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Autor Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013  (Leído 767533 veces)

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2205 en: Septiembre 20, 2013, 23:24:15 pm »


¿Y qué tiene que ver eso con la supuesta analogía "cristianismo versus marxismo"?
Son diametralmente opuestos... - O PUES TOS.
Es más, Marx ni siquiera acepta la moral de Feuerbach donde reemplaza el amor a Dios por una moral antropológica destinada al hombre.
Marx quiere librarse de la religión. No la acepta bajo ningún término por más somnífera que sea la droga social precisamente por esa ficción histórica de "interés desconocido".

No se donde veras tu la oposicion:
 => La diferencia entre fe (que tu pones como idealismo) y razon en la religion cristiana ya esta mas que superada desde finales de la edad media. Otras religiones lo tienen mas chungo.

=> La busqueda de una sociedad mas 'justa para todos donde todo el mundo es tratado igual' del Socialismo/Marxismo enlaza con los valores liberales... que vienen de los cristianos ....que vienen de los griegos de Atenas etc etc... si fueramos Klingons o Espartanos nos importaria una m... la justicia y buscariamos un gobierno de los fuertes.

=> Marx no hace mas que modernizar el concepto de 'sociedad justa' en el siglo XIX diciendo que no solo depende de las leyes (como se pensaban los liberales cuya gran 'victoria' fue acabar con las monarquias absolutas proponiendo derechos universales) sino que habia que considerar tambien como el reparto de rentas en la sociedad y las estructuras productivas... Sino, ? Como se podia explicar en el siglo XIX que despues de haber acabado con las Monarquias absolutas aun hubiera pobreza e injusticias?

Marx no es demasiado original en cuanto a valores y el sentido practico de su filosofia. Simplemente continua una tradicion que viene de lejos y esta impregnada de catolicismo (mucho que le escuece).

Su originalidad es en que es el primero en poner el enfasis en 'las estructuras de produccion' y en su metodo de analisis de la historia. Aunque el tema de la propiedad privada tiene una tradicion que se remonta a Platon Marx busca el materialismo por todos lados.

Lo de Marx tampoco tiene tanto 'merito' si se entiende la epoca que le toco vivir... aunque al cesar lo que es del cesar... Si nosotros ahora hablamos de la "reparticion de rentas improductivas" como concepto modernizado de la explotacion/injusticia del marxismo-liberalismo es por la epoca en la que nos ha tocado vivir y la burbujita.

Simplemente, hemos encontrado un nuevo concepto por el que el hombre explota al hombre de la epoca de Hobbes... un granito mas a una estructura que viene de la epoca de Platon.   


La finalidad historica de la humanidad, por otro lado, parte de Fitche. Y hay que saber, ademas, diferenciar el Marx filosofo (metodologia, conceptos) del Marx 'revolucionario'. Que estubiera en contra de las religiones por razones tacticas no significa que no creyera que sin super-estructura se podiera uno montar una infraestructura.

Y si no....?como se entiende la escuela de Frankfurt y las ideas de Gramsci?

sudden and sharp

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2206 en: Septiembre 20, 2013, 23:28:40 pm »
Te has retratado, ya ha quedado claro tu modelo de Estado.

A mí no me va. Nada más.

Starkiller

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2207 en: Septiembre 21, 2013, 00:05:21 am »
Marx era completamente ateo. También le molaba las barbazas.

Lo que no quiere decir que ser marxista implique llevar barbazas. O ser, necesariamnete, ateo.

Sin entrar más diatribas, Marx rechaza la religión como el opio del pueblo, efectivamente.

Pero eso es solo porque nunca llegó a conocer la televisión.

El papel que antes realizaba la religión (Formación de ideas, encauzamiento de la opinión pública, establecimiento del canon de lo correcto/incorrecto), ahora lo hace el cuarto poder. Al menos de momento, porque se esta cayendo a cachos.

Y, volviendo al conflictivo tema del modelo de estado:

Es un dato objetivo que hay comunidades cuyas diferencias son bestiales (Yo, como madrileño, me siento cien veces más identificado con un vasco que con un andaluz) y nunca han desarrollado la espita independentista.

¿Cual es el motivo de que en Andalucia sientan que pueden mantener su cultura sin amenaza del estado central, o que hace que Asturias pueda hablar su lengua, sin necesidad de la chispa independentista?

Alguno habrá. Y  niego de partida que Cataluña sea más "diferente" o tenga una historia más marcada o relevante que Andalucía o Asturias. Porque no lo es y no la tiene.

Маркс

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2208 en: Septiembre 21, 2013, 00:51:15 am »


¿Y qué tiene que ver eso con la supuesta analogía "cristianismo versus marxismo"?
Son diametralmente opuestos... - O PUES TOS.
Es más, Marx ni siquiera acepta la moral de Feuerbach donde reemplaza el amor a Dios por una moral antropológica destinada al hombre.
Marx quiere librarse de la religión. No la acepta bajo ningún término por más somnífera que sea la droga social precisamente por esa ficción histórica de "interés desconocido".

No se donde veras tu la oposicion:
 => La diferencia entre fe (que tu pones como idealismo) y razon en la religion cristiana ya esta mas que superada desde finales de la edad media. Otras religiones lo tienen mas chungo.

