Salario Mínimo Interprofesional (SMI)

[muyuu]

Otra vez nos desviamos del SMI para hablar de liberalismo y anarcoliberalismo.

[SafeAsHouses]

Llego tarde al debate. My two cents: Veo bien que se quite el SMI. Como contrapartida, renta basica universal. Esta marca el SMI. Y es logico: Si un trabajo no merece pagarse lo suficiente como para poder vivir, es un trabajo que no merece hacerse en una sociedad digna.

Por otro lado, la teoria de que quitando salarios minimos o bajandolos se genera empleo no se corresponde con la practica. Como insinua SK al principio, hay otros problemas muchisimo mas importantes como para preocuparnos del SMI.

Salario minimo en Dinamarca*  = 14 Euros por hora = mas de 2000 mes. Desempleo 6.7%
Salario minimo en Holanda, SMI 1.500 Euros mes, Desempleo 7%

Salario minimo en Grecia, 650 Euros. Desempleo 27%
Salario minimo en Espanha, 750 Euros. Desempleo 27%

*Media de salario minimo por sectores, no existe SMI

[Lifefreedomproperty]

Otra vez nos desviamos del SMI para hablar de liberalismo y anarcoliberalismo.

Totalmente cierto.

¡Por mi parte cierro!

[Lili Marleen]

 :)Vaya giro del hilo.
El  pacto social que da lugar al estado es imprescindible para la vida en comunidad, es una obviedad porque pactamos en cuanto nos relacionamos y de ahí nacen las leyes y un gobierno en el que se DELEGAN funciones.

Las leyes, los gobiernos y los jueces o se cambian por mayoría o por el mas fuerte, la historia ha demostrado que no hay otra opción,  hay poderosos buenos y mayorias malas pero no hay igualdad NI LA HABRÁ.

Los que no quereis estado confiais en la igualdad de fuerzas individuales que regulara las relaciones, yo os digo que os equivocais, pero probad.

Evidentemente lo de ahora es un sindios, pero la solución no es dejar hacer que ya se regularan las cosas sino ganar masa critica, asociarse y hacer un nuevo pacto social, en manos de mafiosos ya estamos, quereis allanarles el camino?? Pq fuera del estado serian los mismos con mas poder todavia, no menos

Pero si creo que el estado hay cosas en las que no puede meterse, las que me afectan a mi exclusivamente por lo que si me quiero ir a una isla sado porrera no se pq no podría; sin embargo si es cosa de dos o mas pues hay que pactar y de pacto en pacto llego al contrato social y con el al estado porque  por mucho que yo quiera aparcar en la puerta del garaje no puedo y por mucho que quiera pagar en cuencos de arroz tampoco puedo hasta que todos decidamos que queremos y para ello pactemos.

Si se acepta el pacto se acepta el estado, sino se acepta es la ley del mas fuerte quizas por ese puntito animal que tenemos.

Saludos desde el p..movil

[Маркс]

Misticismo, utopía, siempre se llega al mismo argumento.
Prefiero praxeología.

¿Misticismo?
¿Praxeología?

Existe algo más místico que la praxeología?

Por favor...

Las afirmaciones de vuestra "ciencia" sobre economía son apriorísticas, es decir, que pasáis de la experiencia.
Os habéis cargado de un plumazo a los positivistas por arte praxeológica. Vuestro método está basado en la auto-evidencia tal y como se pronunciaba el tal Mises (la cita no es literal): El conocimiento praxeológico lo llevamos en el interior, no nos viene desde fuera. De igual forma el conocimiento matemático o la lógica.

¿Algo más místico (contemplativo) que la praxeología?

Por cierto, la Escuela de Chicago rechaza la praxeología aunque sea por pura cuestión de imagen y credibilidad.

Existen dilatadas ciencia al que el Dios Mercado no puede tratar mediante sus leyes universales o mágicas.

La Escuela Austríaca carece de peso específico y está donde merece estar.

La praxeología no tiene nada místico.

Uno de los muchos errores de la escuela de Chicago es rechazar la praxeología.

No hay tal Dios Mercado en estas teorías.

Casualmente la mística praxeología es la única que ha sido capaz de explicar y precedir los ciclos. Será cuestión de rezar...

