PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[pollo]

Bueno, ya veo que te has instalado alegremente en la reducción al absurdo.


Aquí lo dejo.

Ahora me enfado y no respiro.
¿Dónde está la reducción al absurdo? Y lo más importante de todo, ¿desde cuando la reducción al absurdo es un argumento inválido? ¿Acaso he dicho algo falso?

Ya veo que no tenéis argumentos fuera de "lo dicen las estadísticas", para interpretarlas sesgadamente (que es donde está el meollo del asunto, en la conclusión final). Lo de países "inseguros"  o "peligrosos" es un calificativo subjetivo que le ponéis vosotros porque os da la gana tras leer los datos o porque se os hace el culo agua por que tenéis un 0.0004% de probabilidades de morir de una forma A, B o C. Y yo digo que no es para tanto y que la inmensa mayoría de la gente tanto en latinoamérica como en todo el resto del mundo, salvo que estén en guerra, hace su vida.

Lo anecdótico es precisamente lo poco probable. Lo anecdótico son los 10 muertos por cada 10.000 habitantes, no los 9090 por cada 10.000, que es la moto que pretendéis vender. Lo que no se puede hacer es coger un caso claramente minoritario y sacar la conclusión de que todo (la vida, el lugar, la gente, el territorio) es "peligroso".  Eso sí que es una falacia. Como mucho podéis decir que es más peligroso que aquí, pero es falso que en Latinoamérica o en la mayor parte de latinoamérica tengas que estar encerrado en una urbanización bunkerizada para vivir cotidianamente, (como mucho quizá en algunos lugares concretos, como así se afirma en un estudio científico que postee en mi última respuesta al respecto, que no sé si os habréis molestado en leer), porque entre otras cosas yo estuve en varias ciudades de millones de habitantes, en las que hay conflictividad social, y eso NO es así. Punto. No-es-así.

Y yo sí he vivido allí y vosotros sois viajeros de salón. No salgáis de casa ni cojais un coche, mejor, por si acaso.

[Hamsterman]

No hacemos proselitismo en el sentido religioso del término, tal como yo lo veo. No hay más celo de ganar prosélitos que el que emana de explicar que dos mas dos son cuatro.

Evidentemente, nos gustaría que todo el mundo aprendiese todo lo que pudiera de matemáticas y política, puesto que sería mejor para ellos y para el resto de la comunidad. Por ello, ofrecemos a cualquiera que quiera venir la oportunidad de aprender y de usar su sentido del raciocinio. Como con los estudios, uno tiene que hacer el esfuerzo de aprovecharlo y aumentar su libertad, sus conocimientos y, en última instancia, su sabiduría.

Este foro es una de las muchas visiones alternativas al sistema que pueden leerse en Internet. El faro seguirá encendido mientras quede gente que quiera aprender y razonar.

¡Amén hermanos!

Yo sí voy a hacer proselitismo aunque solo sea entre las tropas.

Nuestro papel está claro. No porque lo haya decidido un cónclave de sabios coforeros de luengas barbas. Sino porque siendo realistas no hay otro papel a nuestro alcance.

Desde siempre nuestras únicas armas han sido la capacidad de análisis y una muy limitada capacidad de difusión. Por tanto, haciendo uso de nuestra principal y primera arma, la capacidad de análisis mediante el debate y discusión, el foro ha sabido analizar su potencialidad. El foro da para lo que da de sí y siempre ha sido así. Pretender que sirva para otra cosa es querer frustrarse.

[...]

Bravo Pringate, por tu arenga para levantar la moral de la tropa. Estos discursos son a veces necesarios y muy positivos, pues nos recuerda todo lo que nos trae a este foro, por muy amargas que sean las circunstancias que analizamos y presenciamos fuera de el

Yo lo que le digo a todos mis (pocos) amigos fuera de Matrix, que tengan unas ideas y discurso que choque frontalmente con lo que tu muy bien llamas ''El monopolio de la Verdad''; es que su deber moral es contarlo. Nuestro deber moral es como aquel que contaba Platón y su mito de la caverna, el que sale fuera debe volver y contarle a los demás lo que ha visto y lo que sabe, y sacar a todos los que pueda de su letargo.