=> La busqueda de una sociedad mas 'justa para todos donde todo el mundo es tratado igual' del Socialismo/Marxismo enlaza con los valores liberales... que vienen de los cristianos ....que vienen de los griegos de Atenas etc etc... si fueramos Klingons o Espartanos nos importaria una m... la justicia y buscariamos un gobierno de los fuertes.

=> Marx no hace mas que modernizar el concepto de 'sociedad justa' en el siglo XIX diciendo que no solo depende de las leyes (como se pensaban los liberales cuya gran 'victoria' fue acabar con las monarquias absolutas proponiendo derechos universales) sino que habia que considerar tambien como el reparto de rentas en la sociedad y las estructuras productivas... Sino, ? Como se podia explicar en el siglo XIX que despues de haber acabado con las Monarquias absolutas aun hubiera pobreza e injusticias?

Marx no es demasiado original en cuanto a valores y el sentido practico de su filosofia. Simplemente continua una tradicion que viene de lejos y esta impregnada de catolicismo (mucho que le escuece).

Su originalidad es en que es el primero en poner el enfasis en 'las estructuras de produccion' y en su metodo de analisis de la historia. Aunque el tema de la propiedad privada tiene una tradicion que se remonta a Platon Marx busca el materialismo por todos lados.

Lo de Marx tampoco tiene tanto 'merito' si se entiende la epoca que le toco vivir... aunque al cesar lo que es del cesar... Si nosotros ahora hablamos de la "reparticion de rentas improductivas" como concepto modernizado de la explotacion/injusticia del marxismo-liberalismo es por la epoca en la que nos ha tocado vivir y la burbujita.

Simplemente, hemos encontrado un nuevo concepto por el que el hombre explota al hombre de la epoca de Hobbes... un granito mas a una estructura que viene de la epoca de Platon.   


La finalidad historica de la humanidad, por otro lado, parte de Fitche. Y hay que saber, ademas, diferenciar el Marx filosofo (metodologia, conceptos) del Marx 'revolucionario'. Que estubiera en contra de las religiones por razones tacticas no significa que no creyera que sin super-estructura se podiera uno montar una infraestructura.

Y si no....?como se entiende la escuela de Frankfurt y las ideas de Gramsci?

Coño, y a mí que me cuentas? Marx fue un pensador de la sospecha como buen crítico de la época que le tocó vivir, al igual que lo fue Nietzche o Freud (que al igual que él demostraron la suciedad de la vida huyendo de la metafísica y la actitud contemplativa), pero sobre todo revolucionó el sentido mismo de la filosofía y por eso se le reconoce como el pensador mal que joda. Pero es más, los mejores historiadores han sido de la escuela marxista. También aunque joda.

A ver si lo sabéis leer o mínimamente entender: El materialismo -como primer aspecto de su obra- es la negación de la religión como instrumento de clase. Ese materialismo constituye la absoluta negación del idealismo (metafísica), es decir, para él  no existe mas que la realidad brutal y concreta de la vida. Punto.
Otra inflexión suya fue el proceso de la conciencia en su reducción sociológica del pensamiento.
Y como traca final cómo la necesidad crea valor. Todo ello ni viene de platón y ni mucho menos del idealista Fichte.

El catolicismo como el cristianismo es metafísica pura y dura y además -según el marxismo- explotador. El sentido único de la religión es el de transferir justicia en el otro mundo.

No soy marxista pero sí un estudioso de su epistemología, que es a día de hoy la más estudiada. Nada menos.

El mundo de las ideas tiene raices... Si no me dices otra cosa...
desde los estoicos, socráticos, el Barroco, Berckeley, Hume, Kant, Hegel, Kierkegaard (troncal) Nietzche, Sartre, Heidegger, y tantos otros hasta Marcel como ramita del arbol filosófico.

Pero Marx quedará como el pensador liberador del hombre, no como un revolucionario de las ideas como se le confunde. Y, sobre todo, como el visualizador del factor económico en la vida social, el que tambaleó las bases del culto a la Razón y a la idea que venían del XVIII ilustrado.  Demasiado innovador y monumental en su obra como para sus contemporáneos y generaciones siguientes. Aún hoy es carne de estudio y análisis.
Aunque joda.

En cuanto a Gramsci fue el arquitecto de Marx en su teoría política y su "superestructura" atiende a lo jurídico y político. Además fue un guerrero por cuanto invocaba a la acción política como parte del fundamento e ideario marxista.
El marxismo también necesita de aportes -por sólida que sea su obra -, y Gramsci fue un aportador - quizá el mejor- que tuvo el marxismo, pero eso, un aportador de lujo pero ateniéndose al espíritu de su obra.

Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2209 en: Septiembre 21, 2013, 02:15:59 am »

Coño, y a mí que me cuentas? Marx fue un pensador de la sospecha como buen crítico de la época que le tocó vivir, al igual que lo fue Nietzche o Freud (que al igual que él demostraron la suciedad de la vida huyendo de la metafísica y la actitud contemplativa), pero sobre todo revolucionó el sentido mismo de la filosofía y por eso se le reconoce como el pensador mal que joda. Pero es más, los mejores historiadores han sido de la escuela marxista. También aunque joda.


Estoy contigo que los mejores historiadores y antropologos son Marxianos. A mi me gusta mucho Marx, asi que aunque lo ponga un poco en contexto no por eso lo desmerezco.

