PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013

[eppur simuove]

Coño, y a mí que me cuentas? Marx fue un pensador de la sospecha como buen crítico de la época que le tocó vivir, al igual que lo fue Nietzche o Freud (que al igual que él demostraron la suciedad de la vida huyendo de la metafísica y la actitud contemplativa), pero sobre todo revolucionó el sentido mismo de la filosofía y por eso se le reconoce como el pensador mal que joda. Pero es más, los mejores historiadores han sido de la escuela marxista. También aunque joda.

Estoy contigo que los mejores historiadores y antropologos son Marxianos. A mi me gusta mucho Marx, asi que aunque lo ponga un poco en contexto no por eso lo desmerezco.

Marx no revoluciono el sentido mismo de la filosofia.. simplemente puso en las relaciones economicas el eje de las fuerzas impulsoras de la historia.


De hecho, fue Feuerbach el que primero identifico que esas fuerzas eran de raiz material en antagonismo con Hegel.  Marx se dedico a desarrollar esa teoria mucho mas alla.


El mismo reconocio que la 'lucha de clases' no era un concepto suyo sino de los pensadores franceses durante la revolucion (liberales todos). Lo que dijo es que los 'derechos naturales' del hombre conseguidos por esa revolucion no eran suficientes para combatir la desigualdad de la sociedad.

Marx no es mas que un liberal modernizado para el siglo XIX. Incluso el 'comunismo' viene de la experiencia de las 'comunas' durante la revolucion francesa.

La busqueda de Marx era la misma que la de otros filosofos antes que el.

A ver si lo sabéis leer o mínimamente entender: El materialismo -como primer aspecto de su obra- es la negación de la religión como instrumento de clase. Ese materialismo constituye la absoluta negación del idealismo (metafísica), es decir, para él  no existe mas que la realidad brutal y concreta de la vida. Punto.
Otra inflexión suya fue el proceso de la conciencia en su reducción sociológica del pensamiento.
Y como traca final cómo la necesidad crea valor. Todo ello ni viene de platón y ni mucho menos del idealista Fichte.

Nadie te niega la importancia del materialismo en la idea de Marx.

De lo que se habla aqui es de que para Marx el materialismo tambien tiene un sentido etico: si la raiz de las desigualdad social es economica; toda reforma politica es superficial si deja intocada la raiz de la desigualdad. En eso es revolucionario.

Ahora bien, ?de donde vienen eso valores eticos de Marx? ?de 'la ciudadania universal', la 'justicia entre los hombres', el reino de la razon etc?... todo eso viene de una tradicion mucho mas antigua que Marx que pasa (entre otras cosas) por el cristianismo.

Te repito, si fueramos Klingons o espartanos... Marx nos pareceria un nenazas...

Citar a Platon (me olvide de Aristoteles) venia porque el cristianismo (que tu pones como ejemplo de idealismo) tiene raices filosoficas mucho mas antiguas que son las mismas que impregnan a Marx.

Lo de Fitche viene porque una parte de la critica mas dura que se le puede hacer a Marx es su determinismo historico... su idea de que el ser humano avanza hacia un destino final (El capitalismo caera por sus propias contradicciones etc etc).

Pero Marx quedará como el pensador liberador del hombre, no como un revolucionario de las ideas como se le confunde. Y, sobre todo, como el visualizador del factor económico en la vida social, el que tambaleó las bases del culto a la Razón y a la idea que venían del XVIII ilustrado.  Demasiado innovador y monumental en su obra como para sus contemporáneos y generaciones siguientes. Aún hoy es carne de estudio y análisis.
Aunque joda.


El marxismo también necesita de aportes -por sólida que sea su obra -, y Gramsci fue un aportador - quizá el mejor- que tuvo el marxismo, pero eso, un aportador de lujo pero ateniéndose al espíritu de su obra.

De acuerdo en todo lo que dices sobre el factor economico...(lee arriba). Estos comentarios venian porque tu antes has puesto como ejemplo de la oposicion entre el cristianismo y marximo el aspecto idealista del primero y la razon para el segundo.

Sin embargo, igual que razon y fe no estan separados desde Tomas de Aquino, Marxismo e idealismo tampoco como Gramsci explico (o desarrollo de los aspectos de Marx).

Tampoco Marx despreciaba todas los conceptos de los filosofos idealistas de su epoca.

Apreciaba la dialectica de Hegel, pero creia que estaba mal aplicada. Mientras que para Hegel la historia era fruto de la lucha entre 'naciones naturales' europeas para Marx lo importante era la lucha de clases (aviso para nacionalistas!).

En resumen, que yo no veo el antagonismo entre Marxismo y Catolicismo que tu defiendes.  Veo a Marx como fruto de una tradicion mas antigua y que tiene raices y valores comunes con el cristianismo .

Su odio a la religion tiene las mismas raices que su desprecio por las naciones: Que actuan como 'opio del pueblo'. En la situacion actual, con la independencia de Catalunya y el odio a lo germanico, Marx habria puesto mas esfuerzo en despreciar el nacionalismo que la religion.

