PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[mowin]

Lo que más me gusta del mensaje de ppcc es la idea que yo saco:

-Si eres pobre (o clase baja-- y todos lo somos--) no puedes pretender vivir de las rentas. sólo puedes vivir de tu capacidad de trabajo. Impulsa pues, leyes o un sistema que obstaculicen el rentismo, y favorezcan "el trabajo". Todo eso, nada menos, son los pisitos.

Hay quien no tiene tan claro que seamos pobres, o que lo estemos, o que tengamos frío.

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Vean los tres minutos que van del 2:30 al 5:30, bueno oigan. Me ha recordado a las explicaciones de no-finiquitos diferidos.

[Taliván Hortográfico]

Bien, más tarde admitió que los hombres no son capaces de cumplir los mandamientos divinos sin la ayuda de Dios.... a quienes sí los cumplen es por gracia divina e inmerecida, ya que ni siquiera el "premiado por Dios" puede renunciar u oponer resistencia alguna a ese don...

Frodo hizo todo lo que pudo pero, aún así, no hubiera podido lanzar el Anillo al Fuego del Destino sin una ayuda, e incluso más, sin una ayuda que no podía rechazar. Gollum le arrebató el Anillo y cayó con él al Fuego.

Perdón por el off topic friki de este off topic tan gafapasta. 

[Маркс]

Bien, más tarde admitió que los hombres no son capaces de cumplir los mandamientos divinos sin la ayuda de Dios.... a quienes sí los cumplen es por gracia divina e inmerecida, ya que ni siquiera el "premiado por Dios" puede renunciar u oponer resistencia alguna a ese don...

Frodo hizo todo lo que pudo pero, aún así, no hubiera podido lanzar el Anillo al Fuego del Destino sin una ayuda, e incluso más, sin una ayuda que no podía rechazar. Gollum le arrebató el Anillo y cayó con él al Fuego.

Perdón por el off topic friki de este off topic tan gafapasta. 

Gafapasta que no pagafanta   

[pollo]

Pues a mí me ha resultado en cosas muy positivas (y no he ganado un duro, no tiene que ver con el dinero). No entiendo como puede ir en contra de los ciudadanos, si yo soy un ciudadano.

Me alegro mucho, pollo.

Que la gente se case, por el rito que les apetezca más, me parece estupendo. A lo que me refiero es a desacoplar matrimonio de cosa pública, como se ha hecho con la religión.

Que el matrimonio tenga que ver con la cosa pública, sobre todo cuando no se cumple ninguna de las circunstancias sociales en que el matrimonio se originó, es una aberración.

Que una persona igual de necesitada que otra reciba ayudas o apoyo del Estado dependiendo de si se casó o no, de si está actualmente casada o no, de si sus padres se casaron o no, etc. es aberrante.

E intentar resolver la aberración mediante la ampliación de la figura del matrimonio, es un disparate y un paso atrás.

Es como si en EEUU en lugar de abolir el segregacionismo racial, hubiesen mantenido la segregación, pero hubiesen estipulado que los negros son legalmente "de raza blanca". Y luego, manteniendo la segregación, hubiesen estipulado que los asiáticos son legalmente "de raza blanca", etc.

Creo que no he sido suficientemente concreto. A mí el status legal de matrimonio me ha permitido convivir legalmente con una persona extranjera, y me permite poder huir legalmente de este país de opereta. Eliminar esa posibilidad es recortar opciones, no ampliarlas, porque a partir de ahí se reducirá todo a la meritocracia absurda que cada país se sauwe de la manga (tú solo vienes aquí mientras intereses económicamente). De hecho espero poder asentarme fuera de aquí antes de que nos quiten ese derecho. Cada vez tengo más claro que el futuro que nos espera en este país va a dejar pequeñas algunas burradas del pasado y cuando eso ocurra o nos cerrarán las puertas para salir, nos las cerrarán para entrar en otros sitios.
Tengo más miedo al estúpido que al cabrón, y esto está lleno de gentuza imbécil en puestos de poder. No entiendo qué demonios se ganaría en lo personal quitando este tipo de cosas. ¿Obligan a ello o qué?

