PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[Маркс]

Todd es tan buen especialista (demografo concretamente) como ingenuo politicamente. No obstante le sigo con cierto interés y suele poner a los politicos alemanes en su sitio. "En sus politicas exteriores los alemanes siempre se equivocan", dice.
Prefiero a Fredéric Lordon en lo economico.

¿Me aconseja algún libro en particular de Fredéric Lordon?

Y sí, estoy de acuerdo, Todd es un buen sociólogo al que sigo muy de cerca. Con respecto a sus candorosos análisis políticos creo que más que ingenuo se lo hace, es decir, sabe muy bien qué terreno pisa Europa pero por deformación profesional aporta soluciones que en el fondo sabe son imposibles.

[pollo]

Que rollo con la religion:

Amanece que no es poco - Processó Dadnos santos del cielo....

Me parece que PPCC sobreestima el tema. Tanta moral ha sacado la gente de mi generacion de su formacion religiosa (tirando a ninguna) como de Barrio Sesamo, Vikie el vikingo o Sexo en Nueva York.

Se que mi abuela sufria por dentro cuando yo, con 18 años, no comprendia las mecanicas de la cuaresma. PPCC me recuerda un poco esa situacion. Hay una brecha entre como ve el el contexto moral-social y como lo veo yo. No puedo meter el conjunto de valores con los que se maneja la gente que me rodea en las cajas que PPCC me propone. Entre otras cosas porque no he notado ninguna diferencia mayor en ese sentido entre Madrid, Londres y Estambul.

Hay mucha mas diferencia de valores morales entre Madrid y un pueblo de Soria que entre Madrid y Londres.

Nota al margen: se ha hablado del catolicismo del Peru. Acabo de volver de alli y es cierto que, salvo las zonas mas criollas, aquello es una fusion con todo el rollo andino de la pachamama y las creencias quechua y aymara. Los arcangeles que pintaban los indigenas no llevaban una espada flamigera, sino un arcabuz español. Supongo que no tenia sentido armar a la infanteria celestial con roperillas cuando lo otro metia mucho mas respeto.

Creo que no sois conscientes de lo que está diciendo PPCC o no lo comprendéis. No se trata de experiencias concretas que te hagan a ti decidirte por una cosa u otra. No. Esa es la visión simple (y diría simplona incluso, sin ánimo de ofender).

La realidad es que la historia/cultura pasada influye mucho más de lo que nos creemos, por medio de la transmisión cultural inconsciente. Mucha gente (especialmente los que se autocalifican como racionales) cree que este es un proceso concreto, formalizado y consciente, educación, instrucción, colegio, valores que inculcan los padres, etc. Imagino que en reflejo de la visión del mundo que tienen y por deformación profesional.

El problema es que esta visión es incorrecta por incompleta. Y es más, afirmo que la parte formal de un proceso de socialización es una parte mínima en el resultado final.
La mayor educación y transmisión de valores no se da mediante hechos concretos, sino mediante la imitación, el goteo continuo, la permeación, no sé como sería la forma más adecuada de llamarlo. Pero vamos, que de toda la vida, los niños aprenden mucho más de lo que su entorno es, que de lo que su entorno dice o transmite formalmente.
Se aprende y se transmite lo más importante mediante imitación inconsciente. El proceso de "normalización". De ahí que una de las mejores forma que hay para crear nuevas maneras de pensar sea introducir comportamientos a reforzar en series de TV famosas, mediante personajes con los que la gente se pueda identificar. El proceso es automático e inconsciente.

Por eso una enorme cantidad de códigos de comportamiento no desaparecen durante siglos (y de hecho así es, y por eso los caracteres son diferentes entre países) y se transmiten de forma incosciente de generación en generación, con cambios o mutaciones puntuales debido a sucesos traumáticos o importantes.

Por cierto, que el problema que hay con la educación en España y la involución en el nivel académico es un problema de este tipo, y por eso se buscan culpables sin encontrarlos. En realidad la culpa la tiene el que los españoles sean como son, y por eso me parece muy acertada la frase que dice que implementar un sistema educativo como el finlandés en España no tendría efecto, al igual que no puedes dejar (como sí puede hacerse allí) un montón de artículos en una mesa esperando que la gente pague por ellos cuando no hay nadie vigilando. Nuestra cultura nos impide ver (o al menos a la mayoría) el beneficio colectivo.