Pero a el le toco vivir en otra epoca.

Ademas, ?sino por que tanta gente repite el mantra ese de que 'Jesus fue el primer comunista'?. 

[Маркс]

Estoy contigo que los mejores historiadores y antropologos son Marxianos. A mi me gusta mucho Marx, asi que aunque lo ponga un poco en contexto no por eso lo desmerezco.

Marx no revoluciono el sentido mismo de la filosofia.. simplemente puso en las relaciones economicas el eje de las fuerzas impulsoras de la historia.


De hecho, fue Feuerbach el que primero identifico que esas fuerzas eran de raiz material en antagonismo con Hegel.  Marx se dedico a desarrollar esa teoria mucho mas alla.


El mismo reconocio que la 'lucha de clases' no era un concepto suyo sino de los pensadores franceses durante la revolucion (liberales todos). Lo que dijo es que los 'derechos naturales' del hombre conseguidos por esa revolucion no eran suficientes para combatir la desigualdad de la sociedad.

Marx no es mas que un liberal modernizado para el siglo XIX. Incluso el 'comunismo' viene de la experiencia de las 'comunas' durante la revolucion francesa.

La busqueda de Marx era la misma que la de otros filosofos antes que el.

De acuerdo, pero fue el primero en conceptualizar la lucha de clases desde el revisionismo del pensamiento y de los valores (a medida del hombre medio y no aristocrática), de la conciencia inferior a la superior.
De Hegel tomó parte de su filosofía (el devenir en el proceso dialéctico -tesis, antítesis, síntesis) pero no el elemento y la lógica abstracta (ley divina), por eso revolucionó la filosofía - y no lo digo yo, así lo afirman adeptos y adversarios del marxismo- y por eso apostó por la filosofía activa y no contemplativa (cambiar el mundo y no sólamente comprenderlo como hasta entonces hicieron todos sus antecesores).
Hegel debe su gloria a Marx, y para él la guerra también es un proceso dialéctico donde lo inmoral lleva a lo moral.

Fue Kierkegaard quién le declaró la guerra a Hegel precisamente por su filosofía abstracta. Aristóteles como Demócrito, Santo Tomás, Spinoza o kant corresponden a la filosofía clásica: el hombre. Hegel la abstracción y su antítesis en el existencialimo; lo concreto.
La filosofía de los clásicos responde a la clasificación del mundo y si alguna analogía existe entre esta y la moderna se encuentra entre Platón, Jesucristo y San Agustín con el existencialismo, pero no el cristianismo con el marxismo. De ninguna de las maneras. No repetiré lo expuesto en anteriores post.

Ahora bien, ?de donde vienen eso valores eticos de Marx? ?de 'la ciudadania universal', la 'justicia entre los hombres', el reino de la razon etc?... todo eso viene de una tradicion mucho mas antigua que Marx que pasa (entre otras cosas) por el cristianismo.

¿Quién dice eso?
Quién afirme eso no sabe leer a Marx ni lo que es el marxismo. No mezclemos razón con merinas.

Para el marxismo la religión es parte de la superestructura dominante (a través de la iglesia) y base de los explotados, es decir, la que organiza la conciencia y el cristianismo el que utiliza a Dios como salvador y elemento metafísico.
El cristianismo huye hacia la metafísica, una superestructura  que oculta sus dependencias, de valores absolutos sin ocuparse de las necesidades (estas llegarán cuando subas al cielo -si te portas bien y muestras humildad). En eso se basa su moral y deriva su ética. Nada que ver con los postulados marxistas totalmente antagónicos.
La religión, la moral y la ley están hechas para mistificar y mantener al esclavo en su esclavitud. Eso afirma el marxismo y estoy totalmente de acuerdo con ello.

Lo de Fitche viene porque una parte de la critica mas dura que se le puede hacer a Marx es su determinismo historico... su idea de que el ser humano avanza hacia un destino final (El capitalismo caera por sus propias contradicciones etc etc).

El determinismo histórico no es de Marx, viene de Hegel.  La interpretación marxista desde el materialismo niega el determinismo histórico.
Ya lo dije en otro post (la confusión con estos términos es redundante), una cosa es el determinismo histórico y otra el Materialismo Histórico donde la historia nos viene impuesta y por tanto determina nuestra conciencia (que es la base por la que argumento la falsa y manipulada cruzada generacional en este foro). El determinismo histórico es contrário a la idea de acción de Marx para cambiar el mundo (base de su filosofía).

No hay nada; ni en su obra, ni en documentos, ni en confesiones epistolares, proyectos teóricos ni trabajos de biógrafos donde se atestigue esa vaga ambiguedad cristianismo-marxismo. Nada. Y creo saber algo en este tema.

Por último, "para Marx cualquier forma de santidad es parte de la autoenajenación humana. De forma que la crítica del cielo llegue a convertirse en crítica de la tierra, la crítica de la religión en crítica del derecho y la crítica de la teología en la crítica política".
Lo entrecomillo porque fue una de las citas del mejor profesor humanista que he tenido. Todo un analista del marxismo.