Ciclos económicos...
Pero no sociales.

Por eso no es científico.

Vuestro conocimiento es innato tal como afirma el llamado empiricismo introspeccionista. Introspección... si no es místico es algo muy cercano a eso. Si además hacemos caso al Dios del libre mercado como solución a todos los problemas - tal y como reza vuestra teoría -, llegamos al catecismo del pensamiento único.

Vuestra proclama es la del Estado al Western con sus pistolas. Una regresión en todas materias.

Haceros a la idea que eso no pasará nunca. Puede que cosas peores pero esa regresión ya te digo que no.

[Sidartah]

Llego tarde al debate. My two cents: Veo bien que se quite el SMI. Como contrapartida, renta basica universal. Esta marca el SMI. Y es logico: Si un trabajo no merece pagarse lo suficiente como para poder vivir, es un trabajo que no merece hacerse en una sociedad digna.

Por otro lado, la teoria de que quitando salarios minimos o bajandolos se genera empleo no se corresponde con la practica. Como insinua SK al principio, hay otros problemas muchisimo mas importantes como para preocuparnos del SMI.

Salario minimo en Dinamarca*  = 14 Euros por hora = mas de 2000 mes. Desempleo 6.7%
Salario minimo en Holanda, SMI 1.500 Euros mes, Desempleo 7%

Salario minimo en Grecia, 650 Euros. Desempleo 27%
Salario minimo en Espanha, 750 Euros. Desempleo 27%

*Media de salario minimo por sectores, no existe SMI

Fin de la discusión por KO 

[Tichy]

Es interesante enfocar esto desde el punto de vista de la economía orientada a recursos. La economía trata de asignar recursos, conceptos como el dinero o la propiedad privada solo son capas de abstracción.

Desde este punto de vista, el paradigma liberal tiene sentido en el límite de los recursos muy abundantes. La típica idea libertarian de "yo en mi rancho con mis vacas y mi rifle", y que se joda el Estado.

En una ciudad con alta densidad de población las cosas cambian. Aparecen los defectos del mercado. Bienes públicos: Se hace necesario gestionar la calle entre todos, el barrio... ¿Qué hacemos si un vecino no paga la cuota? ¿Le obligamos? Si no le obligamos, porque somos liberales, muchos pueden empezar a decir "oye, si este tiene farolas y servicio de limpieza por la cara yo tampoco voy a pagar". Externalidades: El vecino se compra (libremente) un subwoofer para poner la música a tope hasta las 2 am Le pedimos que baje el volumen pero no hace caso. Y así hasta el infinito. Parte de la gente decide ir en coche a todos los lados contaminando y haciendo ruido.

El SMI o la RBU son formas de asignar un mínimo de recursos a cada persona. Ahora bien ¿no sería mas lógico tomar medidas para que los bienes básicos sean baratos? Impuestos muy bajos a las empresas de alimentación, impuestos muy bajos a quienes construyan viviendas, y competencia para que los márgenes sean mínimos. Impuestos altísimos a segundas residencias y directamente prohibición de tener un piso vacío por un periodo mas largo de 1 año o lo que sea. ¿Por qué? Porque abusar del consumo de bienes básicos (vivienda, alimentos y energía), hace que su precio suba y perjudica a los demás, que no han participado en esos contratos y tienen derecho a no verse afectados. Todo esto relativiza la idea de la propiedad privada.

O mejor aún, una sociedad que no necesite de un Estado coactivo sino que, gracias a sus valores, sea capaz de resolver esto con la mínima cantidad de coacción posible. Creo que siempre es preferible tratar de que las cosas vayan a su cauce de la forma mas espontanea posible a simplemente prohibir que haya pobres. Pero los mercados tienen defectos y los valores de la sociedad tienen mucho camino por recorrer. Desmantelar el Estado ahora mismo haría mas mal que bien. Como he dicho, apostaría por seguir una política de influir en los precios relativos, para abaratar los productos básicos (sin fijar precios) y por gravar o limitar la opulencia, antes que por un SMI que, a la vista está, es inefectivo. Y no me digáis que es porque es bajo. En París 1400 euros es menos poder adquisitivo que los 700 de España en muchas regiones, por culpa del precio de la vivienda.