Estas formas de pensar siguen en nosotros. La ética que creemos original en realidad es un refrito de lo que había en el pasado y que se nos ha transmitido de forma consciente o inconsciente creando en nosotros una escala de valores que podríamos llamar "normalidad". Por ese motivo los chinos o los africanos nos parecen "raros" (o si tienes mucho ombligo, "atrasados").
Hay muchísima educación que formalmente no existe, sin embargo es la fuerza motora más poderosa de la cultura de cada sociedad. Por eso si naces en otro lugar, salvo excepciones muy puntuales, tenderás a ser de cierta forma.

El argumento de PPCC va en este sentido. Muchísimas cosas que vemos como normales, nos vienen de la religión que en su día fue dominante. E igual que a nosotros, a los demás países también. La moral y la ética que tenemos aquí, aunque no seamos conscientes, salen de aquel código de conducta. Incluso en gente que teóricamente está liberada se refleja por todas partes, mediante sus complejos, comportamientos, valores, forma de tratar a los demás, autoestima, obsesiones, etc.

[Urbanismo]

Estamos contentisimos de habernos conocido

El mudo y su troupe andan sobraos, ya se han dado cuenta de que enfrente no hay nada, absolutamente nada, y también de que el trabajo de años de desarticulación e infiltración de todo atisbo de sociedad civil dan sus frutos.

Estan tan contentos de haberse conocido, que ni siquiera han hecho el menor caso a los intentos de mister hyde de subirse al carricoche, ahora toca terminar de rapiñar lo que se pueda (sanidad, educación), mientras le pasamos al estado (si, con minúsculas) los correspondientes pufos de las autopistas, renovables -las de los grandes inversores, para los pequeños tenemos a andreita-, cajitas, inmobiliarias de los amiguetes, (la sareb no ha vendido ni un pisito, pero compra mas por la vía indirecta, seguro que en el siglo XXX habrán subido de valor), y si nos descuidamos nos harán pagar por el aire que respiramos, (eso si, será garantizado por la correspondiente subcontrata).

Mientras, la reforma de las administraciones públicas ni está, ni se la espera, la pelota del déficit sigue engordando, las mamandurrias están cada día mas lustrosas, cosas con ojos que dicen que son ministros de españa siguen pululando por la res pública; el faraón de la cibeles además de garantizarse una justicia a la carta (como si no la tuvieran ya, esos fiscales que recurren imputaciones, trasmutados en abogados defensores de nobles causas), nos hace retroceder a los felices setenta, solo le falta volver a abrir el cottolengo del padre alegre -todo se andará-; del progre revenío que vamos a contar ... y así toda la recua.

Recuerden, NHD, estamos asistiendo a los últimos petardos, los últimos apretones a la tuerca, los últimos pulsos a los que tienen las peluconas, el saqueo sistemático y consciente de todo lo que es vendible -las pensiones están al caer, ya van sembrando sus voceros mediáticos, sostenibilidad le dicen, como si ellos fueran sostenibles-, el intento desesperado de mantener su modelo, sus pisitos, que ahora vienen raticulianos chinos, rusos o argelinos a comprarlos ... ja!!!. El verano está cerca, y el calor acelera la descomposición de los cadáveres.

Un saludo

[wanderer]

Es obvio que entre el año 700 y el mil y algo el Islam nos sacaba cuerpos de ventaja. La cosa se va equilibrando luego. En 1492 se van de España y un poco antes muere Ulug Beg, el último gran astrónomo islámico. Sin embargo los turcos conquistan Constantinopla en 1453.
En lo referente a catolicismo protestantismo recordar que durante muchos años la provincia más rica de Europa ha sido Lombardía por encima de todas las protestantes.
En cuanto a la iteligencia recuerdo el Imperio Austrohúngaro, patria de Gödel, Mahler, Wittgenstein, Freud y demás. No es como lo cuentan.

Respecto de Gustav Mahler (uno de mis compositores predilectos, dicho sea de paso), habría que hacer notar que era de origen judío, aunque ya de adulto se convirtió al catolicismo.