Marx no revoluciono el sentido mismo de la filosofia.. simplemente puso en las relaciones economicas el eje de las fuerzas impulsoras de la historia.


De hecho, fue Feuerbach el que primero identifico que esas fuerzas eran de raiz material en antagonismo con Hegel.  Marx se dedico a desarrollar esa teoria mucho mas alla.


El mismo reconocio que la 'lucha de clases' no era un concepto suyo sino de los pensadores franceses durante la revolucion (liberales todos). Lo que dijo es que los 'derechos naturales' del hombre conseguidos por esa revolucion no eran suficientes para combatir la desigualdad de la sociedad.

Marx no es mas que un liberal modernizado para el siglo XIX. Incluso el 'comunismo' viene de la experiencia de las 'comunas' durante la revolucion francesa.

La busqueda de Marx era la misma que la de otros filosofos antes que el.

Citar

A ver si lo sabéis leer o mínimamente entender: El materialismo -como primer aspecto de su obra- es la negación de la religión como instrumento de clase. Ese materialismo constituye la absoluta negación del idealismo (metafísica), es decir, para él  no existe mas que la realidad brutal y concreta de la vida. Punto.
Otra inflexión suya fue el proceso de la conciencia en su reducción sociológica del pensamiento.
Y como traca final cómo la necesidad crea valor. Todo ello ni viene de platón y ni mucho menos del idealista Fichte.


Nadie te niega la importancia del materialismo en la idea de Marx.

De lo que se habla aqui es de que para Marx el materialismo tambien tiene un sentido etico: si la raiz de las desigualdad social es economica; toda reforma politica es superficial si deja intocada la raiz de la desigualdad. En eso es revolucionario.

Ahora bien, ?de donde vienen eso valores eticos de Marx? ?de 'la ciudadania universal', la 'justicia entre los hombres', el reino de la razon etc?... todo eso viene de una tradicion mucho mas antigua que Marx que pasa (entre otras cosas) por el cristianismo.

Te repito, si fueramos Klingons o espartanos... Marx nos pareceria un nenazas...

Citar a Platon (me olvide de Aristoteles) venia porque el cristianismo (que tu pones como ejemplo de idealismo) tiene raices filosoficas mucho mas antiguas que son las mismas que impregnan a Marx.

Lo de Fitche viene porque una parte de la critica mas dura que se le puede hacer a Marx es su determinismo historico... su idea de que el ser humano avanza hacia un destino final (El capitalismo caera por sus propias contradicciones etc etc).


Citar
Pero Marx quedará como el pensador liberador del hombre, no como un revolucionario de las ideas como se le confunde. Y, sobre todo, como el visualizador del factor económico en la vida social, el que tambaleó las bases del culto a la Razón y a la idea que venían del XVIII ilustrado.  Demasiado innovador y monumental en su obra como para sus contemporáneos y generaciones siguientes. Aún hoy es carne de estudio y análisis.
Aunque joda.


El marxismo también necesita de aportes -por sólida que sea su obra -, y Gramsci fue un aportador - quizá el mejor- que tuvo el marxismo, pero eso, un aportador de lujo pero ateniéndose al espíritu de su obra.

De acuerdo en todo lo que dices sobre el factor economico...(lee arriba). Estos comentarios venian porque tu antes has puesto como ejemplo de la oposicion entre el cristianismo y marximo el aspecto idealista del primero y la razon para el segundo.

Sin embargo, igual que razon y fe no estan separados desde Tomas de Aquino, Marxismo e idealismo tampoco como Gramsci explico (o desarrollo de los aspectos de Marx).

Tampoco Marx despreciaba todas los conceptos de los filosofos idealistas de su epoca.

Apreciaba la dialectica de Hegel, pero creia que estaba mal aplicada. Mientras que para Hegel la historia era fruto de la lucha entre 'naciones naturales' europeas para Marx lo importante era la lucha de clases (aviso para nacionalistas!).

En resumen, que yo no veo el antagonismo entre Marxismo y Catolicismo que tu defiendes.  Veo a Marx como fruto de una tradicion mas antigua y que tiene raices y valores comunes con el cristianismo .

Su odio a la religion tiene las mismas raices que su desprecio por las naciones: Que actuan como 'opio del pueblo'. En la situacion actual, con la independencia de Catalunya y el odio a lo germanico, Marx habria puesto mas esfuerzo en despreciar el nacionalismo que la religion.

Pero a el le toco vivir en otra epoca.

Ademas, ?sino por que tanta gente repite el mantra ese de que 'Jesus fue el primer comunista'?. 


Маркс

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2210 en: Septiembre 21, 2013, 03:44:40 am »
Citar
Estoy contigo que los mejores historiadores y antropologos son Marxianos. A mi me gusta mucho Marx, asi que aunque lo ponga un poco en contexto no por eso lo desmerezco.

Marx no revoluciono el sentido mismo de la filosofia.. simplemente puso en las relaciones economicas el eje de las fuerzas impulsoras de la historia.


De hecho, fue Feuerbach el que primero identifico que esas fuerzas eran de raiz material en antagonismo con Hegel.  Marx se dedico a desarrollar esa teoria mucho mas alla.