[pollo]

Algo que me llama la atención en lo referente a la predeterminación en relación a su concepción desde las ópticas católica y protestante, que a su vez veo como una gran brecha que determina la forma de pensar diferente entre el norte de europa y el sur y que lo veo como algo de difícil solución y puede que sea lo que subyace en la situación geopolítca actual, es la "moda" de explicarlo todo desde el punto de vista de la neurociencia:
desconfío de los sistemas cerrados que lo explican todo, llámese marxismo, liberalismo o lo que sea, me considero sobre todo un hombre de dudas y como tal no me acaba de convencer la cantidad de artículos y entrevistas a gurús de las investigaciones sobre el cerebro que están derivando hacia una concepción de la predestinación, no marcada por Dios sino ahora marcada por la biología o los conectores neuronales y la genética. No dudo de las investigaciones y su rigor, sólo digo que me escama que se intente justificar con ellas todo tipo de respuestas a cuestiones muy variopintas, sin olvidar el tema del libre albedrío.

El cerebro es un órgano físico en el que se producen reacciones químicas y eléctricas. Es muy complejo, si y sujeto a muchas variables, también, pero el libre albedrío sólo es una quimera. Podemos aprender de la experiencia y "elegir"* lo que más nos convenga en cada momento dadas las circunstancias, gracias a esa adaptabilidad estamos donde estamos y no corriendo delante de los guepardos en la sabana, pero no podemos elegir lo que deseamos. . . todos deseamos cuatro cosas muy básicas pero nos complicamos la vida buscando como conseguirlas.

"Rats in Skinner boxes with metal electrodes implanted into their nucleus accumbens will repeatedly press a lever which activates this region, and will do so in preference over food and water, eventually dying from exhaustion. In rodent physiology, scientists reason that the medial forebrain bundle is the pleasure center of rats. If a rat is given the choice between stimulating the forebrain or eating, it will choose stimulation to the point of exhaustion.[6]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Pleasure_center#cite_ref-6

Si el libre albedrío existiese no habría vendedores profesionales ni publicidad ni propaganda...

*La elección no es más que una decantación cuasimecánica por la opción que estimamos más favorable.

El ejemplo de la rata es, como siempre, una simplificación que no tiene ningún sentido sacar (pasando de ratas a humanos), y me da igual que lo hayan hecho listos con bata blanca. Hay un equivalente a este comportamiento en el ser humano, que son las drogas, en concreto las llamadas drogas duras.

Según estos señores, todos nos deberíamos pasar la vida zurrando la sardina, o bebiendo, o colocándonos. Sin embargo no todos lo hacen (otros sí). Incluso algunos se rehabilitan tras haber caído en un círculo vicioso (me parto). Es lo que tiene el ser una especie racional, que puede sobreponerse uno a sus instintos primarios, y deducir cosas y eso. Incluso tenemos ese pensamiento tan desarrollado, que podemos sacar conclusiones un poco menos simplistas que extrapolar lo que hagan unas ratas a todo el universo. Será que esos científicos en concreto no han salido de su laberinto con palanquitas particular y quieren hacernos comulgar con ruedas de molino. ¿Qué hacen ellos que no estimulan sus centros de placer todo el día? Putos contraejemplos, todo el día jodiendo conclusiones.

Si no vuelvo a postear, es que me quedé muerto en un bucle infinito haciéndome pajas, que lo dicen los de la bata blanca. 