Su 2ª Sinfonía Auferstehung (Resurrección), siempre he tendido a considerarla como un acto de profesión de fé católica, así como la 8ª (la de los mil), dónde conjuga el himno medieval del Veni Creator Spiritus con la escena final (del acogimiento en los cielos) de un arrepentido Fausto.

Y es ciertamente singular tal tipo de conversión, que considero sincera, por otra parte.

Perdón por el off-topic...

[valensianet]

Mientras tanto.... lee el Consejo Económico y Social (CES) a ppcc? O los foros de TE.net?

El presidente del CES: "Es casi inmoral prometer medidas a la gente", costará 15 años salir de la crisis

09.05.2013Efe8
El presidente del Comité Económico y Social (CES), Marcos Peña, ha alertado hoy en Castellón de que la recuperación económica, sobre todo por lo que se refiere a la creación de empleo, va a ser "lentísima" y que, "como poco, va a durar quince años".

El presidente del Comité Económico y Social, Marcos Peña.
Además ha indicado, en alusión a la "pavorosa" situación de desempleo que vive España, que ve "casi inmoral prometer medidas a la gente con la pretensión de que van a tener efectos inmediatos, porque no es así".
Peña ha hecho estas declaraciones durante un receso del Encuentro Anual de los Consejos Económicos y Sociales Españoles, que se celebra hasta mañana en Castellón.
Ha criticado los posibles "grandes pactos" políticos que puedan alcanzarse al respecto y las "medidas inmediatas" para salir de la crisis, ya que, ha dicho, "de poco sirven", y ha apostado por el "refuerzo institucional para crear un país creíble y serio".
"Más importante que el acuerdo es la voluntad de entendimiento; ya hace años que venimos pidiendo un mayor entendimiento entre la clase política, más colaboración entre las instituciones del Estado", ha indicado.
"De la situación actual, o nos sacan los políticos o no nos saca nadie", ha apuntado, y ha dicho que la clave está en asegurar el "triángulo del bienestar", es decir, la educación "universal, pública y gratuita", la sanidad y las pensiones.
"Cuando el ciudadano perciba que eso está garantizado, nacerá el afecto de la sociedad hacia la clase política; y eso sólo se consigue desde una acción política más rutinaria y fatigosa y menos heroica".
Para salir de la crisis, "más que medidas" es necesario establecer un código de circulación que permita a España "transitar" durante estos quince años.
Peña se ha referido también a la "fuga de cerebros" en España para señalar que este país ha pasado de una emigración "muy dura, de gente que se iba sin oficio y en condiciones extremas, como peones agrícolas y para trabajos no cualificados", a una salida al extranjero protagonizada por licenciados.
"Esto demuestra que el país está mejor, que algo ha cambiado; que se vaya la gente no es ni bueno ni malo; lo malo es que no puedan volver para aplicar lo aprendido en el extranjero, que el retorno hoy no sea posible", ha matizado.
El presidente del CES no cree probable que la crisis económica y financiera, junto a las elevadas tasas de desempleo, deriven en una revolución social.
"Percibo que España es un país bastante serio y razonable y la gente, aun pasándolo mal, confía en que esto algún arreglo tendrá; el país ha madurado más de lo que puede parecer a primera vista y es sorprendente que en la situación actual, la contestación de la gente pueda calificarse de moderada", ha concluido.
Por su parte, el presidente del CES de la Comunitat Valenciana, Rafael Cerdà, ha abogado por mejorar el funcionamiento de estas entidades pero también por garantizar su supervivencia y no recortar sus competencias, "como ya ha ocurrido en Castilla-La Mancha, Baleares, La Rioja, Cantabria, Madrid y Ceuta".

[zombietoads]

Para los fans del catalanismo como ppcc


Esto ni a La Razón se le ocurre.

Y el tema religioso se suele usar como distracción de paripé, para no entrar en lo que está debajo...

[Oslodije2]

Lo que más me gusta de este foro es que no hay colectivo de ningún tipo, ni pasado, ni presente, ni futuro, que no reciba un total desprecio por considerar que no encaja al 10000000% con millones de puntos ideológicos particulares (en cuanto difieren en uno pasan a ser escoria) y al que no se le exija una abnegación y sacrificio de héroe de leyendas desde la comodidad del salón de casa.

