

¿Y si los robots son de oro en vez de acero?

Quedríasn monísimos, estilo C3PO.  Eso sí, iban a gastarse un potosí en ese oro.

Por cierto: Una accion de Apple si es dinero.
Lo que no es, es moneda.

  No, una acción de Apple es inversión.  Meter dinero en algo para conseguir más dinero.

Un abalorio puede ser dinero, de hecho fue dinero para los colonos, pero no era moneda.

Eso era un trueque.

Un concha era dinero y moneda a la vez -en polinesia- hasta hace cuatro dias.

En su micro-mercado quizá.  A ver ahora que comercian con el resto del mundo si les vale.  ¿Quién lo aceptará como dinero? EL oro lo acepta todo el mundo menos unos cuanto occidentales que se niegan a ver más allá de su telediario local.

Un euro es moneda y dinero a la vez.
Un papel-billete de 5€ tb es moneda t dinero.

Uff, por fin algo con lo que estoy de acuerdo!  Ya me sentía raro.  Eso sí, a ver lo que dura siendo fiat. Nadie lo sabe. Pero el oro lleva siendo dinero unos miles de años y lo que le queda.

Nada impide que una sociedad referencie su moneda al oro, al helio o al litio

Al oro no. Al helio o al litio sí que hay cosas que lo impiden, ya se han explicado.

. De hecho las monedas llevan nickel pero no estan referenciadas al nickel.

Eso es lo que significa estar referenciado, precisamente.  Las monedas de oro no están refernciadas al oro, SON oro.

Hay muchas cosas que tienen valor aparte del oro.

Claro. Y el oro es el dinero para comerciar con todas ellas.

Sed felices todos, y que el 2013 os inunde los bolsillos de papelitos.

Igualmente, Chosen, igualmente. 

[Gardel]

Por mi parte no creo haber insultado a nadie y he dado argumentos y explicaciones que no son aceptadas; allá cada uno con lo que quiera creer, pero hay cosas que no son opinables, buscad información y preguntad a otros.

Es que el dinero no representa la riqueza. Representa la deuda, es decir,  riqueza futura, trabajo futuro, si quieres llamarlo así. 

FALSO: el dinero representa la riqueza, un activo, un bien, un positivo que tiene como contrapartida una deuda, por eso se dice el dinero es deuda.

No, el oro no hay que regularlo. Se respalda él solito, dado el trabajo que hace falta para obtenerlo

FALSO: si se usa como patrón habría que regularlo, auditar las reservas y su calidad como de todo lo demás. FALSO tb que el valor del oro está en lo que cuesta obtenerlo, el oro tiene valor porque es escaso y muchos lo quieren, oferta y demanda.

Y para que algo sirva de dinero anónimo debe tener intrínseca una dificultad para obtenerlo equivalente a la dificultad (esfuerzo) de conseguir los bienes por los que se intercambia.

FALSO: no es requisito para ser dinero esto que dices,ya por curiosidad insana, de donde sacas eso???

[Lego]

Por mi parte no creo haber insultado a nadie y he dado argumentos y explicaciones que no son aceptadas

El debate está siendo un asco, eso es verdad.  Ya lo ha explicado antes CHOSEN, dejándo clarísimo lo que pasa aquí:

Solo sois 4 encapuchados. Y ademas de fanáticos obsesionados, nada simpáticos  ¿Porqué no intentas convencer a la humanidad con argumentos en vez de con insultos?

 

Si me pongo a ser graciosillo, ofensivo o condescendiente, a cuenta del dinero fiat hay para ridiculizar hasta la escabechina. Yo y cualquiera, que está tirado.  Para qué, si ni siquiera nos íbamos a reir. A mi me quita hasta el hambre durante horas. Aligeremos el tono, por favor, me sienta fatal. No sólo lo grueso, como chosen, también las sutiles o explícitas dudas sobre la lucidez o capacidad del que escribe . Seamos claros: Yo también pienso que para que alguien defienda el dinero fiat a estas alturas del derrumbe, o niegue ciertas evidencias porque tiene otras,  ya tiene que ser un poco........ y entonces  me lo guardo para mi y no lo pongo porque es de muy mala educación.    

allá cada uno con lo que quiera creer, pero hay cosas que no son opinables, buscad información y preguntad a otros.