[Xoshe]

Dear all. En el paquete de los "parias de la tierra" va todo. El proletariado industrial, el campesinado de Mao, el nacionalismo de Adler,  Bauer, y no sigo que me aburro. Si meto a Hegel y/o al Tercer Mundo lo dejamos para un curso de doctorado.
Espero que mis simplificaciones se entiendan.
Es evidente que las cosas pueden contarse con gran detalle.  Recuerdo un seminario de mi admirado Giorgio Agamben en el Collège de France sobre el primer versículo de la Epístola a los Romanos. Está traducido.
Los interesados en si Pablo es o no mainstream pueden leer el Karl Barth sobre la Epístola a los Romanos. La piedra angular del cristianismo. Yo no me meto con eso. Son como seiscientas páginas de algo que, la verdad, no me interesa demasiado. Entiendo que la religión ha quedado atrás como forma de ética y moral.

[Starkiller]

Bien, más tarde admitió que los hombres no son capaces de cumplir los mandamientos divinos sin la ayuda de Dios.... a quienes sí los cumplen es por gracia divina e inmerecida, ya que ni siquiera el "premiado por Dios" puede renunciar u oponer resistencia alguna a ese don... Entonces lo que no admite resistencia no es susceptible de ser elegido libremente  . Se acabó el libre albedrío.

Ganó la gracia de Dios a la voluntad humana .

¡Meeeec!

Esa conclusión no es de Santo Tomás.

Para contar con la gracia de dios es necesario, en efecto, ser elegido. Eso es accesorio a la elección de pecar o no pecar. Dios, en su omnisciencia, ya sabe/supo/sabrá que vas a elegir, lo cual no es óbice para que siga siendo su elección. Es la forma católica clásica de explicar la voluntad de Dios sin mancillar el concepto de libre albedrío; forma muy elegante y eficiente dentro de su propia cosmogonía.

La verdad es que coincido poco con Santo Tomás, pero la coherencia y la integridad de su corpus de conocimiento es algo que me parece completamente admirable, y lo que me hace entender porqué, a diferencia de protestantes y calvinistas, los católicos ponen la tradición por delante de la palabra y porqué, además, es un acierto.

[javi2]

Algo que me llama la atención en lo referente a la predeterminación en relación a su concepción desde las ópticas católica y protestante, que a su vez veo como una gran brecha que determina la forma de pensar diferente entre el norte de europa y el sur y que lo veo como algo de difícil solución y puede que sea lo que subyace en la situación geopolítca actual, es la "moda" de explicarlo todo desde el punto de vista de la neurociencia:
desconfío de los sistemas cerrados que lo explican todo, llámese marxismo, liberalismo o lo que sea, me considero sobre todo un hombre de dudas y como tal no me acaba de convencer la cantidad de artículos y entrevistas a gurús de las investigaciones sobre el cerebro que están derivando hacia una concepción de la predestinación, no marcada por Dios sino ahora marcada por la biología o los conectores neuronales y la genética. No dudo de las investigaciones y su rigor, sólo digo que me escama que se intente justificar con ellas todo tipo de respuestas a cuestiones muy variopintas, sin olvidar el tema del libre albedrío.

El cerebro es un órgano físico en el que se producen reacciones químicas y eléctricas. Es muy complejo, si y sujeto a muchas variables, también, pero el libre albedrío sólo es una quimera. Podemos aprender de la experiencia y "elegir"* lo que más nos convenga en cada momento dadas las circunstancias, gracias a esa adaptabilidad estamos donde estamos y no corriendo delante de los guepardos en la sabana, pero no podemos elegir lo que deseamos. . . todos deseamos cuatro cosas muy básicas pero nos complicamos la vida buscando como conseguirlas.

"Rats in Skinner boxes with metal electrodes implanted into their nucleus accumbens will repeatedly press a lever which activates this region, and will do so in preference over food and water, eventually dying from exhaustion. In rodent physiology, scientists reason that the medial forebrain bundle is the pleasure center of rats. If a rat is given the choice between stimulating the forebrain or eating, it will choose stimulation to the point of exhaustion.[6]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Pleasure_center#cite_ref-6

Si el libre albedrío existiese no habría vendedores profesionales ni publicidad ni propaganda...

*La elección no es más que una decantación cuasimecánica por la opción que estimamos más favorable.