El mismo reconocio que la 'lucha de clases' no era un concepto suyo sino de los pensadores franceses durante la revolucion (liberales todos). Lo que dijo es que los 'derechos naturales' del hombre conseguidos por esa revolucion no eran suficientes para combatir la desigualdad de la sociedad.

Marx no es mas que un liberal modernizado para el siglo XIX. Incluso el 'comunismo' viene de la experiencia de las 'comunas' durante la revolucion francesa.

La busqueda de Marx era la misma que la de otros filosofos antes que el.

De acuerdo, pero fue el primero en conceptualizar la lucha de clases desde el revisionismo del pensamiento y de los valores (a medida del hombre medio y no aristocrática), de la conciencia inferior a la superior.
De Hegel tomó parte de su filosofía (el devenir en el proceso dialéctico -tesis, antítesis, síntesis) pero no el elemento y la lógica abstracta (ley divina), por eso revolucionó la filosofía - y no lo digo yo, así lo afirman adeptos y adversarios del marxismo- y por eso apostó por la filosofía activa y no contemplativa (cambiar el mundo y no sólamente comprenderlo como hasta entonces hicieron todos sus antecesores).
Hegel debe su gloria a Marx, y para él la guerra también es un proceso dialéctico donde lo inmoral lleva a lo moral.

Fue Kierkegaard quién le declaró la guerra a Hegel precisamente por su filosofía abstracta. Aristóteles como Demócrito, Santo Tomás, Spinoza o kant corresponden a la filosofía clásica: el hombre. Hegel la abstracción y su antítesis en el existencialimo; lo concreto.
La filosofía de los clásicos responde a la clasificación del mundo y si alguna analogía existe entre esta y la moderna se encuentra entre Platón, Jesucristo y San Agustín con el existencialismo, pero no el cristianismo con el marxismo. De ninguna de las maneras. No repetiré lo expuesto en anteriores post.

Citar
Ahora bien, ?de donde vienen eso valores eticos de Marx? ?de 'la ciudadania universal', la 'justicia entre los hombres', el reino de la razon etc?... todo eso viene de una tradicion mucho mas antigua que Marx que pasa (entre otras cosas) por el cristianismo.


¿Quién dice eso?
Quién afirme eso no sabe leer a Marx ni lo que es el marxismo. No mezclemos razón con merinas.

Para el marxismo la religión es parte de la superestructura dominante (a través de la iglesia) y base de los explotados, es decir, la que organiza la conciencia y el cristianismo el que utiliza a Dios como salvador y elemento metafísico.
El cristianismo huye hacia la metafísica, una superestructura  que oculta sus dependencias, de valores absolutos sin ocuparse de las necesidades (estas llegarán cuando subas al cielo -si te portas bien y muestras humildad). En eso se basa su moral y deriva su ética. Nada que ver con los postulados marxistas totalmente antagónicos.
La religión, la moral y la ley están hechas para mistificar y mantener al esclavo en su esclavitud. Eso afirma el marxismo y estoy totalmente de acuerdo con ello.

Citar
Lo de Fitche viene porque una parte de la critica mas dura que se le puede hacer a Marx es su determinismo historico... su idea de que el ser humano avanza hacia un destino final (El capitalismo caera por sus propias contradicciones etc etc).

El determinismo histórico no es de Marx, viene de Hegel.  La interpretación marxista desde el materialismo niega el determinismo histórico.
Ya lo dije en otro post (la confusión con estos términos es redundante), una cosa es el determinismo histórico y otra el Materialismo Histórico donde la historia nos viene impuesta y por tanto determina nuestra conciencia (que es la base por la que argumento la falsa y manipulada cruzada generacional en este foro). El determinismo histórico es contrário a la idea de acción de Marx para cambiar el mundo (base de su filosofía).

No hay nada; ni en su obra, ni en documentos, ni en confesiones epistolares, proyectos teóricos ni trabajos de biógrafos donde se atestigue esa vaga ambiguedad cristianismo-marxismo. Nada. Y creo saber algo en este tema.

Por último, "para Marx cualquier forma de santidad es parte de la autoenajenación humana. De forma que la crítica del cielo llegue a convertirse en crítica de la tierra, la crítica de la religión en crítica del derecho y la crítica de la teología en la crítica política".
Lo entrecomillo porque fue una de las citas del mejor profesor humanista que he tenido. Todo un analista del marxismo.

Lo siento, pero no sé a qué obedece esta aberración (marxismo-cristianismo). Ni es científico ni responde a ninguna exégesis de peso. Es más, me parece increíble.
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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2211 en: Septiembre 21, 2013, 09:11:55 am »
Alpha,

Este es uno de los casos en los que uno estaria encantado de equivocarse. O se me ha escapado el post de Muyuu o no lo he identificado como propuesta fria y sosegada. Si me lo cita vd, me hace un favor.

Lo encontré!. Mala memoria... no era de muyuu, era de HECTOP. Disculpas a los tres.
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-verano-2013/msg91490/#msg91490
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En resumen:  Un bando quiere un referéndum de fantasía: "Quiere independizarse de la corrupción y deudas de España y ser feliz dentro de una Catalunya líder de la Unión Europea? Vote Sí o Sí".

 El otro sacaría los tanques para evitarlo, quizá amparado en la legalidad, pero ignorando la realidad forjada en veinte años permitiendo el adoctrinamiento contra la legalidad.