Tras muchas discusiones al respecto, y tras muchas fases ( pasiva, revindicativa, depresiva) en las que fui modificando mi discurso y mi forma de contar las cosas, me he dado cuenta de que la que mejor funciona es esperar a que ellos saquen el tema y hacerle las preguntas pertinentes sobre sus propias opiniones, que se de cuenta él mismo de su error. Sacar el tema tu mismo y enfrentarte a la gente les suele poner muy a la defensiva y hace más dificil que abran su mente. Lo digo por los que se hayan visto en la misma situación o por si alguien tiene más estrategias para que la gente esté más receptiva a la palabra del Señor TE  Como dato curioso, y por si os sirve, cualquier tema referido a explicar la gran frase transicionista de ''Sin quiebras no hay paraiso'' ( el SAREB, congeladurismo, cajas zombies enladrilladas...) es los temas que generalmente más curiosidad despiertan. A partir de ahi, si consigues abrir la brecha, ya empiezan a ser receptivos a otros temas.

A pocos que les enseñemos que hay otro mensaje más allá del bombardeo de propaganda al que nos somente a diario y de la opinión pública (o como bien decía Sampedro ''no existe la opinión pública, solo la opinión publicada''), a pocos que les enseñemos que hay que pensar por si mismos, ya vale la pena. Seguro que todos conocéis a alguuien a quien habeis sido capaces de ''sacar de Matrix''. Y ese a su vez podrá sacar a otros.

Asi que ánimo, sigamos con nuestra silenciosa y particular guerra por liberar a la gente de la cárcel de su mente. Y paciencia como dice pringaete, no solo porque Roma no se construyó en un día, sino porque es un proceso lento. no se puede ''explicar'' lo que es Matrix, el sujeto tiene que experimentarlo por si mismo. Y cuando atraviesa la puerta, ya no vuelve atrás 

[Lacenaire]

No hay ningún tipo de ambigüedad en la expresión "seguridad urbana". Pero es que nada, 0, como para andar metiendo dentro las mueres por causas no naturales. Hablamos de comisión de delitos y violencia en tiempos de paz. Simple, puro y difícil de contestar si no es yéndose por los cerros de úbeda.

-Marx
 
Por supuesto que las estadísticas son cuantitativas y no cualitativas. Son estadísticas.

Si quisiera obtener información cualitativa no hablaría de un análisis que por definición operacionaliza fenómenos, es decir que reduce conceptos abstractos a indicadores empíricos. Citaría trabajos de campo, entrevistas en profundidad, qué sé yo... pero no estadísticas. Cada forma de estudio tiene su momento, y si lo que estamos es buscando una manera de calibrar la incidencia de muertes violentas a nivel macro es lo que toca.

Por ejemplo la categoría que mencionas "suicidios causados por la crisis" tiene pocas posibilidades de convertirse en objeto de análisis estadístico. No se puede encuestar a los muertos.

El sesgo por otra parte no es algo privativo de la estadística. Tampoco de la televisión. Está presente incluso- oh!- en las disertaciones de los foreros de transicionestructural.net. No se trata de subrayar la posibilidad del sesgo o la manipulación; hay que ser capaz de señalar con el dedo y decir ahí.