El ejemplo de la rata es, como siempre, una simplificación que no tiene ningún sentido sacar (pasando de ratas a humanos), y me da igual que lo hayan hecho listos con bata blanca. Hay un equivalente a este comportamiento en el ser humano, que son las drogas, en concreto las llamadas drogas duras.

Según estos señores, todos nos deberíamos pasar la vida zurrando la sardina, o bebiendo, o colocándonos. Sin embargo no todos lo hacen (otros sí). Incluso algunos se rehabilitan tras haber caído en un círculo vicioso (me parto). Es lo que tiene el ser una especie racional, que puede sobreponerse uno a sus instintos primarios, y deducir cosas y eso. Incluso tenemos ese pensamiento tan desarrollado, que podemos sacar conclusiones un poco menos simplistas que extrapolar lo que hagan unas ratas a todo el universo. Será que esos científicos en concreto no han salido de su laberinto con palanquitas particular y quieren hacernos comulgar con ruedas de molino. ¿Qué hacen ellos que no estimulan sus centros de placer todo el día? Putos contraejemplos, todo el día jodiendo conclusiones.

Si no vuelvo a postear, es que me quedé muerto en un bucle infinito haciéndome pajas, que lo dicen los de la bata blanca. 

Discúlpeme si no me he explicado. Sólo ponía el ejemplo de la rata que elige la corriente eléctrica a la comida para ilustrar con ello que en el fondo buscamos satisfacer cuatro necesidades básicas que los psicólogos conocen muy bien. Para ello nos dedicamos a accionar las palancas que nos encontramos en nuestra vida diaria y con ello aprendemos que palancas nos producen satisfaccion, cuales no nos hacen nada, y cuales nos provocan dolor (que es para lo que nos sirve la inteligencia, para aprender cuales son las buenas palancas y cuales las malas)

[Starkiller]

Mi opinión al respecto es que, en efecto, pasamos el 99,9% de nuestro tiempo siendo ratas con electrodos. Somos, esencialmente, automatismos.

Eso si, el 0,01% en el que realmente elegimos, elegimos. Decisiones morales. Con una importancia suprema, para nosotros, y los demás.

He tenido discusiones interminables al respecto; al final intentar pasar de la biología a la moral es como pasar de la física de partículas a construir una presa. Algo va a fallar. Mucho.

[dmar]

Algo que me llama la atención en lo referente a la predeterminación en relación a su concepción desde las ópticas católica y protestante, que a su vez veo como una gran brecha que determina la forma de pensar diferente entre el norte de europa y el sur y que lo veo como algo de difícil solución y puede que sea lo que subyace en la situación geopolítca actual, es la "moda" de explicarlo todo desde el punto de vista de la neurociencia:
desconfío de los sistemas cerrados que lo explican todo, llámese marxismo, liberalismo o lo que sea, me considero sobre todo un hombre de dudas y como tal no me acaba de convencer la cantidad de artículos y entrevistas a gurús de las investigaciones sobre el cerebro que están derivando hacia una concepción de la predestinación, no marcada por Dios sino ahora marcada por la biología o los conectores neuronales y la genética. No dudo de las investigaciones y su rigor, sólo digo que me escama que se intente justificar con ellas todo tipo de respuestas a cuestiones muy variopintas, sin olvidar el tema del libre albedrío.

Puf, ese es un problema de entidad, en el que radica buena parte de todo lo que esta pasando.

A lo largo de la última década, se ha ido apaleando al conductismo para ser completamente sustituido por la determinación genética, que parece ser la que determina muchas más cosas que las que pensábamos, en muchos más aspectos de los esperados.

Con una sociedad cada vez más laica, la ciencia va tomando el papel de la religión en lo referente a establecimiento de paradigmas. La ciencia, por lo tanto, ha asumido el papel del protestantismo en occidente.

En los países católicos, incluyendo alemania (Pese a lo que la gente se crea, mayoritariamente católica, que no necesariamente romana), esto no ha acabado de encajar bien. Por motivos obvios. Atenta directamente contra el libre albedrío.

