PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2013

[The Resident]

¿ como se cambian esos incentivos, The Resident?
gracias

No sé la suficiente Historia para osar contestar.

Parece que en 1789, 1917, 1929, o incluso 1977 pasaron cosas diferentes.

1. A veces la manipulación se va tanto de las manos que los incentivos hacen lo contrario de lo que "deberían": vuelven a la mayoría, que ya no tiene nada que perder, contra la élite. Entiendo que en momentos así, en medio del caos, las ventanas y las puertas están abiertas, y una idea moral o ideológica puede ser aceptada.

2. Otra cosa que se puede hacer es renunciar a cambiar los incentivos. En una sociedad abierta, y las nuestras relativamente lo son, tenemos ciertas posibilidades de ir por nuestra cuenta. Duro y sacrificado, pero no imposible. Podemos intentar independizarnos todo lo posible de la estructura en decadencia. Seríamos una minoría, siempre, porque el comportamiento de la mayoría es predecible mediante incentivos. Pero una minoría que podría funcionar. Y hacer una demostración de una alternativa, demostración que podría calar en la gente e influir en lo que pase en la situación 1.

3. Finalmente, los incentivos pueden cambiarse sin que la gente se dé cuenta. Partamos de que la gente, incluyendo élites, no entiende nada (sistema demasiado complejo). Igual que hay incentivos perversos (aparentemente buenos pero a la larga perjudiciales) podría haber incentivos antiperversos (aparentemente perversos pero a la larga beneficiosos).

[Маркс]

¿ como se cambian esos incentivos, The Resident?
gracias

Cada vez que The Resident nos viene con ésas, pienso: parece tener razón, pero lo suyo es aún más difícil que lo que proponemos nosotros.

Ni difícil ni fácil, no son conceptos casuales.

La infraestructura se puede resumir como el modo de producción y la estructura económica. (Marx dixit).
La superestructura es una consecuencia de la infraestructura donde caben varias estructuras: La jurídica, política e ideológica o lo que es lo mismo, conciencia social.

Resumiendo: Materialismo histórico.

[Lili Marleen]

La 1 y la 3 son de rezar, en la 2 estamos hermano 
saludos y gracias otra vez

[Lili Marleen]

¿ como se cambian esos incentivos, The Resident?
gracias

Cada vez que The Resident nos viene con ésas, pienso: parece tener razón, pero lo suyo es aún más difícil que lo que proponemos nosotros.

Ni difícil ni fácil, no son conceptos casuales.

La infraestructura se puede resumir como el modo de producción y la estructura económica. (Marx dixit).
La superestructura es una consecuencia de la infraestructura donde caben varias estructuras: La jurídica, política e ideológica o lo que es lo mismo, conciencia social.

Resumiendo: Materialismo histórico.

si, pero se supera con la revolución no? el tema es saber como hacerla porque no valen recetas viejas

[Маркс]

¿ como se cambian esos incentivos, The Resident?
gracias

Cada vez que The Resident nos viene con ésas, pienso: parece tener razón, pero lo suyo es aún más difícil que lo que proponemos nosotros.

Ni difícil ni fácil, no son conceptos casuales.

La infraestructura se puede resumir como el modo de producción y la estructura económica. (Marx dixit).
La superestructura es una consecuencia de la infraestructura donde caben varias estructuras: La jurídica, política e ideológica o lo que es lo mismo, conciencia social.

Resumiendo: Materialismo histórico.

si, pero se supera con la revolución no? el tema es saber como hacerla porque no valen recetas viejas

Digamos que el materialismo histórico explica el cómo estamos (o estuvimos) y el porqué no de otra forma, no tanto el cómo estaremos porque eso es impredecible.
Pero sí, obviamente, el cambiar de valores, creencias etc, mediante dichas estructuras requiere un cambio de paradigma, y más que una revolución en sí lo que es imperativo es la muerte de nuestra actual sistema, y en ese proceso parece que nos movemos.

Eso sí, esto va pa largo.