Esto no lo entiendo. Joer, que parece que el oro como dinero y el patrón oro es una frikada que se nos ha ocurrido a parado(x) y a mi y estamos proponiéndola con el casco de albal. ¿Pero cómo se puede decir eso que dices, si hay medio mundo en ello? Me supera.

 

[mode protesta /off]

Voviendo al hilo.

Es que el dinero no representa la riqueza. Representa la deuda, es decir,  riqueza futura, trabajo futuro, si quieres llamarlo así. 

FALSO: el dinero representa la riqueza, un activo, un bien, un positivo que tiene como contrapartida una deuda, por eso se dice el dinero es deuda.

Eso son finanzas, Gardel, y de eso sabéis tú y casi todos aquí el triple que yo. Hablábamos del significado  de dinero, y lo que decía era bien sencillo.  A ver... es sólo un esquema conceptual que consiste en separar lo que es dinero de lo que son bienes. Visto así, si tienes dinero puedes tener bienes, puedes comprarlos cuando quieras. Pero mientras es dinero no son bienes, sólo en potencia, hasta que te lo gastes.  Tan simple. En vez de gastártelo puedes guardarlo o invertirlo para ganar más, y ser más "rico", es decir, con más riquezas a disposición a cambio de tu dinero. Gastar para aumentar, solo o con otros, es lo que genera la "segunda capa" del concepto dinero por derivada de la anterior.  Finanzas. De dos maneras diferentes: Gastando en bienes de producción o simplemente moviendo dinero surfeando la oferta y la demanda.    Pero por mucho dinero que tengas en tu cuenta o bancolchón, seas persona, empresa o país, siguen sin ser bienes hasta que se los gastan.  Es sólo una manera de verlo, quizá no te guste, vale, pero me parece raro que no le veas la lógica, a mi me parece que entra como al agua. Bah qué más da, si sólo es una manera de ponerle nombres a ciertas cosas. Para hablar del patrón no es muy relevante.
 

No, el oro no hay que regularlo. Se respalda él solito, dado el trabajo que hace falta para obtenerlo

FALSO: si se usa como patrón habría que regularlo, auditar las reservas y su calidad como de todo lo demás.

  Eso es contar y comprobar, saber cuanto tienes y que no te han dado el palo. Yo a eso no le llamaría "regularlo".  Con patrón oro en todo caso lo que se regula es la moneda de curso legal,  no el oro, que es igual el de un país que el de otro.  Regula cada emisor de moneda  su cambio respecto al oro, es decir, cómo la fraccionas. Le das nombre, diseño, su ámbito de influencia, su caducidad... Pero eso es regular la moneda, no el oro.   Por eso se llama patrón oro.

Ha habido miles de monedas (currencies, no coins), que emiten los gobiernos, con patrón oro o con respaldos de todo tipo. Todas caen y el oro permanece. Incluso en esta increíble época en que todo el planeta hace cuarenta años quedó con moneda fiat simultáneamente, el oro ha seguido siendo dinero, como en una capa inferior.

Durante estás décadas de fiat global, ha estado en las reservas de los bancos centrales y de la gran banca privada mundial, en plena crisis monetaria lo hacen tier1, todos estos años las cecas oficiales acuñando monedas de oro y plata, muchas ya ni tienen valor nominal, sólo certificación de peso y pureza y ceca. ¡Si ni siquiera paga IVA!.   ¿Qué significa todo eso? Es  lógico pensar (yo lo veo evidente) que el oro no ha sido moneda de cursolegal pero nunca dejó de ser dinero ni siquiera para el sistema financiero mundial.  Diría que la cotización del oro no es más que el ratio entre ese sistema financiero global del 71 y el de siempre. Lo saben.

Me gustaría tener un lista de todas esas monedas relevantes de la historia conocida, y clasificarlas. Me apuesto una buena resaca a que: Las basadas en oro son de una longevidad muy superior. Que mueren la mayoría porque un país invade a otro, se cambia el rey por un emperador, o los mil avatares de la política que hacen y deshacen entes emisores de moneda.   Y que las monedas fiduciarias tienen una esperanza de vida demostrada muchísimo más corta, y que no caen porque cae un rey o un sistema político, si no que en todo caso tumban al rey por la debacle que se produce.