Por curiosidad malsana, ¿cual el el último hecho que ha suscitado su comentario?

Cualquiera relativo a cualquier partido o colectivo de este país  todos son o unos pisitos, o unos nazis, o unos anglófilos, o unos "yquehaydelomío", etc... o todo a la vez.

Pero  en esta argumentación de ppcc yo veo un agujero.
El clarísimo sesgo temporal.
Las sociedades musulmanas de la edad media eran igual de avanzadas que las católicas. Medicina, tecnología agrícola, astronomía, etc. Al-Andalus contra los godos. Yo diría que durante los últimos años los musulmanes están pasando su particular "inquisición" (y todavía les quedan 100 años...). Hay sesgo.

Iguales no, mucho más avanzadas. Solo con la higiene ya nos sacaban siglos.
De todas formas tenemos una visión bastante distorsionada de los musulmanes en general. Los más "occidentalizados" y laicos son invisibles.
Si el sesgo informativo fuera el mismo no hace falta imaginar mucho como seríamos los españoles a ojos de un exterior. Y los españoles de hace 30 años...

Ojo con las "visiones distorsionadas", que la que muestra a todos los musulmanes medievales como eruditos astrónomos y médicos es falsa, algunos musulmanes de clase alta adoptaron parte de la cultura bizantina de las regiones que fueron invadiendo y por eso llegaron a contrastar con los avances cristianos (el Imperio Romano de Oriente sobrevivió 1000 años más que el de Occidente), pero el musulmán medio no era más "culto" que el cristiano medio y lo de la higiene es un mito (salvo que considereis lavarse con arena como algo más avanzado).

La prueba de que los avances culturales del Islam eran de origen exógeno (bizantino, griego y sasánida principalmente),  es que a partir del S.XVII no avanzaron ni tecnológicamente, ni teológicamente, ni culturalmente, ni socialmente, etc...

[Dan]

Creo que no sois conscientes de lo que está diciendo PPCC o no lo comprendéis. No se trata de experiencias concretas que te hagan a ti decidirte por una cosa u otra. No. Esa es la visión simple (y diría simplona incluso, sin ánimo de ofender).

La realidad es que la historia/cultura pasada influye mucho más de lo que nos creemos, por medio de la transmisión cultural inconsciente. Mucha gente (especialmente los que se autocalifican como racionales) cree que este es un proceso concreto, formalizado y consciente, educación, instrucción, colegio, valores que inculcan los padres, etc. Imagino que en reflejo de la visión del mundo que tienen y por deformación profesional.

El problema es que esta visión es incorrecta por incompleta. Y es más, afirmo que la parte formal de un proceso de socialización es una parte mínima en el resultado final.
La mayor educación y transmisión de valores no se da mediante hechos concretos, sino mediante la imitación, el goteo continuo, la permeación, no sé como sería la forma más adecuada de llamarlo. Pero vamos, que de toda la vida, los niños aprenden mucho más de lo que su entorno es, que de lo que su entorno dice o transmite formalmente.
Se aprende y se transmite lo más importante mediante imitación inconsciente. El proceso de "normalización". De ahí que una de las mejores forma que hay para crear nuevas maneras de pensar sea introducir comportamientos a reforzar en series de TV famosas, mediante personajes con los que la gente se pueda identificar. El proceso es automático e inconsciente.

Por eso una enorme cantidad de códigos de comportamiento no desaparecen durante siglos (y de hecho así es, y por eso los caracteres son diferentes entre países) y se transmiten de forma incosciente de generación en generación, con cambios o mutaciones puntuales debido a sucesos traumáticos o importantes.

Has hecho una buena definición de lo que es la cultura. Y si, evidentemente la religión es uno mas, e importante, de los sustratos que la forman.

Creo que si llevo entendiendo el mensaje de PPCC con todo esto, el problema que tengo con ello es que opino que le hace un sobrevaloracion importante a la parte religiosa de la cultura, como si fuese la mayor fuerza interna que la domina a día de hoy. Y también que considera el cristianismo católico un monolito. Cuando es el mas pagano e integrador, y por tanto variado, de los cristianismos.