Lo siento, pero no sé a qué obedece esta aberración (marxismo-cristianismo). Ni es científico ni responde a ninguna exégesis de peso. Es más, me parece increíble.

[alpha]

Alpha,

Este es uno de los casos en los que uno estaria encantado de equivocarse. O se me ha escapado el post de Muyuu o no lo he identificado como propuesta fria y sosegada. Si me lo cita vd, me hace un favor.

Lo encontré!. Mala memoria... no era de muyuu, era de HECTOP. Disculpas a los tres.
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-verano-2013/msg91490/#msg91490

(click to show/hide)

[...] Ahora bien, la conclusión que extraigo de esta cuestión es que carece de sentido ponerse a debatir en términos racionales de pérdidas y ganancias con personas que enfocan todo este tema de la independencia desde el sentimiento irracional y mesiánico de arcadia perdida y ultrajes seculares. Porque yo antes de irme de casa primero mirare de que me mantendré y cual será la situación cuando esto pase sin imaginarme que por el mero hecho de irme ya me iré a vivir directamente a la Moraleja pero en fin..

Cada vez tengo más claro que el referendum es inevitabley aceptarlo como un FRACASO, uno más del Régimen del 78 por permitir como bien ha descrito Republik un proceso totalitario en una parte de su territorio por lo que carece de sentido lamentarse, en consecuencia, sólo queda plantearse como afrontar esta situación por lo que:

-En primer lugar la pregunta del referendum será clara y sin ambajes, independencia sí o no, y se dejará que este referendum es definitivo y no se repetirá ad imfinitum hasta que ellos ganen claro está. Esto es algo que tienen claro los Canadienses con su Quebec y su neverendum de indepedencia.

-Se establecerán circuscripciones en el referendum para que estas puedan optar a permanecer en el estado originario, ya bastantes problemas habrá en tema de las minorias dentro del nuevo país.

- Derecho de opción en el tema de la ciudadanía sin posibilidad de dobles nacionalidades. O allí o aquí y en paz

-Evidentemente y como ya se ha comentado reparto de deuda, activos y liquidación de la SS y pensiones.

-Tarifas de importación y aduanas y a las empresas dentro del nuevo estado evidentemente no se les aplicarían las libertades comunitarias 

-Y por último y la cuestión que más me escama es la de pertenencia a la UE porque estos alucinados ya lo dan por hecho cuando ya les han dicho claro que la independencia significa la salida ipso facto. Si ésto no ha cambiado, para el ingreso de un estado miembro se necesita la aprobación por unanimidad. Es evidente que como ha comentado la independencia es una decisión de un pueblo lo lógico es que los españoles podamos decidir si aceptamos la inclusión de Cataluña en la UE, o es que el derecho a decidir es unidireccional o sólo lo poseen los pueblos elegidos?

En este punto es donde enlazo con su respuesta, por mucho que los miembros de la secta elegida lo vendan con que nos vamos y tan amiguitos, la secesión de una parte de nuestro territorio con la pérdida de una salida directa al continente y ya sin imaginar cual sería la situación de la población no adscrita al nuevo régimen es un ACTO DE VIOLENCIA contra el resto de los españoles y pensar que la relación entre los dos nuevos países sería de amor y piruletas, y como lo de prohibir el ingreso en la UE de Cataluña no es necesario hablar de tanques y obuses no hace ser muy listo para ver la reacción será de la población será muy hostil y quien no lo quiera ver es muy tonto o muy mentiroso.

En resumen:  Un bando quiere un referéndum de fantasía: "Quiere independizarse de la corrupción y deudas de España y ser feliz dentro de una Catalunya líder de la Unión Europea? Vote Sí o Sí".

 El otro sacaría los tanques para evitarlo, quizá amparado en la legalidad, pero ignorando la realidad forjada en veinte años permitiendo el adoctrinamiento contra la legalidad.

  El tercer bando asumimos que hay una parte muy significativa de la población con ansias de secesión inoculadas. Son suficientes para complicarnos el futuro a todos indefinidamente, así que no se puede ignorar el problema.  Es necesario resolver esto, pero la consulta habrá de ser limpia en todos los sentidos, y vinculante.

 

La postura que describes, me parece una asunción de la derrota. Y para que quede claro, la derrota para mi es el tomar los problemas actuales y añadirle los nuevos, derivados de la gilipollez* de la independencia catalana.

No "hemos llegado" a ningún sitio. Nos vamos acercando más, pero por ese motivo, aún no hemos llegado y podemos retroceder.

No, no es asumir la derrota, más bien es dejar de negar la realidad que hemos creado y afrontarla.  Todo lo contrario, vamos.