Por otro lado, estando rodeados de mala ciencia como estamos, yo tengo mis dudas de si este avance del determinismo genético es legítimo, o es otro resultado del "financiamos aquello que dice lo que queremos que diga". Desde luego, no es nada tan escandaloso como otros campos, pero creo que esta ahí, y en un factor no despreciable.

Entre tanto, el conductismo, mucho más católico, va perdiendo fuerza y representación.

Personalmente, sigo siendo una persona totalmente científica, pero cada vez creo menos en la "comunidad científica". Creo que con la estructura del negocio de la ciencia actual, hay muchas cosas que no funcionan; y que, resumiendo, a día de hoy, la ciencia no debería encargarse de las cosas que ocupan a la filosofía, y mucho menos debería de sustituir a la religión. Y es lo que está haciendo.

Desgraciadamente, la ciencia es el opio del pueblo. Y, como tal, hay gente muy interesada en su mercado.

Hace poco, leí acerca de este libro de Sam Harris

http://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris_%28author%29#The_Moral_Landscape

y tras pensarlo, pienso que este señor es un necio (aunque sin duda bienintencionado, como todos) puesto que, como bién dices, abre la puerta a que la ciencia se prostituya (más*) en función de intereses políticos.  Y podríamos llegar a perder la ciencia de verdad, la que produce progreso.

(*) Por ejemplo el racismo moderno tiene raices en la Ilustración, y el afán de catalogar y clasificar.  Y se usó para justificar el colonialismo y el nazismo.

Sí, Stark, Alemania es católica, pero es que Alemania hay dos, por un lado la zona occidental integrda en la Blue Banana mira al oeste y es con Francia la que ha hecho funcionar la UE hasta hace poco, la otra Alemania, la heredera de Prusia y fundadora hace 150 años, mira al este, su lugar natural no sólo de expansión sino su "patio trasero" y busca los intereses comunes con Rusia, importándole una higa lo que piense Ucrania o Polonia

Recuerdo haber leído en el libraco de Tony Judt que Adenauer, que era un católico renano (y romano), pudo superar las divisiones tras la IIGM por su sintonía con Schumann, Monnet y de Gasperi, también católicos y cofundadores de la UE, con quienes tenía más en común que con los prusianos.

[Hay que recordar que Prusia Oriental y aledaños hoy en día son parte de Polonia y que de aquellos lugares fueron expulsados 11 millones de alemanes (!) de religión mayoritariamente protestante.]

Por cierto, si realmente fuese verdadera la interpretación de la mecánica cuántica de los muchos mundos, donde se dan todas las elecciones posibles, ¿dónde queda el libre albedrío? 

[Starkiller]

Por cierto, si realmente fuese verdadera la interpretación de la mecánica cuántica de los muchos mundos, donde se dan todas las elecciones posibles, ¿dónde queda el libre albedrío? 

Esa teoría explica que cada suceso cuántico divide las cosas en muchos mundos. Pero eso afecta al mundo micro, no macro.  Es que, de verdad, no tiene mucho sentido intentar extrapolar el mundo macroscópico desde la física cuántica.

[Маркс]

Bien, más tarde admitió que los hombres no son capaces de cumplir los mandamientos divinos sin la ayuda de Dios.... a quienes sí los cumplen es por gracia divina e inmerecida, ya que ni siquiera el "premiado por Dios" puede renunciar u oponer resistencia alguna a ese don... Entonces lo que no admite resistencia no es susceptible de ser elegido libremente  . Se acabó el libre albedrío.

Ganó la gracia de Dios a la voluntad humana .

¡Meeeec!

Esa conclusión no es de Santo Tomás.

Para contar con la gracia de dios es necesario, en efecto, ser elegido. Eso es accesorio a la elección de pecar o no pecar. Dios, en su omnisciencia, ya sabe/supo/sabrá que vas a elegir, lo cual no es óbice para que siga siendo su elección. Es la forma católica clásica de explicar la voluntad de Dios sin mancillar el concepto de libre albedrío; forma muy elegante y eficiente dentro de su propia cosmogonía.