[Marv]

Es interesante enfocar esto desde el punto de vista de la economía orientada a recursos. La economía trata de asignar recursos, conceptos como el dinero o la propiedad privada solo son capas de abstracción.

Desde este punto de vista, el paradigma liberal tiene sentido en el límite de los recursos muy abundantes. La típica idea libertarian de "yo en mi rancho con mis vacas y mi rifle", y que se joda el Estado.

En una ciudad con alta densidad de población las cosas cambian. Aparecen los defectos del mercado. Bienes públicos: Se hace necesario gestionar la calle entre todos, el barrio... ¿Qué hacemos si un vecino no paga la cuota? ¿Le obligamos? Si no le obligamos, porque somos liberales, muchos pueden empezar a decir "oye, si este tiene farolas y servicio de limpieza por la cara yo tampoco voy a pagar". Externalidades: El vecino se compra (libremente) un subwoofer para poner la música a tope hasta las 2 am Le pedimos que baje el volumen pero no hace caso. Y así hasta el infinito. Parte de la gente decide ir en coche a todos los lados contaminando y haciendo ruido.

El SMI o la RBU son formas de asignar un mínimo de recursos a cada persona. Ahora bien ¿no sería mas lógico tomar medidas para que los bienes básicos sean baratos? Impuestos muy bajos a las empresas de alimentación, impuestos muy bajos a quienes construyan viviendas, y competencia para que los márgenes sean mínimos. Impuestos altísimos a segundas residencias y directamente prohibición de tener un piso vacío por un periodo mas largo de 1 año o lo que sea. ¿Por qué? Porque abusar del consumo de bienes básicos (vivienda, alimentos y energía), hace que su precio suba y perjudica a los demás, que no han participado en esos contratos y tienen derecho a no verse afectados. Todo esto relativiza la idea de la propiedad privada.

O mejor aún, una sociedad que no necesite de un Estado coactivo sino que, gracias a sus valores, sea capaz de resolver esto con la mínima cantidad de coacción posible. Creo que siempre es preferible tratar de que las cosas vayan a su cauce de la forma mas espontanea posible a simplemente prohibir que haya pobres. Pero los mercados tienen defectos y los valores de la sociedad tienen mucho camino por recorrer. Desmantelar el Estado ahora mismo haría mas mal que bien. Como he dicho, apostaría por seguir una política de influir en los precios relativos, para abaratar los productos básicos (sin fijar precios) y por gravar o limitar la opulencia, antes que por un SMI que, a la vista está, es inefectivo. Y no me digáis que es porque es bajo. En París 1400 euros es menos poder adquisitivo que los 700 de España en muchas regiones, por culpa del precio de la vivienda.

Estoy de acuerdo en gran parte de su argumento, pero hay una cosa que no podemos seguir obviando; es IMPOSIBLE tener salarios altos y precios bajos!!!

¿No lo ven?

[Defcon]

El SMI o la RBU son formas de asignar un mínimo de recursos a cada persona. Ahora bien ¿no sería mas lógico tomar medidas para que los bienes básicos sean baratos? Impuestos muy bajos a las empresas de alimentación, impuestos muy bajos a quienes construyan viviendas, y competencia para que los márgenes sean mínimos. Impuestos altísimos a segundas residencias y directamente prohibición de tener un piso vacío por un periodo mas largo de 1 año o lo que sea. ¿Por qué? Porque abusar del consumo de bienes básicos (vivienda, alimentos y energía), hace que su precio suba y perjudica a los demás, que no han participado en esos contratos y tienen derecho a no verse afectados. Todo esto relativiza la idea de la propiedad privada.

O mejor aún, una sociedad que no necesite de un Estado coactivo sino que, gracias a sus valores, sea capaz de resolver esto con la mínima cantidad de coacción posible. Creo que siempre es preferible tratar de que las cosas vayan a su cauce de la forma mas espontanea posible a simplemente prohibir que haya pobres. Pero los mercados tienen defectos y los valores de la sociedad tienen mucho camino por recorrer. Desmantelar el Estado ahora mismo haría mas mal que bien. Como he dicho, apostaría por seguir una política de influir en los precios relativos, para abaratar los productos básicos (sin fijar precios) y por gravar o limitar la opulencia, antes que por un SMI que, a la vista está, es inefectivo. Y no me digáis que es porque es bajo. En París 1400 euros es menos poder adquisitivo que los 700 de España en muchas regiones, por culpa del precio de la vivienda.