Entre la convocatoria de ese referéndum y su resolución tendremos por fin un debate con responsabilidad y no de postureo.  Nos vendrá fenomenal en toda España  la batalla de las ideas_vs_sentimientos, y quién sabe si en tal trance se empieza a hablar de élites extractivas_vs_economía ordinaria, de aspectos generacionales, de la impunidad, de renovación de las AAPP... de la TE, en dfinitiva.   En todo caso,  será épica.  Cuanto antes mejor, yo me apunto.  Ese referéndum muy probablemente lo perderán de largo los independentistas. DE LARGO, fíjate lo que te digo.  Dejaría el problema aparcado para varias generaciones por lo menos.

Creo firmemente que si la decisión es vinculante de verdad, tendremos un debate más intenso y profundo por parte de los que hablan, y con mucha más atención y sana desconfianza por parte de los que escuchan (y votan).   Cuando creíamos que votar una cosa u otra sólo afectaba a anos-fosas-fetos-banderas  importaba poco el resultado. Ahora está en juego lo de comer, pero a lo bestia.  De veras, para mi sería todo un avance esto de poner a los españoles frente a si mismos y dejar en sus manos la decisión: ¿Pastilla azul o roja?.

Muy especialmente a los catalanes independentistas.  Este es tu deseo, y este su precio. Si estás dispuesto a pagarlo, pulsa el botón. Pero ojo: esto no es un simulacro. Si ganáis, amén.     Igual había sorpresa.

Coincido plenamente contigo. Seria la primera parte de tratar el tema con la seriedad que siempre se ha merecido. En esa linea iba yo (entiendo que refiriendome a una etapa previa a llegar a un referendum) cuando comentaba que la transparencia y la calridad de la distribucion del dinero fuera una realidad.

Con las cosas claras, el "SI" a la independencia se veria mermado. Que no es que yo me sienta particularmente amante de la unidad de españa, pero, a efectos prácticos, nacion juridica, cuanto más grande mejor.
Es más, pienso que habria que confederarse con los portugueses  pero eso mejor lo dejamos para otro dia.

[Manu Oquendo]

La melancolía es uno de los peores estados de ánimo posibles y se percibe mucha. Demasiada.

En otro hilo unos jóvenes colegas hablan de las pensiones de sus padres, algunos incluso mimetizan los argumentos de la CEOE lo cual sólo puede ser fruto de una infiltración mercenaria o de un ataque de melancolía pre-depresiva. Impropio de jóvenes. ¿No tienen otra cosa en qué ocuparse que pensar en su jubilación? ¿Así estamos?


Sobre todo ello ondean tres cosas que en abundante medida todos padecemos.

1. Dificultades para diagnosticar lo que ocurre. Esto es particularmente grave porque el motor del sistema ha capturado al estamento académico y mediático. Por no haber no hay ni utópicos realistas y abundan los cuidadosos y los voceros por encargo.

2. Ninguna solución salvo la que el mismo sistema promueve: La ruta de las burbujas hasta que se pueda pasar el cetro al siguiente emperador de la cosa.

3. Falta de incentivos para que, desde un diagnóstico cualquiera, el que lo sostenga se ponga en marcha para avanzar hacia las soluciones que su diagnóstico demande. Si un diagnóstico es bueno las soluciones, difíciles o fáciles, aparecen.

Sin embargo sabemos muchas cosas.

Por ejemplo, sabemos que mientras no se reponga la capacidad fabril de naciones del tamaño de España estos países sólo serán una carga para aquellos que han conseguido esa fortaleza por los medios que fuere.
Lo que queda es servicio. Doméstico, Sanitario, Vigilante de Aula o Paellero.  Es decir, gasto.



Saludos

PD. La prueba de que es difícil tener certezas es que mientras nos prestan para la limpieza, comida,  sanidad y enseñanza, dicen en Rusia que Lukashenko, el de Bielorusia,  va en moto.
Este hombre es un mal ejemplo. ¿No?
Mira que fabricarse casi todo lo que usa y  consume.
A quién se le podría ocurrir tamaña herejía.

[alpha]

Te has retratado, ya ha quedado claro tu modelo de Estado.

A mí no me va. Nada más.

Si quiere lo dejamos aqui.
Me sorprende que le quede claro mi modelo de estado, porque carezco de uno.
Por aquello de no rendirme a la primera, lo intentaré formular mejor:

.-En el momento de la transición, hay del conjunto M de regiones de España, hay n que son un grano en el culo por sus aspiraciones a un mayor autogobierno.
.-Para no reconocer la especificidad de esos n elementos, se concede un autogobierno no solicitado a los M totales, creando, a dia de hoy, M problemas en vez de n.

Con lo cual parece que no estamos de acuerdo en cuales son los miembros del conjunto n, y ese es para mi un debate poco interesante.

En el fondo me daria igual toda esta historia si no fuera porque jode mi pais, me tengo que oir estupideces sobre la tierra en que naci, mis vecinos del norte cada dia inventan mas gilipolleces, polariza mi foro preferido y en fin, es una mala mierda mal llevada, perdone la expresion.