  El tercer bando asumimos que hay una parte muy significativa de la población con ansias de secesión inoculadas. Son suficientes para complicarnos el futuro a todos indefinidamente, así que no se puede ignorar el problema.  Es necesario resolver esto, pero la consulta habrá de ser limpia en todos los sentidos, y vinculante.

 

Citar
La postura que describes, me parece una asunción de la derrota. Y para que quede claro, la derrota para mi es el tomar los problemas actuales y añadirle los nuevos, derivados de la gilipollez* de la independencia catalana.

No "hemos llegado" a ningún sitio. Nos vamos acercando más, pero por ese motivo, aún no hemos llegado y podemos retroceder.

No, no es asumir la derrota, más bien es dejar de negar la realidad que hemos creado y afrontarla.  Todo lo contrario, vamos.

Entre la convocatoria de ese referéndum y su resolución tendremos por fin un debate con responsabilidad y no de postureo.  Nos vendrá fenomenal en toda España  la batalla de las ideas_vs_sentimientos, y quién sabe si en tal trance se empieza a hablar de élites extractivas_vs_economía ordinaria, de aspectos generacionales, de la impunidad, de renovación de las AAPP... de la TE, en dfinitiva.   En todo caso,  será épica.  Cuanto antes mejor, yo me apunto.  Ese referéndum muy probablemente lo perderán de largo los independentistas. DE LARGO, fíjate lo que te digo.  Dejaría el problema aparcado para varias generaciones por lo menos.

Creo firmemente que si la decisión es vinculante de verdad, tendremos un debate más intenso y profundo por parte de los que hablan, y con mucha más atención y sana desconfianza por parte de los que escuchan (y votan).   Cuando creíamos que votar una cosa u otra sólo afectaba a anos-fosas-fetos-banderas  importaba poco el resultado. Ahora está en juego lo de comer, pero a lo bestia.  De veras, para mi sería todo un avance esto de poner a los españoles frente a si mismos y dejar en sus manos la decisión: ¿Pastilla azul o roja?.

Muy especialmente a los catalanes independentistas.  Este es tu deseo, y este su precio. Si estás dispuesto a pagarlo, pulsa el botón. Pero ojo: esto no es un simulacro. Si ganáis, amén.     Igual había sorpresa.


Coincido plenamente contigo. Seria la primera parte de tratar el tema con la seriedad que siempre se ha merecido. En esa linea iba yo (entiendo que refiriendome a una etapa previa a llegar a un referendum) cuando comentaba que la transparencia y la calridad de la distribucion del dinero fuera una realidad.

Con las cosas claras, el "SI" a la independencia se veria mermado. Que no es que yo me sienta particularmente amante de la unidad de españa, pero, a efectos prácticos, nacion juridica, cuanto más grande mejor.
Es más, pienso que habria que confederarse con los portugueses  :biggrin: pero eso mejor lo dejamos para otro dia.
I have a feeling, in a few years people are going to be doing what they always do when the economy tanks. They will be blaming immigrants and poor people

Mark Baum character"The Big Short"

Manu Oquendo

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2212 en: Septiembre 21, 2013, 09:23:35 am »
La melancolía es uno de los peores estados de ánimo posibles y se percibe mucha. Demasiada.

En otro hilo unos jóvenes colegas hablan de las pensiones de sus padres, algunos incluso mimetizan los argumentos de la CEOE lo cual sólo puede ser fruto de una infiltración mercenaria o de un ataque de melancolía pre-depresiva. Impropio de jóvenes. ¿No tienen otra cosa en qué ocuparse que pensar en su jubilación? ¿Así estamos?


Sobre todo ello ondean tres cosas que en abundante medida todos padecemos.

1. Dificultades para diagnosticar lo que ocurre. Esto es particularmente grave porque el motor del sistema ha capturado al estamento académico y mediático. Por no haber no hay ni utópicos realistas y abundan los cuidadosos y los voceros por encargo.

2. Ninguna solución salvo la que el mismo sistema promueve: La ruta de las burbujas hasta que se pueda pasar el cetro al siguiente emperador de la cosa.

3. Falta de incentivos para que, desde un diagnóstico cualquiera, el que lo sostenga se ponga en marcha para avanzar hacia las soluciones que su diagnóstico demande. Si un diagnóstico es bueno las soluciones, difíciles o fáciles, aparecen.

Sin embargo sabemos muchas cosas.

Por ejemplo, sabemos que mientras no se reponga la capacidad fabril de naciones del tamaño de España estos países sólo serán una carga para aquellos que han conseguido esa fortaleza por los medios que fuere.
Lo que queda es servicio. Doméstico, Sanitario, Vigilante de Aula o Paellero.  Es decir, gasto.



Saludos

PD. La prueba de que es difícil tener certezas es que mientras nos prestan para la limpieza, comida,  sanidad y enseñanza, dicen en Rusia que Lukashenko, el de Bielorusia,  va en moto.
Este hombre es un mal ejemplo. ¿No?
Mira que fabricarse casi todo lo que usa y  consume.
A quién se le podría ocurrir tamaña herejía.




« última modificación: Septiembre 21, 2013, 11:58:39 am por Manu Oquendo »

alpha

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2213 en: Septiembre 21, 2013, 09:26:48 am »
Te has retratado, ya ha quedado claro tu modelo de Estado.