Pero no tengo la lista ni pienso molestarme en crearla para ponerla aquí, acepto ya por anticipado que todo esto es una alucinación mía y ya nos ahorramos unos cientos de pulsaciones de teclado (y yo del pulso).
 


 

FALSO tb que el valor del oro está en lo que cuesta obtenerlo, el oro tiene valor porque es escaso y muchos lo quieren, oferta y demanda.

Lo quieren porque es dinero.  Para escoger qué ojeto/elemento hace de dinero intervienen muchas cosas. La escasez es fundamental. Claro. Que cueste energía obtenerlo lo convierte en mejor dinero que si no fuese así.

Que el dinero esté dentro de la oferta y la demanda es cuestión de punto de vista, supongo.  A mi me funciona mejor todo el esquema si el dinero no es un bien, es un intermediario, y la oferta y demanda se produce entre bienes. También puede haber oferta, demanda y precios entre monedas, como cuestión de confianza en los gobiernos y en los países, no sé si te referirás a eso, pero eso son las monedas. Digamos que con patrón oro, el dinero es uno,  las monedas, a patadas. No son lo mismo dinero y moneda de curso legal, desde mi punto de vista favorito.

Otra forma de abordar el tema:  Si algo es aceptado como dinero (y por tanto deseado) pero no cuesta recursos extraerlo, ya estaría todo extraído hace miles de años. ¿no?  Mira que si hay que buscarlo mucho eso ya consume recursos. La minería es eso, y es muy cara. Tendría que ser algo que estuviera en su totalidad en la superficie explorada, en estado puro.  Complicado en la realidad, pero aceptémoslo. Obviamente, ese dinero estaría todo en circulación casi en el "día uno" de cada entrada de un territorio en el sistema. Se supone que no hay ni que buscarlo, está "ahí", sólo hay que cogerlo.

 Si existiese un elemento así, desde el punto de vista financiero, tú sabes mejor que yo sobre lo que implicaría para un sistema que no exista posible nuevo aporte de dinero.  No soy técnico pero intuyo que en un paradigma de crecimiento como hemos tenido hasta ahora, eso complicaría mucho que ese elemento fuera considerado el único dinero mucho tiempo. A saber...  Yo intuyo que, como mínimo pronto emergería por encima otro dinero que pudiera ir creciendo, incorporándose poco a poco (y escaso, claro) para acompañar el crecimiento del comercio.  Desarrollar tal hipótesis puede ser un buen entretenimiento académico. ¿desplazaría el "abierto" al "cerrado" o convivirían?  Cábalas.

El caso es que si existiera tal cosa, y que cumpliera el resto de las propiedades físicas del oro tan bien como el oro, no sería un buen dinero, o sería peor que el oro que cuesta trabajo conseguir, que es lo que defiendo.


Otro enfoque, y muy oportuno: En la era post-peak el aporte de oro o plata o de cualquier minería escasa va a ser probablemente menor. Grados de mineral en descenso+costes de energía en aumento, ambos exponenciales. ¿o no? Pues así será mientras no encontremos energía a cascoporro vía fusión o avancemos ¡pero mucho! en aprovechamiento solar.   Pues mira, perfecto para el nuevo paradigma del decrecimiento.  Me parece otro motivo más para reconsiderar la vuelta a un patrón oro/plata férreo ahora que tocamos el límite físico de crecimiento.  ¿O es otra magufada esto, sin pies ni cabeza? 

Otro enfoque más: Si es que el hecho de que algo sea escaso y que necesite mucha energía o tiempo son cosas  estrechamente ligadas.  Incluso hablando de física, del origen de los elementos. ¿Porqué hay tan poco oro? ¿Y diamantes? En la vida: ¿Porqué hay más insectos que mmamíferos? Y también en el ámbito de las creaciones humanas. ¿Porqué hay más artículos periodísticos que enciclopedias? ¿Porqué hay menos sabios que necios?

Otro enfoque más: ¿Es casualidad que el bitcoin consuma recursos para ser creado? Habría que preguntarles porqué lo han diseñado así, seguro que se explicaban mil veces mejor que yo.

Y para que algo sirva de dinero anónimo debe tener intrínseca una dificultad para obtenerlo equivalente a la dificultad (esfuerzo) de conseguir los bienes por los que se intercambia.

FALSO: no es requisito para ser dinero esto que dices,ya por curiosidad insana, de donde sacas eso???