-Pollo

No es que sea una reducción al absurdo, discúlpame, tu argumento de "la gente no cae fulminada por las calles" es que es, ruego me disculpes de todo corazón, una chorrada. Tú eres inteligente, seguro que caíste en la cuenta cuando pusiste el 50% ahí arriba. Un 5% es un índice de mortandad bélica. ¿Qué país tiene un 50%? Kiev mordida por Stalin, Stalingrado? Ni idea. Son índices irreales, que nadie ha mencionado ni ha puesto como ejemplo de inseguridad en el tercer mundo. Por supuesto, si dentro de esta categoría metes a los muertos por cáncer directamente paso de discutir. No hay voluntad por tu parte. Y eso de que "vendemos motos " (¿¿quienes??) o de que tratamos de colar estadíscicas. No hace falta colar nada ni marcarse siete meta-análisis covariantes con tirabuzón, amigo, es que es cantoso que un país que no llega a los 30 millones de habitantes ronde las 16 mil muertes violentas al año; es más inseguro que, por ejemplo, Portugal.  Quizás no sea una reducción al absurdo, pero sí un hombre de paja así de grande esto que haces.

[Oslodije2]

Decir que Detroit es inseguro no es hacer atribuciones sobre causas, tampoco que según pongas un pie en el aeropuerto te hayan cascado tres puñaladas y dos disparos a quemarropa: significa que es relativamente inseguro para los estándares europeos, o de la mayoría de la UE. Es simple, las 3000 viviendas es peor barrio que Chamberí. Es incontestable. Por razones obvias. Ponle la pegatina ideológica que quieras, dí que es fruto de la globalización, pero por favor, vale ya de "pues yo que estuve..." que es una experiencia tan valiosa como poco significativa estadísticamente.

Es que no hay ninguna forma no falaz de defender que la inseguridad es similar en países como España respecto de Brasil o Argentina. Hay que recurrir a algún tipo de efectismo para intentar tapar la realidad incontestable.

[The Resident]

Dice "Sardinita en lata", en www. transicionestructural.net, que implícitamente se reconoce, primero, que se ha fracasado en la resurrección del modelo muerto; y, segundo, que aquí manda la UE. Añadiría que, probablemente, el pecaminoso mini-Rebote del Gato Muerto 2014 ya está pactado con una UE que, para las próximas elecciones, prefiere pisitófilo creditófago caradura malo pero conocido que bueno por conocer.

Agradecería que alguien me explicara cómo puede ser que el rebote 2014 pactado con la UE no sea absolutamente incompatible con todo lo que se ha afirmado sobre el aguachirle, sobre el MoU, sobre los alemanes que quieren pinchar la burbuja y nosotros nos revolvemos, el Plan UE, el no cargar las pérdidas sobre los contribuyentes.

Sólo veo dos alternativas para explicar que la UE acepte el rebote:

a) Les hemos achantado con el poder del aguachirle.

b) Su intención siempre ha sido socializar las pérdidas (si bien, con intensidad, volumen y modo de repartos diferentes a los de las castuzas locales).

Y también agradecería una explicación práctica de cómo puede tener lugar un rebote 2014 sin abortar por completo cualquier brote de transición estructural.

[Lacenaire]

Quede este edit* como testigo mudo de lo que pasa por forear en lugar de producir.

Y sentidos perdones a Oslodije.

[pringaete]

Registrar y ponderar las muertes violentas y comparar los índices entre países es un efectismo, bien.

Lo que aprende uno en internet.

Sobre todo cuando se lee con detalle 

Le cita a usted pero dándole la razón. 

[Lacenaire]

Subsano y corro a por el cilicio.

[tomasjos]

Mensaje de la Administración de TE.net

Se recuerda a todos los usuarios de TE.net que el periodo de votación de las diferentes versiones de la carta al embajador alemán termina a las doce de la noche de hoy, 29 de abril.

El hilo donde están las versiones es el que sigue


http://www.transicionestructural.net/divulgacion-t-e/carta-t-e-abril-2013/60/


Muchas gracias por su participación

[Sidartah]

Kiev es una ciudad muy peligrosa, evitadla en lo posible.

Existen mujeres morenas de ojos verdes y largas piernas que pueden violarte, robarte el corazón, y volverte loco hasta llegar a perderlo todo.

 

[Маркс]

-Marx
 
Por supuesto que las estadísticas son cuantitativas y no cualitativas. Son estadísticas.