La verdad es que coincido poco con Santo Tomás, pero la coherencia y la integridad de su corpus de conocimiento es algo que me parece completamente admirable, y lo que me hace entender porqué, a diferencia de protestantes y calvinistas, los católicos ponen la tradición por delante de la palabra y porqué, además, es un acierto.

Star... Hablaba de San Agustín, no de Santo Tomás.

 

[Маркс]

Por cierto, si realmente fuese verdadera la interpretación de la mecánica cuántica de los muchos mundos, donde se dan todas las elecciones posibles, ¿dónde queda el libre albedrío? 

Esa teoría explica que cada suceso cuántico divide las cosas en muchos mundos. Pero eso afecta al mundo micro, no macro.  Es que, de verdad, no tiene mucho sentido intentar extrapolar el mundo macroscópico desde la física cuántica.

!!Huy!!
Eso está por ver.

[Xoshe]

Bien, más tarde admitió que los hombres no son capaces de cumplir los mandamientos divinos sin la ayuda de Dios.... a quienes sí los cumplen es por gracia divina e inmerecida, ya que ni siquiera el "premiado por Dios" puede renunciar u oponer resistencia alguna a ese don... Entonces lo que no admite resistencia no es susceptible de ser elegido libremente  . Se acabó el libre albedrío.

Ganó la gracia de Dios a la voluntad humana .

¡Meeeec!

Esa conclusión no es de Santo Tomás.

Para contar con la gracia de dios es necesario, en efecto, ser elegido. Eso es accesorio a la elección de pecar o no pecar. Dios, en su omnisciencia, ya sabe/supo/sabrá que vas a elegir, lo cual no es óbice para que siga siendo su elección. Es la forma católica clásica de explicar la voluntad de Dios sin mancillar el concepto de libre albedrío; forma muy elegante y eficiente dentro de su propia cosmogonía.

La verdad es que coincido poco con Santo Tomás, pero la coherencia y la integridad de su corpus de conocimiento es algo que me parece completamente admirable, y lo que me hace entender porqué, a diferencia de protestantes y calvinistas, los católicos ponen la tradición por delante de la palabra y porqué, además, es un acierto.

A Stark
La tradición es CRÍTICA en el catolicismo pues, a pesar de lo que te hayan dicho en el Colegio, no hay ningún texto que hable de Iglesia organizada en el Evangelio. El papado y todo lo demás es tradición. Lutero dijo que nada podía prevalecer contra la palabra. Su preocupación era la Roma realmente existente. Quería cargársela.
La única defensa del catolicismo era decir que mil quinientos años de historia no podían equivocarse.
De todas formas hay argumentos para todos.
Un famoso teólogo alemán protestante, cuyo nombre no recuerdo, se hizo católico invocando que en la Última Cena Cristo creó su Iglesia. Y que la Roma realmente existente era esa, con sus defectos y miserias. Pero conforme al mandamiento de Cristo.
Y no sé que c...hago yo hablando de teología, leche.

[Xoshe]

Por lo que yo sepa Judt tenía razón. Si bien, atención, Baviera, que era Prusia, era católica. Y a pesar de todos los pesares con Concordato propio con la Santa Sede. De ahí que me ponga tan nervioso eso de que centralizar es fascismo. Ni es fascismo ni comunismo. Es derecho administrativo que no es política.



Por cierto, si realmente fuese verdadera la interpretación de la mecánica cuántica de los muchos mundos, donde se dan todas las elecciones posibles, ¿dónde queda el libre albedrío?

Según San Buenaventura (teología otra vez) Dios creó este mundo con estas reglas pero podría haber creado otro con otras. Por lo visto era algo postmoderno. Santo Tomás decía que no. Que este mundo o nada.
Aplica eso a los quark. O al gatito de Schroedinger.
Y seguimos con la teología.
Por favor otra cosa. No quiero volver al cole.