Vengo de un sitio donde, si valoras la propia historia y lengua, eres un catalanista, si reconoces la realidad de la mezcla entre cultura española comun y cultura local especifica, eres un facha o un blavero. Entienda que tenga la equidistancia muy entrenada, por higiene mental.

Saludos y disculpe si le molesto mi post anterior

[saturno]

Qué os parece un Workshop  para presentar opciones realistas, pensadas y defendibles y una ruta. No una "hoja de ruta", la Ruta. De momento somos casi cinco y aún no hemos empezado a movernos.

No Manu, planteandolo así caes en el mismo contemplatismo que denuncias
al solicitar nuestra expectativas.

No puedes pedir un aprobado sin antes haber dado forma a la obra.
Es la obra concretada lo que mueve, no su posibilidad.




Bueno. Que luego dicen que ando por las nubes:
 
Tenemos: 1)  El andar. 2) El camino, y 3) las señales de tráfico..

El uno: se pone a andar. Hace camino. Va plantando señales de lo andado.
Pone esas señales porque le permitirán regresar, y a otros marchar con él.
Pero para señalar un camino andado, primero hay que andarlo.

Los demás: no saben nada del camino hasta que el primero regresa para decirselo.
Cuando el primero regresa, les tiene que enseñar a los otros a leer las señales.
Primero deben convencerse de que las señales son coherentes (=son inteligibles)
Luego, de que el camino es viable (=el que se las enseña es porque ha regresado)

Finalemente, los otros decidirán libremente si toman ese camino u otro (=libertad).




Resumiendo, abres un hilo en Divulgacion (p.ej.), lo llenas de las señales del camino que andes, y nos las explicas como puedas,
Y por lo que leo de tus posts, te animo a hacerlo.
Ademas, cuanto más trabajes en esas señales expliques, más rápido y mejor andarás el camino que ya recorriste (=tecnología, productividad)


Que aquí alguien comparte, aporta o quiere andar contigo, se te unirá.
Si no hay nadie pero el camino es viable (tú regresaste), las señales permanecerán y hablarán por tí para siempre,
Al menos ese camino, tú lo habrás andado.
Edit->Que cuando sea su hora, otros lo andarán también,

Era de Pablo aquello de "Por Sus obras los conocerás".

Edit-> Por TUS obras TE conocerás igualmente

 

(Creo que me ha salido un sermón.)

Pues eso, marchando


Saludos!

[eppur simuove]

No hay nada; ni en su obra, ni en documentos, ni en confesiones epistolares, proyectos teóricos ni trabajos de biógrafos donde se atestigue esa vaga ambiguedad cristianismo-marxismo. Nada. Y creo saber algo en este tema.

Por último, "para Marx cualquier forma de santidad es parte de la autoenajenación humana. De forma que la crítica del cielo llegue a convertirse en crítica de la tierra, la crítica de la religión en crítica del derecho y la crítica de la teología en la crítica política".
Lo entrecomillo porque fue una de las citas del mejor profesor humanista que he tenido. Todo un analista del marxismo.

Lo siento, pero no sé a qué obedece esta aberración (marxismo-cristianismo). Ni es científico ni responde a ninguna exégesis de peso. Es más, me parece increíble.

Nadie dice aqui que Marx reconociera que existe una conexion entre cristianismo y su pensamiento.

Lo que defiendo es que el pensamiento de Marx no nace de la nada ni flota en el vacio. De hecho, estamos aplicando el materialismo historico al propio Marx.
Esto no es nuevo, como tu has dicho los mejores historiadores del siglo XX son marxianos, y entre estos se incluyen los que hacen historia de la filosofia politica como G.H. Sabine.

Desde esta perspectiva, la filosofia de Marx es la evolucion de un pensamiento que pasa (entre otras cosas) por el cristianismo y el liberalismo porque tienen valores comunes: El cree en la 'ciudadania universal' igual que los Cristianos y busca una justicia igual para todos (igual que los cristianos). Su materialismo es ETICO. Tiene un objectivo.

Para Hegel, por ejemplo, no hay universalidad posible porque la historia se conforma como la lucha de los pueblos.

A mi, por ejemplo, me parece mas antagonico el Nacionalismo-Marxismo (desde un punto de vista filosofico claro) que el cristiano-Marxista. Ya sabemos todos lo que significa Nacional-Socialista en aleman.

Otra cosa es que, por las razones historicas que le toco vivir, Marx prefiriera atacar mas la religion que el nacionalismo. Pero si hubiera vivido otros 50 anhos o hoy probablemente se dedicaria a hacer lo contrario.

Vamos, creo qe me repito mas que el ajo 

[Маркс]

eppur, cierro el debate.
Solo apuntarte algo:

- En lo relativo a las ideas soy un ortodoxo académico. No me preocupa en exceso el relativismo (contaminación) en la red mientras quede ahí.
La relación "Cristianismo/Marxismo" es una aberración que no obedece a ningún criterio historicista ni mucho menos académico. Lo subrayo porque se escribe con mucha facilidad y no se hace un gran favor precisamente a los que buscan un criterio político y orden en sus ideas.