Y con eso me refiero a que hasta hace nada en Zugarramurdi hubiese brujas, que eran como las santeras del Caribe y anteriores al cristianismo. Y esas brujas estan en la uberbau de Navarra, como las meigas en Galicia, pero no en la católica Sicilia. O que en Andalucia haya a quien le de por ejercer de muecines en las procesiones, que es lo que vienen a ser las saetas. Otros sabores de cristianismo son mas uniformes, pero precisamente el catolicismo no lo es. Ni siquiera lo es la moral de distintas regiones de tradición católica, por no hablar de que para mucha gente la religión local es un eco del pasado y esa distancia psicológica se nota.

Por eso yo pienso que hay mas grados de separación entre el corpus cultural de un urbanita y un rural que entre urbanitas de distintos países, porque las ciudades son autenticas batidoras mezcladoras de la misma, igual que lo son de genes (algo bueno tenían que tener).

[supermario]

Pollo, el proceso que tu comentas se suele llamar modelado.

http://irismoret.psicologaenvalencia.es/general/73/el-modelado-en-los-ninos/

http://online-psicologia.blogspot.com.es/2007/12/tcnicas-de-modelado.html

[dmar]

Es obvio que entre el año 700 y el mil y algo el Islam nos sacaba cuerpos de ventaja. La cosa se va equilibrando luego. En 1492 se van de España y un poco antes muere Ulug Beg, el último gran astrónomo islámico. Sin embargo los turcos conquistan Constantinopla en 1453.
En lo referente a catolicismo protestantismo recordar que durante muchos años la provincia más rica de Europa ha sido Lombardía por encima de todas las protestantes.
En cuanto a la iteligencia recuerdo el Imperio Austrohúngaro, patria de Gödel, Mahler, Wittgenstein, Freud y demás. No es como lo cuentan.

Hablando de los Habsburgo, un imperio católico:

http://politikon.es/2011/06/03/el-discreto-encanto-de-las-burocracias/

Hoy por VOX Becker y Woessman dan un vistazo a las huellas de ese Imperio, y las encuentran en un lugar curioso: casi cien años después, la vieja tradición de burócratas competentes y carteros amables sigue viva en centroeuropa. Gracias al caprichoso / arbitrario dibujo de las fronteras en la región, los autores pueden estudiar si las administraciones públicas de los estados sucesores son mejores o peores a uno u otro lado de las viejas fronteras de los Habsburgo.

Los resultados son realmente sorprendentes. Las regiones de Rumania, Polonia, Serbia o Ucrania que estuvieron dentro del Imperio son menos corruptas que las que estuvieron fuera de él, con los ciudadanos en esas áreas teniendo que recurrir a sobornos mucho menos a menudo.

[SafeAsHouses]

Yo creo que confundís un poco los términos. Cuando se habla de la "religión dominante en la Uberbau" hablamos de un estrato casi milenario, completamente entremezclado y prácticamente institntivo...

Ese estrato milenario-instintivo no puede estar influido por el protestantismo, que solo existe desde hace quinientos anhos

Y ahora en serio, ese estrato no lo origina lo religioso. Es la religion la que se adapta a el. Y cuando la uberbau suiza u holandesa, al final de la Edad Media, es capitalista-burguesa en vez de feudal, entonces la religion se tiene que adaptar. Y la religion debe decirle a los burgueses - nueva fuerza dominante - que se lo merecen. Porque se lo han currado. Y si la religion les dice que no, que el principe o el conde tienen que mandar porque Dios quiere... pues se cambia de religion. Y en el proceso suele haber ondanadas de hostias, que diria Manquinha.

En sociedades con estructuras feudal-rentistas, el catolicismo cumple perfectamente su funcion de opio del pueblo. Con algo de chapa y pintura (Un Vaticano II aqui, un papa argentino aculla...) tira algun siglo mas.

Por cierto, usando la semantica ppciana, el opus tiene mas elementos musulmanes y protestantes que catolicos.

[alpha]

Creo que andamos más cerca con el comentario de lowfour y el de pollo sobre la transmision inconsciente de la cultura que con todo lo demás. Que si, que  está muy bien elaborar complicadas capillas sixtinas mentales, incluso la misma palabra "Uberbau" es la bomba (de hecho voy a intentar soltarla en alguna reunión de barra de bar, como sugiere cujo) pero que estamos en lo de siempre: Culturas diferentes.