Recuerda que cuando puse eso  estaba hablando de hipótesis sobre la creación del dinero,  de su origen como testigo de deuda, del puto big bang. No de un universo monetario consolidado.  Sobre algo así sólo hay hipótesis ¿no crees?  Y si lo piensas bien ¿no ves lo parejos que van los costos de producción a la cotización de oro en el sistema fiat? Si le descuentas al precio actual en euros lo que cuesta producirlo queda bien poco. Parece que en un sistema fiat la escasez no influye en el precio apenas. La escasez no importa dinero Fiat implica eso.  Ya no sé explicarme mejor.

Sobre las fuentes...   No puedo darte una cita de un libro ni un link. Siempre me ha interesado conocer el porqué de ese tipo de cosas y a lo largo de mi vida habré leído unas cien narraciones diferentes de cómo nació y qué es el dinero.  No me preguntes de dónde saco cada cosa, yo tengo eso en mi background y con eso redacto on demand. No guardo historial de dónde sale cada concepto, lo siento.  Es lo que llamo tocar de oído (pero con cabeciña).

Estoy viendo que para algunos muy estudiados y leídos un tipo como yo resulta molesto y se convierte en blanco de ¿desdén?.   Piensa simplemente en el hecho de que hagas esa pregunta de curiosidad que tú mismo llamas insana. Todos hemos estado en el patio del instituto y sabemos qué respuesta se busca y para qué.  Sólo es una pulla más, ni siquiera sutil como otras.  Si se trata de insinuar que por autodidacta no puedo ser tomado en serio, te diré que como autodidacta, con este estilo de aprendizaje y desarrollo a mi puta bola he sido programador profesional durante diez años ( y nunca gané tanto dinero!). Como autodidacta he sido referencia gallega de 3D y VFX mientras estuve a ello con ganas. Aprendices míos salieron directos de mi estudio a pelis que ves en el cine, ya ves tú.  Y producción y edición de vídeo.  Conozco pocos de filología inglesa que hablen como yo, tengo registros de valoración de alumnos de la USC y el CMG que son la puta envidia de la plantilla docente, en cursos de Fundamentos, precisamente.. Bahhh qué ascooooo tener que reivindicarse para poder hablar!!!  Sí, estoy cabreado y me rio de janeiro y del argumento de autoridad, empezando por el mio y de ahí pa arriba. Lo que me faltaba. Que yo he aprendido todo equivocándome y rectificando.  En esto soy un ignorante, pero se trata de entender un armazón consistente.  Mejor aún, más de uno, y cada uno de ellos lo completarlo y detallarlo , si tienes tiempo para ello, dentro de su propia coherencia.  Absurdo querer comprobar un modelo con las reglas de otro, es como si fuera analizar un aoración en Inglés con la sintaxis del Alemán. Haciendo eso Shakespeare sería un analfabeto.    Abres la mente hasta pillar el modelo, su filosofía, y luego el otro con la suya.  A veces me gusta más uno que otro para determinada circunstancia. a veces no, no tengo preferencia.

 En este caso del dinero el sistema fiat entiendo los fundamentos, los beneficios, los peligros, el concepto de confianza en una nación, en la abstracción de sus materias primas y cómo puede eso ser base para la confianza en una moneda fiat, y  que el problema está en los hombres, no en el sistema matemático. Pues claro.   Pero el otro esquema también funciona, con sus problemas.  Yo no soy soldado del patrón oro.  Bajo él también habrá mierda a mares. Si que creo que es un problema menos.  Pero uno importatísimo: La cantidad de dinero no depende de las meteduras de pata o ambiciones de nadie.  En concreto de ningún gobierno, aunque sea electo.  ¿Os suena? Pero si es pura coherencia, hamijos: Instituciones emergentes, de abajo a arriba. De arriba a abajo desconfío, suele necesitar la fuerza contra la base, y salir mucho peor. 