¿Y qué hacemos con aquellas personas plenamente capaces de trabajar pero que por defectos del mercado (aumento de productividad que hace innecesario el trabajo de esas personas) no puedan adquirir las cantidades mínimas para pagar esos bienes básicos? ¿Les "obligamos" a que delincan o trabajen en negro haciendo competencia desleal a trabajos de bajo valor añadido?

Respecto al 2º párrafo, respecto a los valores de la sociedad...permítame que dude de la existencia de los mismos ante los estímulos necesarios y los instintos más básicos

[Tichy]

@obcad

Alto o bajo es relativo. Yo hablo de que los salarios sean lo mas mas alto posibles en relación a lo básico, aunque para ello tengan que ser mucho mas bajos en relación a los iphone o las vacaciones en Cancún.  No importa el número de euros que ganes sino lo que puedes comprar con ellos.

De esta forma si tenemos la vivienda a 100€/mes de PPCC y comida a buenos precios se podrá trabajar por 500€ sin quedar en la indigencia. Ahora mismo por 500€ a jornada completa seguramente no trabajaría casi nadie porque sale mas a cuenta mendigar y recoger chatarra. Al final aunque no haya un SMI legislado lo hay de facto.

@Defcon

A la gente dependiente o que no sea capaz de producir lo suficiente se la mantiene, por supuesto. Pero, si se consiguiera hacer funcionar un esquema como el que propongo, ayudarles sería barato. En un mundo muy productivo en el que escasease el trabajo por la automatización,¡La vida debería de ser baratísima!. Lo contrario significaría que se está utilizando esa productividad en producir pijadas en lugar de dar preferencia a que haya vivienda y comida para todos. Me pregunto si no estamos en ese mundo ya. Por ahí quería ir yo... Aunque evidentemente los problemas que tenemos son mucho mas complejos que todo esto.

[Marv]

@obcad

Alto o bajo es relativo. Yo hablo de que los salarios sean lo mas mas alto posibles en relación a lo básico, aunque para ello tengan que ser mucho mas bajos en relación a los iphone o las vacaciones en Cancún.  No importa el número de euros que ganes sino lo que puedes comprar con ellos.

De esta forma si tenemos la vivienda a 100€/mes de PPCC y comida a buenos precios se podrá trabajar por 500€ sin quedar en la indigencia. Ahora mismo por 500€ a jornada completa seguramente no trabajaría casi nadie porque sale mas a cuenta mendigar y recoger chatarra. Al final aunque no haya un SMI legislado lo hay de facto.

Traduzco mi afirmación anterior: Es incompatible pagar muy poco a quien fabrica y querer vender muy caro el producto fabricado.

Se me dirá "¡pero eso es lo que ocurre hoy día!". Claro, la única forma de hacer eso ha sido la globalización, fabricar allí y vender aquí (y que conste que lo considero positivamente, como algo además inevitable).

Pero en el medio-largo plazo, obreros que cobran poco -debido a que fabrican cosas que valen poco-, no podrán pagar jamás altos precios.

Requiere màs trabajo (intervención humana pura y dura) y tiempo plantar, recolectar y distribuir un tomate que fabricar un aifon, que ahora se hace en China pero mañana se hará donde toque. Hasta ahora, nos hemos podido comprar el aifon por efecto del crédito, pero pronto no será posible hacerlo a sus precios.

Poco a poco iremos notando que nos pasa como a nuestros abuelos, que no podían permitirse ciertos comestibes sino en navidad, y con esfuerzo. El marisco, el plato de jamón... pero sin embargo cada vez será más fácil conseguir una mierda de "listoteléfono".

[sudden and sharp]

Por sentencia judicial, las strippers, han visto reconocido su derecho a los beneficios de las relaciones laborales, y a una remuneración no inferior al salario mínimo.

¡Y en pleno Manhattan!