Y se lo dice un hibrido 3-way entre meseta, mediterráneo y norte de europa.

Me ha hecho mucha gracias el comentario de lowfour, porque una vez unas alemanas se admiraban de nosotros, unos españoles, "cuando salis por ahi vais de un lado a otro sin preocuparos de nada, solo de divertiros". Ojo, hablamos de salidas nocturnas. Si veo ahi una psique "papa severo" y otra "mama permisiva"

¿Que me dicen de las diferencias entre meseta y mediterráneo? Señores, que aqui (MED) el dinero directamente se quema

Creo que fue Erich Fromm que dijo que el Dios protestante es como un padre. El ser humano se esfuerza en vivir de forma virtuosa, pero la salvación es contingente y el castigo puede ser severo y aleatorio. De ahí que los protestantes vivan siempre con el temor a no cumplir.

El Dios del catolicismo es como una madre. Ya puedes pecar que te va a querer y perdonar de igual forma. Da todo un poco igual, esforzarse o no tiene el mismo resultado.

Parece una chorrada, pero después de tantísimos años entre los suecos me doy cuenta hasta qué punto hay una corriente subyacente de angustia vital que no se les va de ninguna forma. Todos intentan dar lo máximo todo el rato, pero viven angustiados de no estar a la altura. Es lo que se llama "prestationsångest" o angustia de la prestación.

Esto sucede incluso en las relaciones sociales más cercanas. El otro día una amiga nos invitó a hacer grill en su casa. Justo antes de llegar se le cayó una fuente con comida. La angustia de haber fallado ante los invitados fue tremenda, le costó una buena hora y un par de vinos relajarse y darse cuenta de que nos daba totalmente igual.

En España es algo que simplemente no existe. Pase lo que pase siempre podemos decir "que nos quiten lo bailao, que me tomo una cervecita".

Y lo peor de todo es que se contagia. Nunca había tenido esa sensación en mi vida. Siempre he sido un hedonista (aunque siempre haciendo cosas), pero desde que vivo aquí ha ido creciendo en mí una sensación de "necesito hacer algo grande, necesito crear algo que me transcienda". Cuando vuelvo a Madrid esa sensación desaparece por completo.

¿Qué es mejor? Para lo profesional sin duda el protestantismo, para lo vital el catolicismo.

[Starkiller]

Por cierto, usando la semantica ppciana, el opus tiene mas elementos musulmanes y protestantes que catolicos.

El Opus Dei es puro protestantismo, dentro del catolicismo.

Los Legionarios de Cristo y otras hierbas son puros efecto musulmanizante.

En efecto, es así.

PS: Cuando hablamos de Uberbau, recordemos que afecta mucho más al pueblo. A los gobernantes solo les afecta a través del pueblo. Las castas altas siempre han ido a otro ritmo.

[Maple Leaf]

¿Como se acaba con una sociedad rentista sin adaptar la religión? ¿Luchar contra el rentismo nos hace protestaizantes? No me vengan con que el rentismo es protestante.

Si el opus es protestantismo ¿porque sus apoltronados de la casta en puestos clave son tan rentistas y tan de concesiones administrativas y tienen tanta aversión al riesgo, a la innovación, y a la sana competencia?

Si, como me imagino que piensan, los verdaderos católicos son los jesuitas, ahora que van a recuperar poder ¿van a protestanizar el catolicismo para que España pueda dejar de ser la sociedad del Milana Bonita, o volveremos a los tiempos de la hidalguía para ser reserva moral de occidente mientras disimulamos el hambre a base de misas y palos, y exportamos materia gris a paises protestantes?

Espero que mas pronto que tarde, la UE nos saque de dudas.

[mpt]

¿churras o merinas?; los reyes magos son los padres, aqui y en la cochinchina;

vease una muestra de lo que dice starkiller:

... Las castas altas siempre han ido a otro ritmo

http://politica.elpais.com/politica/2013/05/09/actualidad/1368117270_295251.html

internete y las parabolicas acabaran cambiando lo de que los libros solo los copiaban cuatro curas encerrados en un torreon; puede que falte mucho, pero cada dia las cosas se suceden mas aprisa;