El patrón de metales preciosos tiene limitaciones y plantea retos. Alguna vez he leído esquemas que plantean sistemas mixtos. De ahí el "patinazo" ese al que se agarra CHOSEN.  No es una fisura en mi esquema central, lo siento, es asumir que nunca será del todo perfecto.    A ver,  yo no soy un experto.   Si leo a  uno que sí es experto y que  ve la necesidad de un patrón fijo, internacional y fuera del alcance de los gobiernos igual que yo, después de estudiarlo mucho se plantea mejorar el patrón oro/plata  con alguna otra opción por encima que lo mejore (lo de bitcoin me ha flipado, a primera vista parece soberbio!) pues claro que le doy credibilidad.  Entiendo que está ampliando un esquema que yo tengo en armazón y entiendo porqué lo dice y me abro a la posibilidad de una modificación a mejor. Y sí que alguna vez he leido por encima propuestas de patrones mixtos. Paso de buscar ahora, si no existe ninguna, decídmelo que igual estoy soñando.  No debí mencionar esa posibilidad cundo estaba defendiendo el núcleo de mi esquema, era una agarradera evidente para salir del principal.    Eso sí, a cualquiera que diga que el oro nada de nada, que es un atraso, que no da más que problemas, y que está superado por algo que proponen unos ministros o unos banqueros, y que la gente dejará de lado en todo el mundo el oro como dinero (con pistolas no vale).... pues mira, hasta me atrevo a no estar de acuerdo y argumentar en el foro en su contra. Vosotros lo decís también, es casi el único acuerdo: Es la gente la que hace un dinero u otro aceptándolo, queriéndolo. No se me ocurre mejor argumento para que el oro sea base monetaria respetable.

Y aparte de las cuestiones de sensibilidad;  Entiendo que a ninguno nos gusta que el debate sea así, que para qué pegarse estas matadas en el foro.   Si queremos que sea útil estamos haciéndolo fatal.  Es que a base de discursos como éste, con docenas de ideas empaquetadas en tochos es imposible llegar a nada. Imposible. Según escribo esto me pregunto qué /&%$/&%$ estoy haciendo ahora mismo... 

 Propongo una cosa. Dejemos la patafísica sobre el origen o la madre que parió al  dinero. Como para llegar a algo en un tema que siempre será pura elucubración  multidisciplinar...     Si se trata de atacar modelos, se hace de otra forma. Se escoge alguno de los conceptos clave sobre el patrón oro, que es discutible, claro que sí,  abrimos un hilo y lo desmenuzamos ideíta a ideíta con bisturí en vez de con bombas de racimo. Llegaremos al punto clave de la diferencia, de lo que se deriva lo demás, para que unos lo consideréis un atraso evolutivo y otros una posibilidad de enmendar un error garrafal.  Encarrilado y sin salirse. Eso sería útil. Esto es un coñazo, estéril, y muy triste por momentos.
 

[Parado(x)]

Sed felices todos, y que el 2013 os inunde los bolsillos de papelitos.

Gracias CHOSEN, yo tambien le deseo un feliz 2013, pero tenga cuidado con lo que desea... eso lo ha deseado mucha gente antes de usted y se cumplio:




Dejemos de debatir un momento y empecemos con lo unico en lo que parece que estamos de acuerdo: cada nueva unidad de masa monetaria resta valor a las anteriores. Ahora juntemos unos cuantos graficos de este y otros hilos para tener mas perspectiva y que cada uno saque sus propias conclusiones:









Solo llega hasta la primera ronda de QE, desde entonces...

Saludos y feliz 2013!

[Gardel]

allá cada uno con lo que quiera creer, pero hay cosas que no son opinables, buscad información y preguntad a otros.

Esto no lo entiendo. Joer, que parece que el oro como dinero y el patrón oro es una frikada que se nos ha ocurrido a parado(x) y a mi y estamos proponiéndola con el casco de albal. ¿Pero cómo se puede decir eso que dices, si hay medio mundo en ello? Me supera.

Yo puedo discutir patrón oro si o no y cómo y qué implica, pero lo que no voy a discutir son inventos y falsas afirmaciones como las tres que te he indicado antes.

Y además se puede y se debe decir que alguien no sabe y está en un error- así hemos aprendido todos -, con toda la vehemencia y educación posibles.

Esta vez eres tu el que no sabe, otra vez me tocará a mi.
Saludos.

[Parado(x)]

Bien, ya hemos llegado a que la estafa es imprimir mas dinero que lo que se puede y eso se ha hecho con el patrón oro y con el Fiat, que ahora no se les ahorque es otra cuestión muy diferente a que por usar el oro no se vaya a producir tal estafa.