Si quisiera obtener información cualitativa no hablaría de un análisis que por definición operacionaliza fenómenos, es decir que reduce conceptos abstractos a indicadores empíricos. Citaría trabajos de campo, entrevistas en profundidad, qué sé yo... pero no estadísticas. Cada forma de estudio tiene su momento, y si lo que estamos es buscando una manera de calibrar la incidencia de muertes violentas a nivel macro es lo que toca.

Por ejemplo la categoría que mencionas "suicidios causados por la crisis" tiene pocas posibilidades de convertirse en objeto de análisis estadístico. No se puede encuestar a los muertos.

El sesgo por otra parte no es algo privativo de la estadística. Tampoco de la televisión. Está presente incluso- oh!- en las disertaciones de los foreros de transicionestructural.net. No se trata de subrayar la posibilidad del sesgo o la manipulación; hay que ser capaz de señalar con el dedo y decir ahí.

Lacenaire, el debate -pienso yo- no trata de denostar la estadística como tal sino que intenta una crítica en su uso pertinaz como estudio comparativo de las ciencias sociales. A mí no me basta, está muy bien como indicador pero nada más, quizá en otro uso bajo otra metodología de estudio y en otros ámbitos sí me parezca más adecuada.

En cuanto a los suicidios inducidos por la crisis obviamente son parámetros confusos, sin embargo aquí se niega la mayor, mientras familiares y medios de comunicación "computan" esta relación en Grecia (por ejemplo) aquí me he llegado a oir (en los mass mierda) que quién se tira por la ventana justo cuando llaman a su puerta ejecutando la orden del desahucio no se trata de una consecuencia; Esa persona tenía problemas mentales con antelación.  Causa y efecto no son compartidos porque no obedece a ninguna verdad empírica... 

Ya sabe, la religión científica.

[feldberg]

Como dato anecdótico extra: todos los miembros de la familia de mi mujer, que viven en su mayor parte en Rio de Janeiro, ciudad peligrosa donde las haya, o siguen vivos o murieron de viejos. Y esos sí que pasaron épocas jodidas y peligrosas de verdad.

Mientras tanto, cientos de millones de personas en América Latina hacen su vida normalmente sin morirse todos los días.
Cuando no se quiere entender, no se quiere entender.
Cogéis el argumento de la inseguridad y pintáis cualquier cosa como un infierno. Exactamente igual que si cojo las estadísticas de atracos y asesinatos de Madrid y Barcelona, accidentes de tráfico del 1 y 2 de Julio y digo: vivir en Europa es así. Lo "demuestran" las estadísticas.
Sin embargo la inmensa mayoría de la gente hace su vida. En todas partes. Y no queremos entender que a pesar de que las probabilidades sean más altas, siguen siendo unas probabilidades ínfimas, y varían salvajemente dependiendo de una gran cantidad de circunstancias.

Si algo he aprendido de TE es la fuerza que tienen los datos para interpretar la realidad. Lo que dicen por si solos a mi ya me ha servido para mucho, desde los datos demográficos, económicos, estadísticos,...

Por poner un ejemplo, el descenso de los accidentes de tráfico, aún mayor si incluimos que España ha crecido bastante población:
http://www.dgt.es/portal/es/seguridad_vial/estadistica/accidentes_24horas/evolucion_n_victimas/

Es incontestable que hay menos accidentes ahora que hace 20 años. Quizás han subido los peatones atropellados, los motoristas, los accidentes de las 3 a las 4 de la mañana, pero es obvio que ahora es más improbable morir en la carretera.

Quizás soy tremendista, pero yo me pensaría muy mucho, pudiendo elegir, irme a vivir a un pais en el que la accidentabilidad fuera 4 veces la española (la España del 1990), de hecho, sería un criterio que tendría en cuenta. Que quieres que te diga, no lo veo un dato despreciable.