- Marx es un pensador de su tiempo y, como tal, influenciado por los socráticos, Owen, Fourier, Hegel y algunos otros más. Pero eso no es mas que una obviedad. Yo también soy hijo de mi padre.

Quédate con que fue un reformador del modelo Estado/Religión/Filosofía y sobre todo de la economía. Con que es a través de la historia donde el hombre queda limitado en su libertad (enajenación) pero también es capaz de reaccionar cuando la sociedad entra en crisis, (no antes) que es lo que vengo aplicando y defendiendo con mis textos en este foro, (materialismo histórico que no el determinismo histórico categórico).

Y poco más.

Siento haber sido beligerante contigo. No es nada personal, es más una cuestión de deformación profesional. No puedo evitarlo.

Saludos

[wanderer]

Llego tarde a esta discusión sobre el marxismo, pero yo también quisiera apuntar algo:

Como bien nos recuerda Маркс, su homónimo destacó por promover el célebre "hasta ahora los filósofos se han preocupado por comprender el mundo; procedamos en su lugar a cambiarlo"^*, (dónde el acento lo pongo en el cambio de perspectiva; dónde la tradición había buscado comprensión, la ruptura marxista promueve dejar de lado la comprensión por la acción; para mí, una de las razones fundamentales por las que yo nunca he podido abrazar el marxismo, pues acción sin comprensión me parece tanto peligrosa como, sobre todo, inaceptable^**).

El determinismo histórico no es de Marx, viene de Hegel.  La interpretación marxista desde el materialismo niega el determinismo histórico.
Ya lo dije en otro post (la confusión con estos términos es redundante), una cosa es el determinismo histórico y otra el Materialismo Histórico donde la historia nos viene impuesta y por tanto determina nuestra conciencia (que es la base por la que argumento la falsa y manipulada cruzada generacional en este foro). El determinismo histórico es contrário a la idea de acción de Marx para cambiar el mundo (base de su filosofía).

Aquí diría que éso puede ser correcto desde la perspectiva marxista (aunque tengo mis dudas), pero de todos modos no me parece un argumento muy poderoso salvo que uno admita ésa misma interpretación materialista que niega la libertad a los sujetos que han de vivir tal o cual momento histórico. De hecho, si bien yo acepto la responsabilidad generacional, no dudo en admitir que de ahí no se sigue ninguna responsabilidad a nivel individual, y así como a veces parece que se quiere cargar todas las culpas a la generación del baby-boom (los famosos "supercincuentones y supersesentones"), que también se exculpa a la que le precede; ambas cosas son falsas (de nuevo, a nivel individual).<sup>***

*</sup>: No pretendo que la cita sea literal, ni mucho menos.

^**: Me replicarás que quienes promueven la acción sí que se preocuparan de llegar a tal comprensión, pero entonces no tenemos sino un elitismo paternalista en forma renovada, dónde la comprensión sólo queda al alcance de unos elegidos (cosa, por desgracia, normalísima), pero dónde la preocupación por la comprensión por parte de quienes no ocupan posición de rectores del pensamiento, no sólo está fuera de su competencia, sino que debe ser reprimida.

^***: Y a propósito, una crítica que se le puede realizar con toda justicia a Marx, es que si él defendió la idea del materialismo histórico con su correspondiente historicismo implícito, igualmente él es un producto de su tiempo, y como tal, tampoco escaparía a su influjo; de nuevo, si no admitimos ésto, es porque caemos de una forma u otra en una visión elitista.

[Game Over]

Empresas
La moral de Jaime Botín

21 Sep 2013(14:56)

GRAVÍSIMA DEPOSICIÓN PROTESTANTIZANTE DE JAIME BOTÍN POR CUENTA DEL CONSERVADURISMO POLÍTICO.-

Cada día que pasa nos afirmamos más en que la Transición Estructural en la que estamos no es sino la vuelta del capitalismo al Capital, en contra de la infección de rentismo improductivo (rentas inmobiliarias, pensiones, plazofijismo y honorarios extravagantes) contagiada por las fantasías animadas de ayer y hoy del capitalismo popular ochentero (en las que Wojtyla tuvo tanto o más que ver que  Friedman, Reagan, Tatcher, y Felipe).

Hoy tenemos la fortuna de gozar de la atracción-repulsión morbosa que nos causa un texto que demuestra que sería muy protransicionista, en España:
- que el PP sufriera una escisión liberal por la izquierda que llevara el apellido cristiano, para conformar así un modelo de cuatripartito que arrebatara al PSOE el centro del espectro, que usurpa sin merecimiento; y
- que la izquierda política se reconciliara expresamente con Giulio Girardi, Alfonso Carlos Comín, etc.