Efectivamente esa ESTAFA se ha hecho con el patrón oro y las consecuencias que tiene son siempre las mismas: inflación derivada de un aumento artificial de la base monetaria.
Para salvarse de la penalización de la inflación, gran parte de esa masa monetaria busca rentabilidad y se dirije a otros bienes que suplan la función de reserva de valor que debe cumplir el dinero generando burbujas especulativas que se refuerzan mientras sigue entrando nuevo dinero hasta llegar a la fase maniaca en la que todo el mundo invierte (y se endeuda) para conseguir el bien burbujeado...´

Y las ha habido de todo tipo, tulipanes, valores de bolsa, bonos estatales, sellos, inmobiliarias... y acaban todas igual: mucha gente empobrecida y unos pocos triunfadores. Son procesos brutales de transferencia de riqueza.

Con el patrón oro la gente podia hacer quebrar al banco que hubiese estafado de esa forma cambiando sus papelitos que no son mas que una papel-deuda del banco que entregara oro (o plata (dinero real) al portador. Incumplir esto es una estafa del banco a los usuarios de su papel-deuda con responsables claros (la direccion del banco). El papel-deuda del banco se redime en dinero real (oro - plata) y sirve de reset monetario ante los excesos de la expansión monetaria sin ahorro real.
Aun pensando que es absurdo y que es solo porque brilla, todos sabemos que los metales preciosos tienen valor y que aunque sea incomodo llevar monedas, puede servir perfectamente como dinero y asi lo ha hecho durante varios milenios.

En que se redime la moneda fiduciaria? Es irredimible...
Si se te deteriora, solo puedes conseguir otro papelito igual que el anterior sin ningun tipo de valor intrinseco y que cuya capacidad de compra se disminuye inevitablemente. El dinero fiduciario que ahorras de joven de viejo no vale apenas nada...

Aceptas entonces que el patrón oro no garantiza que se emita mas moneda de la que se puede y que lo importante es garantizar la relacion entre la riqueza que soporta el dinero y el dinero=deuda emitida. Avanzamos!!

Y como lo haces eso con una moneda irredimible cuyo valor lo fija las reservas del Banco Central en otras divisas igualmente irredimibles, titulos de deuda estatal de naciones quebradas y certificados de que tienen oro fuera de su nación?

Ahora lo otro,
 por qué ha de ser costoso sacar dinero si luego imprimir papel moneda está chupao y ahí es donde se hace fraude???lo que defiendes, que como cuesta sacarlo no se puede hacer mas dinero fácilmente, solo tendría sentido si las monedas fuesen todas de oro, si no hubiese ni papel moneda ni anotaciones en cuenta y eso actualmente no tiene sentido!!!

Lo que no tiene sentido es una masa monetaria que crece de forma exponencial como la moneda fiat al cobrar intereses por dinero sin ahorro real y no redimible en algo FINITO y creado de forma lo mas descentralizada posible (si creen que quien produce metales preciosos se va a forrar, tienen la posibilidad de invertir en companias mineras, pero lo mismo se arruinan... o si creen que son afortunados vayan a buscar pepitas y veran que no suele dar para vivir)

El oro actualmente no vale como dinero porque el dinero son anotaciones en cuenta mayoritariamente,

El oro vale tanto como cualquier otra cosa como patrón fijo para respaldar moneda.

El oro vale mucho como inversión porque son muchos los que lo quieren y pocos los que lo tienen.

Los metales preciosos son el dinero natural que surge espontanemente del mercado, el resto de bienes o mercancias que no cumplen tan bien las funciones del dinero van siendo reemplazadas. Olvidense de patron robot, o patron helio, o patron petroleo porque no tienen sentido. No se pueden cambiar papelitos por robots, helio o petroleo y utilizar estos a su vez como medio de pago generalizado en las interacciones cotidianas por todas las razones que hemos ido mencionando.

Ahorrar es invertir en algo que espera que siga teniendo un valor en el futuro. Si usted ahorra en Euros, usted esta invirtiendo su ahorro en Euros. Usted puede invertir/ahorrar en lo que quiera, la cosa es elegir bien que funciona mejor como reserva de valor

Usted puede ahorrar en metales preciosos, acciones de bolsa, en pisos o en lo que se le ocurra... (eso si, acostumbrate a que la te etiqueten no como ahorrador sino como inversor o incluso como especulador)