Strippers Deserve Minimum Wage, Judge Finds
http://www.zerohedge.com/news/2013-09-11/strippers-deserve-minimum-wage-judge-finds


[  ]

[NosTrasladamus]

En un mundo muy productivo en el que escasease el trabajo por la automatización,¡La vida debería de ser baratísima!. Lo contrario significaría que se está utilizando esa productividad en producir pijadas en lugar de dar preferencia a que haya vivienda y comida para todos. Me pregunto si no estamos en ese mundo ya. Por ahí quería ir yo... Aunque evidentemente los problemas que tenemos son mucho mas complejos que todo esto.

De nuevo me remito al hilo sobre "el fin de el trabajo":

La mejora en la automatización de los procesos de producción es beneficiosa: El problema es que esos beneficios NO SE SOCIALIZAN y en vez de disminuir las horas de trabajo y aumentar el bienestar y el tiempo libre, lo que aumentan son los ya abultados bolsillos de los dueños de los medios de producción a base de generar desempleo y de reducir las condiciones de vida de los que aún conservan el puesto de trabajo.
Cito un comentario de Katar en el otro foro respecto a este mismo tema:
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/179228-la-jornada-laboral-de-4-horas-unica-solucion-medianamente-decente-imho-3.html#post3286178
 

  El ser humano es lo mas burro que hay en el universo, tiene la capacidad de crear tecnologia para no trabajar y encima aun tiene que trabajar mas siendo esclavo de los de siempre.

[Маркс]

Existen referentes aunque ninguno como Letonia, país modelo de Olli Rehn en cuanto a bajada de salarios y por el cual se consiguió el record mundial en caída del PIB (24% de su valor) y un desempleo del 20,5% (tres años antes éste se situaba en el 5,3%). Se calcula que si no es gracias a la emigración de su juventud el paro registraría hoy un 10% más.
Por cierto, la competitividad de este país apenas se modificó.

¿Qué puede esperarse de estas políticas austeras (para su población) y bajos salarios?
La muerte. Amén de la desprotección ante los múltiples abusos de los mercados financieros.

Desde luego la religión neoliberal hace bien su trabajo:

1) Ahorcar a los Estados por mor del Dios Banka.

2) Centrar los debates en lo económico como eje de todos nuestros males.

En occidente (sobre todo en los países periféricos) el problema es estructural pero po-lí-ti-co.

Para transicionar debemos saber qué queremos, tras ello adaptar el resto de ciencias al servicio del hombre. No al revés.

[Republik]

Yo encuentro interesante debatir sobre el tamaño y la presencia del Estado, las distorsiones y sobrecostes que en ciertos casos puede generar, ahí hay mucho que cortar. Me llama la atención que, sin embargo, siempre se dirijan las miradas a cosas tan simples y cuasi-universalmente aceptadas como los salarios mínimos (que se supone son una salvaguarda deseada por la mayoría -el sufragio universal por sí mismo ha traído el crecimiento del Estado- para evitar situaciones de asimetría en las posiciones negociadoras), pero casi nunca hacia factores distorsionadores de la oferta y generadores de rentas inmerecidas/fondos de comercio en el activo en sectores clave como: electricidad, hidrocarburos, telecomunicaciones, banca minorista, poder absoluto de los directivos en las grandes corporaciones (la famosa "i-CEO"), control de licencias de gran distribución, fe pública extrajudicial, taxi, autobús interurbano, abastecimiento alimentario mayorista en Canarias......

Y, sí, es cierto que todos estos fondos de comercio sutilmente generados mediante colusiones que se podría tildar de mafiosas se pueden imputar al Estado en tanto su acción u omisión las genera y/o acrecienta, pero en todo caso son fallos muy onerosos (si se liberaran €10.000M de la factura energética, crecerían consumo y seguramente empleo, por poner un ejemplo) para la sociedad, no tan difíciles de solucionar (rompiendo muchos bolsillos abultados, eso sí) y generadores de enormes distorsiones, quizá mayores de las que puede estar generando el SMI, elemento normativo muy fácilmente esquivable si se desea en la actual situación laboral (nada más fácil que contratar a "media jornada" por medio SMI y forzar al empleado a hacer más horas).