A mí no me va. Nada más.

Si quiere lo dejamos aqui.
Me sorprende que le quede claro mi modelo de estado, porque carezco de uno.
Por aquello de no rendirme a la primera, lo intentaré formular mejor:

.-En el momento de la transición, hay del conjunto M de regiones de España, hay n que son un grano en el culo por sus aspiraciones a un mayor autogobierno.
.-Para no reconocer la especificidad de esos n elementos, se concede un autogobierno no solicitado a los M totales, creando, a dia de hoy, M problemas en vez de n.

Con lo cual parece que no estamos de acuerdo en cuales son los miembros del conjunto n, y ese es para mi un debate poco interesante.

En el fondo me daria igual toda esta historia si no fuera porque jode mi pais, me tengo que oir estupideces sobre la tierra en que naci, mis vecinos del norte cada dia inventan mas gilipolleces, polariza mi foro preferido y en fin, es una mala mierda mal llevada, perdone la expresion.

Vengo de un sitio donde, si valoras la propia historia y lengua, eres un catalanista, si reconoces la realidad de la mezcla entre cultura española comun y cultura local especifica, eres un facha o un blavero. Entienda que tenga la equidistancia muy entrenada, por higiene mental.

Saludos y disculpe si le molesto mi post anterior
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saturno

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2214 en: Septiembre 21, 2013, 10:47:29 am »

Qué os parece un Workshop  para presentar opciones realistas, pensadas y defendibles y una ruta. No una "hoja de ruta", la Ruta. De momento somos casi cinco y aún no hemos empezado a movernos.

No Manu, planteandolo así caes en el mismo contemplatismo que denuncias
al solicitar nuestra expectativas.

No puedes pedir un aprobado sin antes haber dado forma a la obra.
Es la obra concretada lo que mueve, no su posibilidad.





Bueno. Que luego dicen que ando por las nubes:
 
Tenemos: 1)  El andar. 2) El camino, y 3) las señales de tráfico..

El uno: se pone a andar. Hace camino. Va plantando señales de lo andado.
Pone esas señales porque le permitirán regresar, y a otros marchar con él.
Pero para señalar un camino andado, primero hay que andarlo.

Los demás: no saben nada del camino hasta que el primero regresa para decirselo.
Cuando el primero regresa, les tiene que enseñar a los otros a leer las señales.
Primero deben convencerse de que las señales son coherentes (=son inteligibles)
Luego, de que el camino es viable (=el que se las enseña es porque ha regresado)

Finalemente, los otros decidirán libremente si toman ese camino u otro (=libertad).




Resumiendo, abres un hilo en Divulgacion (p.ej.), lo llenas de las señales del camino que andes, y nos las explicas como puedas,
Y por lo que leo de tus posts, te animo a hacerlo.
Ademas, cuanto más trabajes en esas señales expliques, más rápido y mejor andarás el camino que ya recorriste (=tecnología, productividad)


Que aquí alguien comparte, aporta o quiere andar contigo, se te unirá.
Si no hay nadie pero el camino es viable (tú regresaste), las señales permanecerán y hablarán por tí para siempre,
Al menos ese camino, tú lo habrás andado.
Edit->Que cuando sea su hora, otros lo andarán también,

Era de Pablo aquello de "Por Sus obras los conocerás".

Edit-> Por TUS obras TE conocerás igualmente

 

(Creo que me ha salido un sermón.)

Pues eso, marchando


Saludos!



« última modificación: Septiembre 21, 2013, 11:34:46 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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eppur simuove

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2215 en: Septiembre 21, 2013, 12:05:45 pm »

No hay nada; ni en su obra, ni en documentos, ni en confesiones epistolares, proyectos teóricos ni trabajos de biógrafos donde se atestigue esa vaga ambiguedad cristianismo-marxismo. Nada. Y creo saber algo en este tema.

Por último, "para Marx cualquier forma de santidad es parte de la autoenajenación humana. De forma que la crítica del cielo llegue a convertirse en crítica de la tierra, la crítica de la religión en crítica del derecho y la crítica de la teología en la crítica política".
Lo entrecomillo porque fue una de las citas del mejor profesor humanista que he tenido. Todo un analista del marxismo.

Lo siento, pero no sé a qué obedece esta aberración (marxismo-cristianismo). Ni es científico ni responde a ninguna exégesis de peso. Es más, me parece increíble.

Nadie dice aqui que Marx reconociera que existe una conexion entre cristianismo y su pensamiento.

Lo que defiendo es que el pensamiento de Marx no nace de la nada ni flota en el vacio. De hecho, estamos aplicando el materialismo historico al propio Marx.
Esto no es nuevo, como tu has dicho los mejores historiadores del siglo XX son marxianos, y entre estos se incluyen los que hacen historia de la filosofia politica como G.H. Sabine.

Desde esta perspectiva, la filosofia de Marx es la evolucion de un pensamiento que pasa (entre otras cosas) por el cristianismo y el liberalismo porque tienen valores comunes: El cree en la 'ciudadania universal' igual que los Cristianos y busca una justicia igual para todos (igual que los cristianos). Su materialismo es ETICO. Tiene un objectivo.

Para Hegel, por ejemplo, no hay universalidad posible porque la historia se conforma como la lucha de los pueblos.