[pollo]

-Pollo

No es que sea una reducción al absurdo, discúlpame, tu argumento de "la gente no cae fulminada por las calles" es que es, ruego me disculpes de todo corazón, una chorrada. Tú eres inteligente, seguro que caíste en la cuenta cuando pusiste el 50% ahí arriba. Un 5% es un índice de mortandad bélica. ¿Qué país tiene un 50%? Kiev mordida por Stalin, Stalingrado? Ni idea. Son índices irreales, que nadie ha mencionado ni ha puesto como ejemplo de inseguridad en el tercer mundo. Por supuesto, si dentro de esta categoría metes a los muertos por cáncer directamente paso de discutir. No hay voluntad por tu parte. Y eso de que "vendemos motos " (¿¿quienes??) o de que tratamos de colar estadíscicas. No hace falta colar nada ni marcarse siete meta-análisis covariantes con tirabuzón, amigo, es que es cantoso que un país que no llega a los 30 millones de habitantes ronde las 16 mil muertes violentas al año; es más inseguro que, por ejemplo, Portugal.  Quizás no sea una reducción al absurdo, pero sí un hombre de paja así de grande esto que haces.

- ¿Sería usted tan amable de decirme, especificando link de mensaje y línea, dónde mencioné yo un 50% o un 5% real de mortandad? Los ejemplos sólo son ejemplos. Y sirven para ilustrar situaciones hipotéticas.

- La tabla que puse en el post anterior, tiene una misión bastante sencilla de entender, y no es "meter muertos de cáncer" (yo creo que tienes que haberlo malinterpretado a propósito para tener una excusa para poder indignarte, porque otra explicación no hay) es simplemente ilustrar la diferencia entre el riesgo percibido y el riesgo real.
Eso se llama sesgo de negatividad (http://en.wikipedia.org/wiki/Negativity_bias) y es lo que estais aplicando constantemente, y de hecho es el punto principal de mi discurso. Esto es fácilmente observable en vuestros argumentos, porque consideráis un riesgo inaceptable cierto porcentaje de muertes por armas de fuego, mientras que un probabilidad superior de muertes por tráfico (aunque esté presente aquí en España) os parece de lo más normal y no montáis un escándalo ni consideráis inseguro al país por ello. ¿Quién está malinterpretando aquí las estadísticas? Los usanos hacen exactamente lo mismo con el terrorismo, donde resulta que la muerte de cientos de personas en una explosión industrial es aceptable (y la sociedad no se escandaliza) mientras que un atentado casero de dos chavales con muchas menos víctimas es percibido como una amenaza nacional. Pues vale, pero es absurdo.

Por otra parte, yo no estoy negando que aquellos países sean más inseguros (voy a ponerlo en negrita y subrayado a ver si así de esta vez...) en cuanto a violencia callejera (cuantitativo) , es que lo que es falso es lo que lleváis repitiendo insistentemente, que es que toda sudamérica es un infierno invivible en el que te pegan dos tiros en cuanto sales a la calle (cualitativo).
Para empezar, porque esa inseguridad más alta de lo normal se concentra en ciertos lugares y no es extrapolable a todo el continente ni de coña (de nuevo un sesgo cognitivo). Y para seguir, porque es mucho más probable morirse cada vez que coges el coche en cualquier lugar del mundo, sin embargo como es cotidiano, ni se tiene en cuenta (de nuevo otro sesgo).

Pero podéis seguir con que la abuela fuma, que eso no hace que toda sudamérica (que es inmensa) sea una región actualmente en guerra civil ni que haya que vivir en un bunker acorazado. En la inmensa mayoría de sitios no es necesario y la gente hace su vida.

[pollo]

Decir que Detroit es inseguro no es hacer atribuciones sobre causas, tampoco que según pongas un pie en el aeropuerto te hayan cascado tres puñaladas y dos disparos a quemarropa: significa que es relativamente inseguro para los estándares europeos, o de la mayoría de la UE. Es simple, las 3000 viviendas es peor barrio que Chamberí. Es incontestable. Por razones obvias. Ponle la pegatina ideológica que quieras, dí que es fruto de la globalización, pero por favor, vale ya de "pues yo que estuve..." que es una experiencia tan valiosa como poco significativa estadísticamente.