El texto del que gozar es esta mierda:

http://elpais.com/elpais/2013/09/18/opinion/1379526120_302497.html

Entre las "divinas" asquerosidades encontramos esta:

- "La moral católica, si Dios no lo remedia (sí creemos en Dios), va a acabar no solo con la derecha (política) española, sino con todos nosotros (Mayoría Natural). Esperemos que el papa (caudillo) Francisco encuentre solución a un problema (la corrupción en sentido amplio) que nuestros gobernantes (caudillos conservadores y socialdemócratas) y la jerarquía (caudillos) eclesiástica prefieren ignorar".

Pocas veces tenemos la suerte de toparnos con un texto tan torpe en el que, sin vergüenza, se revelan las miserias de la ideología-Chief Executive Officer:
1) sus dos elementos formales: caudillismo y victimismo exculpatorio (aunque esta vez no le toca al Estado ser el presunto victimario, sino a la Conferencia Episcopal); y
2) su verdadera esencia antisistema y antieuropea, toda vez que el enemigo sería la versión católica de la moral, como si hubiera otras alternativas, siendo la religión católica, se quiera o no, el núcleo duro de la Überbau en España, Francia, Italia y casi en Alemania.

Jaime Botín es un CEO que, junto su familia amplia, se ha pasado muchos años engañando a Hacienda y a Credit Agricole ocultando su verdadera cuota de propiedad de Bankinter, banco del que tienen el control total, lo que ha provocado recientes operaciones corporativas (abandono del banco francés, único accionista de relevancia aparte de la familia, y ampliación de capital sin desembolso, mediante mera anotación contable).

Por decirlo en términos marxistas, que son los que todos entendemos, el ataque de Jaime Botín a la moral católica responde a la pretensión de sustituir, en la Überbau, la religión católica por la protestante.

Recordemos que el PSOE tiene muy bien montada su falsa guerrita contra la religión católica, sólo que la pretensión es diferente; para el falsosocialismo, la religión de sustitución sería  lo que hemos llamado el hombrenuevismo ciudadánico, un cuerpo de doctrina que tiene la decencia civil en su centro, muy al estilo del sunnismo hanbalí wahabita.

Jaime Botín no habla en nombre de la oligarquía sino de la ideología-Chief Executive Officer y, pretenciosamente, por cuenta de la Mayoría Natural y, en particular, del falsoliberalismo. Estamos ante una deposición obscena, reveladora de vergüenzas fariseas, que tiene mucho que ver con la influencia que han alcanzado los think tanks de profesores-inventores "franz-de-copenhague" de universidades angloamericanas.

Pero hay una cosa que no encaja: sólo los idiotas piensan que las religiones dominantes  se desplazan de la Überbau por capricho de gobernantes o/y CEOs.

Para contestarnos bien, hay que descontar los oportunismos hipócritas, tanto de Botín (evidentemente, la moral católica es "el" problema de los defraudadores, haya prescrito o no su defraudación) como de falsoliberales y falsosocialistas (normalmente por razones de entrepierna).

¡Qué desconcierto mental más grande debe producir en mentes revolucionarias rojas que salgan los personajes más conspicuos de la clase dominante a rajar contra la moral católica!

¿Por qué se produce esta vergonzante zapa reaccionaria a la religión dominante?

No lo piensen más. La respuesta está en el primer párrafo de este post.

Gracias por leerme.

[eppur simuove]

eppur, cierro el debate.
Solo apuntarte algo:

- En lo relativo a las ideas soy un ortodoxo académico. No me preocupa en exceso el relativismo (contaminación) en la red mientras quede ahí.
La relación "Cristianismo/Marxismo" es una aberración que no obedece a ningún criterio historicista ni mucho menos académico. Lo subrayo porque se escribe con mucha facilidad y no se hace un gran favor precisamente a los que buscan un criterio político y orden en sus ideas.

- Marx es un pensador de su tiempo y, como tal, influenciado por los socráticos, Owen, Fourier, Hegel y algunos otros más. Pero eso no es mas que una obviedad. Yo también soy hijo de mi padre.

Quédate con que fue un reformador del modelo Estado/Religión/Filosofía y sobre todo de la economía. Con que es a través de la historia donde el hombre queda limitado en su libertad (enajenación) pero también es capaz de reaccionar cuando la sociedad entra en crisis, (no antes) que es lo que vengo aplicando y defendiendo con mis textos en este foro, (materialismo histórico que no el determinismo histórico categórico).

Y poco más.

Siento haber sido beligerante contigo. No es nada personal, es más una cuestión de deformación profesional. No puedo evitarlo.

Saludos

Gracias por el debate.

Yo soy mas bien un aficionado sobre estas cuestiones y todo aprendido en plan autodidacta con solo un par de libros serios.

Un poco de metodo socratico no me va mal para aprender.

Si mi modelo de Marx este completamente equivocado, siento mucho la contaminacion y la perdida de tiempo al resto. 

Agradeceria una referencia sobre Marx para corregirlo. Tengo este en mi lista de libros para leer antes de 2014:

"Un resumen completo de "El capital" de Marx" Diego Guerrero.
.