A mi, por ejemplo, me parece mas antagonico el Nacionalismo-Marxismo (desde un punto de vista filosofico claro) que el cristiano-Marxista. Ya sabemos todos lo que significa Nacional-Socialista en aleman.

Otra cosa es que, por las razones historicas que le toco vivir, Marx prefiriera atacar mas la religion que el nacionalismo. Pero si hubiera vivido otros 50 anhos o hoy probablemente se dedicaria a hacer lo contrario.

Vamos, creo qe me repito mas que el ajo  :biggrin:

Маркс

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2216 en: Septiembre 21, 2013, 16:48:13 pm »
eppur, cierro el debate.
Solo apuntarte algo:

- En lo relativo a las ideas soy un ortodoxo académico. No me preocupa en exceso el relativismo (contaminación) en la red mientras quede ahí.
La relación "Cristianismo/Marxismo" es una aberración que no obedece a ningún criterio historicista ni mucho menos académico. Lo subrayo porque se escribe con mucha facilidad y no se hace un gran favor precisamente a los que buscan un criterio político y orden en sus ideas.

- Marx es un pensador de su tiempo y, como tal, influenciado por los socráticos, Owen, Fourier, Hegel y algunos otros más. Pero eso no es mas que una obviedad. Yo también soy hijo de mi padre.

Quédate con que fue un reformador del modelo Estado/Religión/Filosofía y sobre todo de la economía. Con que es a través de la historia donde el hombre queda limitado en su libertad (enajenación) pero también es capaz de reaccionar cuando la sociedad entra en crisis, (no antes) que es lo que vengo aplicando y defendiendo con mis textos en este foro, (materialismo histórico que no el determinismo histórico categórico).

Y poco más.

Siento haber sido beligerante contigo. No es nada personal, es más una cuestión de deformación profesional. No puedo evitarlo.

Saludos

Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

wanderer

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2217 en: Septiembre 21, 2013, 17:13:23 pm »
Llego tarde a esta discusión sobre el marxismo, pero yo también quisiera apuntar algo:

Como bien nos recuerda Маркс, su homónimo destacó por promover el célebre "hasta ahora los filósofos se han preocupado por comprender el mundo; procedamos en su lugar a cambiarlo"*, (dónde el acento lo pongo en el cambio de perspectiva; dónde la tradición había buscado comprensión, la ruptura marxista promueve dejar de lado la comprensión por la acción; para mí, una de las razones fundamentales por las que yo nunca he podido abrazar el marxismo, pues acción sin comprensión me parece tanto peligrosa como, sobre todo, inaceptable**).


Citar
El determinismo histórico no es de Marx, viene de Hegel.  La interpretación marxista desde el materialismo niega el determinismo histórico.
Ya lo dije en otro post (la confusión con estos términos es redundante), una cosa es el determinismo histórico y otra el Materialismo Histórico donde la historia nos viene impuesta y por tanto determina nuestra conciencia (que es la base por la que argumento la falsa y manipulada cruzada generacional en este foro). El determinismo histórico es contrário a la idea de acción de Marx para cambiar el mundo (base de su filosofía).


Aquí diría que éso puede ser correcto desde la perspectiva marxista (aunque tengo mis dudas), pero de todos modos no me parece un argumento muy poderoso salvo que uno admita ésa misma interpretación materialista que niega la libertad a los sujetos que han de vivir tal o cual momento histórico. De hecho, si bien yo acepto la responsabilidad generacional, no dudo en admitir que de ahí no se sigue ninguna responsabilidad a nivel individual, y así como a veces parece que se quiere cargar todas las culpas a la generación del baby-boom (los famosos "supercincuentones y supersesentones"), que también se exculpa a la que le precede; ambas cosas son falsas (de nuevo, a nivel individual).***


*: No pretendo que la cita sea literal, ni mucho menos.

**: Me replicarás que quienes promueven la acción sí que se preocuparan de llegar a tal comprensión, pero entonces no tenemos sino un elitismo paternalista en forma renovada, dónde la comprensión sólo queda al alcance de unos elegidos (cosa, por desgracia, normalísima), pero dónde la preocupación por la comprensión por parte de quienes no ocupan posición de rectores del pensamiento, no sólo está fuera de su competencia, sino que debe ser reprimida.

***: Y a propósito, una crítica que se le puede realizar con toda justicia a Marx, es que si él defendió la idea del materialismo histórico con su correspondiente historicismo implícito, igualmente él es un producto de su tiempo, y como tal, tampoco escaparía a su influjo; de nuevo, si no admitimos ésto, es porque caemos de una forma u otra en una visión elitista.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2218 en: Septiembre 21, 2013, 17:15:16 pm »
Empresas
La moral de Jaime Botín
Citar
21 Sep 2013(14:56)

GRAVÍSIMA DEPOSICIÓN PROTESTANTIZANTE DE JAIME BOTÍN POR CUENTA DEL CONSERVADURISMO POLÍTICO.-

Cada día que pasa nos afirmamos más en que la Transición Estructural en la que estamos no es sino la vuelta del capitalismo al Capital, en contra de la infección de rentismo improductivo (rentas inmobiliarias, pensiones, plazofijismo y honorarios extravagantes) contagiada por las fantasías animadas de ayer y hoy del capitalismo popular ochentero (en las que Wojtyla tuvo tanto o más que ver que  Friedman, Reagan, Tatcher, y Felipe).