Es que no hay ninguna forma no falaz de defender que la inseguridad es similar en países como España respecto de Brasil o Argentina. Hay que recurrir a algún tipo de efectismo para intentar tapar la realidad incontestable.

Estoy completamente de acuerdo. Especialmente porque yo jamás he dicho que la seguridad sea la misma.

Lo que he dicho es que vivir allí no es un infierno como el que queréis pintar vosotros (aspecto cualitativo). Y que, aplicándoos las mismas lecciones que vosotros pretendéis dar, si es así en sitios concretos no hace que sea así ni en todos los sitios ni en la mayoría de ellos, porque eso sí es una falacia de libro.

Digáis lo que digáis, 28/10000 muertes por arma de fuego (por decir algo de Brasil, uno de los peores datos, por ejemplo) no es una mortandad bélica. Es más alta en términos relativos, pero no es tan alta en términos absolutos como para pensar que vivien en guerra permanente o cosas similares (cualquiera pensaría que cada dos o tres horas tienen que echar cuerpo a tierra en el centro de Rio).
En especial cuando se va más allá del número y se conoce la realidad, y se comprueba que esas muertes afectan sobre todo a los propios criminales (exactamente lo mismo que ocurre en EE.UU. entre pandillas callejeras que trafican, que se matan sobre todo entre ellos) y mucho menos a la población "normal". Tienes muchas más probabilidades de estamparte en un viaje en coche, que eso sí afecta a toda la población.

Si no es tan difícil de entender, hombre.

[Starkiller]

A ver: viviendo en Madrid, las posibilidades de que te peguen un tiro son X. En Rio de Janerio, son X*5. Segun las estadísticas, como si todos fueramos iguales.

Por otro lado, las posibilidades de que te peguen un tiro en madrid siendo una persona normal que no se mete en historias raras (Ni trafica, ni anda buscando gresca) son, pongamos, X/5 (Digamos que Y=X/5) . En el mismo caso para un ciudadano de Rio, las posibilidades pueden ser de Y*2 (No Y*5). Porque en Madrid los Traficantes se pegan tiros una vez al año, y en Rio todos los días; pero la inmensa mayoría de muertos son gentes de mal vivir.

El problema de las estadísticas, y eso es innegable, es que estan esencialmente sesgadas. Creo, personalmente, que son mas explicatorias de como se mata entre si la delincuencia, que de como afecta la delincuencia a una persona común.

Entendiendo eso, desde luego que es mas insegura una ciudad con más muertes por habitante. De eso no hay duda.

Además, en tanto que cualquier paleto llegado de una aldea de cuatro casas puede llegar a Madrid y, seguramente, no le pase nada, lo mismo no se aplica a Rio. Un paleto madrileño llega a Rio, y si no toma unas mínimas precauciones (De sentido común, si, que ya sabemos que es el menos común de los sentidos), pues sus posiblidades de que le pase algo aumentan exponencialmente.

Es decir, que por naturaleza, el ciudadano estandar de Madrid tiene menos streetwise (saber callejero, digamos) que el ciudadano estandar de rio, porque sencillamente, no le hace tanta falta.

En resumen, que las estadísticas o los ejemplos no valen ni para una cosa, ni para la otra. Estais intentando definir realidades muy complejas con cuatro números y dos ejemplos "de mi cuñaó", y no funciona así.

Yo, personalmente, prefiero Madrid a Nápoles, o Nueva York a Rio. Sin lugar a dudas; pero si tuviera que vivir en Rio, pues lo haría, con cuidado, y adaptándome hasta que conociera el percal.

Eso si, si fuera un traficante, preferiría con creces Madrid o Barcelona, que aqui no se las gastan igual que allí.

Y, evidentemente, para estar forrado, me quedo con Cualquier ciudad Europea que con Moscú, New York o Buenos Aires.