[Маркс]

Wander, tu analítica es liberal. Es otro enfoque ideológico, y como tantas veces he dicho la ideología nace del sentimiento y este a su vez es de muy difícil proceso de cambio.
Tu observación es otra paralela más, como pueda ser el análisis marxista.

Por tanto no seré yo quién intente convencerte de lo contrario.

pero entonces no tenemos sino un elitismo paternalista en forma renovada, dónde la comprensión sólo queda al alcance de unos elegidos (cosa, por desgracia, normalísima), pero dónde la preocupación por la comprensión por parte de quienes no ocupan posición de rectores del pensamiento, no sólo está fuera de su competencia, sino que debe ser reprimida.

Sí y no.
Resume lo escrito en "conciencia de clase". Quién es consciente de su naturaleza social es consciente del pensamiento crítico y por tanto, lejos de ser reprimido como expones es todo lo contrario: Marx planteó el materialismo dialéctico como proceso de estudio, debate y conocimiento en la red social. Es el ser social quien determina la conciencia social y no al revés. De ahí a la lucha de clases.
Su filosofía es por tanto emancipadora.

Y a propósito, una crítica que se le puede realizar con toda justicia a Marx, es que si él defendió la idea del materialismo histórico con su correspondiente historicismo implícito, igualmente él es un producto de su tiempo, y como tal, tampoco escaparía a su influjo; de nuevo, si no admitimos ésto, es porque caemos de una forma u otra en una visión elitista.

Para mí - y es una opinión personal tras años de estudio- Marx fue un auténtico prodigio. Y sabes que no soy marxista.

Lo he expuesto en otro post (ahora no recuerdo cual). De forma coloquial; él como tú y como yo somos víctimas y producto de nuestro tiempo (enajenación), pero no reaccionaremos hasta que no toquemos crisis (de ahí la acción en Marx, de ahí el materialismo histórico y de ahí su negación categórica al determinismo histórico, pues este no suscita reforma o cambio sino que muere con él.
Pero sí, repito, el momento histórico condiciona sí o sí.

[Маркс]

Agradeceria una referencia sobre Marx para corregirlo. Tengo este en mi lista de libros para leer antes de 2014:

"Un resumen completo de "El capital" de Marx" Diego Guerrero.
.

Tienes muchos, pero si quieres un análisis crítico en cuanto a los conflictos en Marx te aconsejo el siguiente:

"Marx contra Marx" José Luís Rodríguez García

Algo duro - y coñazo- pero de lo que mejor he leído.

[Manu Oquendo]

Mi percepción de Marx está bastante influenciada por una época en la que bajaba a jugar partidos de tenis en las pistas del commons de Hampstead y entre set y set me quedaba observando los chinos uniformados --"a la Mao"-- que pasaban a rendir homenaje a su busto en el cementerio de Highgate que quedaba a unos cien metros de distancia y algo por debajo de las pistas.

Esto me hizo interesarme por su lado humano y me ayudó a comprender por qué su memoria perdura emocionalmente. Como perduran todos aquellos que, con razón o sin ella, trataron de ayudar a gente que está en peor posición y además lo hicieron viviendo con dificultades. De estos hay muy pocos y es de bien nacidos ser agradecidos.

Leer a Marx es francamente difícil. Pasar del primer tomo del Capital un martirio vano.  Y cuando caes en la cuenta de que lo que quería era organizar un cambalache intelectual para que los suyos alcanzasen el poder y mejorar a los nuestros, lo más razonable es agradecer su intención y perdonar sus chapuzas porque "lo hizo para ayudar a los más estrujados".
Fue un buen hombre en muchos sentidos y esto siempre queda.

Cuando más recientemente he tenido que preparar algo sobre él recurro a un libro de Jean Yves Calvez de finales de los años 50. "El pensamiento de Carlos Marx" en la edición española de Taurus.

Creo que el P. Calvez enfoca su trabajo con respeto crítico no exento de afecto. El libro es de Seuil pero en España hubo no menos de 5 ediciones lo cual es notable para un mamotreto de 800 páginas.

Además poca gente ha pensado y escrito sobre estos asuntos tanto y tan bien como la Iglesia y no hace falta ser practicante para reconocerlo en muy buena medida.

Se ha puesto muy interesante esto con la llegada de este Papa. Veremos. La Iglesia es una fuerza poderosa pero muy dividida por dentro, muy difícil de gestionar (sin incentivos económicos es crudísimo, pongámonos en su lugar) y con personas vocacionales con vidas solitarias y difíciles.


Saludos

[pringaete]

Mierda, había escrito un jocoso post para traer esta noticia

ya estaban aquí: los extranjeros que compran viviendas no vienen de fuera, son los que residen en españa (gráficos)

http://www.idealista.com/news/archivo/2013/09/19/0665401-ya-estaban-aqui-los-compradores-extranjeros-de-vivienda-ya-residian-en-espana?xtor=EPR-76-

pero le he dado a alguna tecla que no era y se me ha ido al carajo, por lo que resumo:

na, que ni los extranjeros compran pisitos (con gráficos) 

así no hay quien rebote la rata, puñetas