Hoy tenemos la fortuna de gozar de la atracción-repulsión morbosa que nos causa un texto que demuestra que sería muy protransicionista, en España:
- que el PP sufriera una escisión liberal por la izquierda que llevara el apellido cristiano, para conformar así un modelo de cuatripartito que arrebatara al PSOE el centro del espectro, que usurpa sin merecimiento; y
- que la izquierda política se reconciliara expresamente con Giulio Girardi, Alfonso Carlos Comín, etc.

El texto del que gozar es esta mierda:

http://elpais.com/elpais/2013/09/18/opinion/1379526120_302497.html

Entre las "divinas" asquerosidades encontramos esta:

- "La moral católica, si Dios no lo remedia (sí creemos en Dios), va a acabar no solo con la derecha (política) española, sino con todos nosotros (Mayoría Natural). Esperemos que el papa (caudillo) Francisco encuentre solución a un problema (la corrupción en sentido amplio) que nuestros gobernantes (caudillos conservadores y socialdemócratas) y la jerarquía (caudillos) eclesiástica prefieren ignorar".

Pocas veces tenemos la suerte de toparnos con un texto tan torpe en el que, sin vergüenza, se revelan las miserias de la ideología-Chief Executive Officer:
1) sus dos elementos formales: caudillismo y victimismo exculpatorio (aunque esta vez no le toca al Estado ser el presunto victimario, sino a la Conferencia Episcopal); y
2) su verdadera esencia antisistema y antieuropea, toda vez que el enemigo sería la versión católica de la moral, como si hubiera otras alternativas, siendo la religión católica, se quiera o no, el núcleo duro de la Überbau en España, Francia, Italia y casi en Alemania.

Jaime Botín es un CEO que, junto su familia amplia, se ha pasado muchos años engañando a Hacienda y a Credit Agricole ocultando su verdadera cuota de propiedad de Bankinter, banco del que tienen el control total, lo que ha provocado recientes operaciones corporativas (abandono del banco francés, único accionista de relevancia aparte de la familia, y ampliación de capital sin desembolso, mediante mera anotación contable).

Por decirlo en términos marxistas, que son los que todos entendemos, el ataque de Jaime Botín a la moral católica responde a la pretensión de sustituir, en la Überbau, la religión católica por la protestante.

Recordemos que el PSOE tiene muy bien montada su falsa guerrita contra la religión católica, sólo que la pretensión es diferente; para el falsosocialismo, la religión de sustitución sería  lo que hemos llamado el hombrenuevismo ciudadánico, un cuerpo de doctrina que tiene la decencia civil en su centro, muy al estilo del sunnismo hanbalí wahabita.

Jaime Botín no habla en nombre de la oligarquía sino de la ideología-Chief Executive Officer y, pretenciosamente, por cuenta de la Mayoría Natural y, en particular, del falsoliberalismo. Estamos ante una deposición obscena, reveladora de vergüenzas fariseas, que tiene mucho que ver con la influencia que han alcanzado los think tanks de profesores-inventores "franz-de-copenhague" de universidades angloamericanas.

Pero hay una cosa que no encaja: sólo los idiotas piensan que las religiones dominantes  se desplazan de la Überbau por capricho de gobernantes o/y CEOs.

Para contestarnos bien, hay que descontar los oportunismos hipócritas, tanto de Botín (evidentemente, la moral católica es "el" problema de los defraudadores, haya prescrito o no su defraudación) como de falsoliberales y falsosocialistas (normalmente por razones de entrepierna).

¡Qué desconcierto mental más grande debe producir en mentes revolucionarias rojas que salgan los personajes más conspicuos de la clase dominante a rajar contra la moral católica!

¿Por qué se produce esta vergonzante zapa reaccionaria a la religión dominante?

No lo piensen más. La respuesta está en el primer párrafo de este post.

Gracias por leerme.
/// EL PROBLEMA NO ES QUE HAYA DINERO NEGRO SINO QUE LAS BURBUJAS INMOBILIARIAS DAN LUGAR A UNA ACUMULACIÓN DE CAPITAL MUY INEFICIENTE, una atomización de ricachones catetos usureris y zampalangostinos ///

Nos sermonea

eppur simuove

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013
« Respuesta #2219 en: Septiembre 21, 2013, 17:39:28 pm »
eppur, cierro el debate.
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- Marx es un pensador de su tiempo y, como tal, influenciado por los socráticos, Owen, Fourier, Hegel y algunos otros más. Pero eso no es mas que una obviedad. Yo también soy hijo de mi padre.

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Y poco más.

Siento haber sido beligerante contigo. No es nada personal, es más una cuestión de deformación profesional. No puedo evitarlo.

Saludos

Gracias por el debate.

Yo soy mas bien un aficionado sobre estas cuestiones y todo aprendido en plan autodidacta con solo un par de libros serios.

Un poco de metodo socratico no me va mal para aprender.

Si mi modelo de Marx este completamente equivocado, siento mucho la contaminacion y la perdida de tiempo al resto. 

Agradeceria una referencia sobre Marx para corregirlo. Tengo este en mi lista de libros para leer antes de 2014:

"Un resumen completo de "El capital" de Marx" Diego Guerrero.
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