[Agui]

¿Y si pusiesemos en la diana de los escraches, o en los muros de facebook a los mamandurristas de la redes clientelares?
Entiendo que esta ley no les afecta. Una campaña en plan "fulano, mengano y tal son enchufados, sin estudios, (parientes de tal) sueldos de 70K/año sin funciones bien definidas, mientras nos suben impuestos y recortan en Educacion y Sanidad", los servicios reales prestados por la empresa etc.
En Fuckbook tambien se podria hacer algo similar y acompañarlo con tablas de cuanto nos cuestan las empresas pseudo-publicas y las empresas privadas de los amigotes se podrian incluir, claro. Un 20% del PIB calcularon por este foro, si no me equivoco.
Creo que funcionaria bien, porque la gente lleva mal que le esten puteando y bajando el sueldo (si no esta en el paro), mientras estos viven como marajas del dinero publico.

Creo que podria funcionar bien y hacer que la gente se conciencie. Ademas, creo que tendria mucho mas apoyo que si lo hiciesemos por ejemplo contra los T y sus prebendas. A este carro se suben todos, excepto los mamandurristas implicados.

¿Que les parece?

+10

[burbunova]

¿Y si pusiesemos en la diana de los escraches, o en los muros de facebook a los mamandurristas de la redes clientelares?
Entiendo que esta ley no les afecta. Una campaña en plan "fulano, mengano y tal son enchufados, sin estudios, (parientes de tal) sueldos de 70K/año sin funciones bien definidas, mientras nos suben impuestos y recortan en Educacion y Sanidad", los servicios reales prestados por la empresa etc.
En Fuckbook tambien se podria hacer algo similar y acompañarlo con tablas de cuanto nos cuestan las empresas pseudo-publicas y las empresas privadas de los amigotes se podrian incluir, claro. Un 20% del PIB calcularon por este foro, si no me equivoco.
Creo que funcionaria bien, porque la gente lleva mal que le esten puteando y bajando el sueldo (si no esta en el paro), mientras estos viven como marajas del dinero publico.

Creo que podria funcionar bien y hacer que la gente se conciencie. Ademas, creo que tendria mucho mas apoyo que si lo hiciesemos por ejemplo contra los T y sus prebendas. A este carro se suben todos, excepto los mamandurristas implicados.

¿Que les parece?

Será por deformación profesional, pero creo que se te escapa - por obvia - una de las claves: la geo-localización. Así, echo de menos en la iniciativa un visor de mapas basado en Google Maps o, si no fuese posible, basado en OpenLayers o Leaflet.

Si a ello le unimos, en el lado del servidor, una base de datos que almacene las ubicaciones de los lugares que frecuentan estos castuzos y un poco de programación, se podría tener entonces una diana algo más completa.

Yo me ofrecía voluntario y todo. 

[saturno]

¿ como se cambian esos incentivos, The Resident?
gracias

No sé la suficiente Historia para osar contestar.

Parece que en 1789, 1917, 1929, o incluso 1977 pasaron cosas diferentes.

1. A veces la manipulación se va tanto de las manos que los incentivos hacen lo contrario de lo que "deberían": vuelven a la mayoría, que ya no tiene nada que perder, contra la élite. Entiendo que en momentos así, en medio del caos, las ventanas y las puertas están abiertas, y una idea moral o ideológica puede ser aceptada.

2. Otra cosa que se puede hacer es renunciar a cambiar los incentivos. En una sociedad abierta, y las nuestras relativamente lo son, tenemos ciertas posibilidades de ir por nuestra cuenta. Duro y sacrificado, pero no imposible. Podemos intentar independizarnos todo lo posible de la estructura en decadencia. Seríamos una minoría, siempre, porque el comportamiento de la mayoría es predecible mediante incentivos. Pero una minoría que podría funcionar. Y hacer una demostración de una alternativa, demostración que podría calar en la gente e influir en lo que pase en la situación 1.

3. Finalmente, los incentivos pueden cambiarse sin que la gente se dé cuenta. Partamos de que la gente, incluyendo élites, no entiende nada (sistema demasiado complejo). Igual que hay incentivos perversos (aparentemente buenos pero a la larga perjudiciales) podría haber incentivos antiperversos (aparentemente perversos pero a la larga beneficiosos).

4.- Las élites intelectuales. No me refiero a las del copyright. Sino a las que la MN reconoce como suyas en situaciones 1,2 y que se prepara en la situación 3.



Por aquí (via TE.net) una vez llegué a una reportaje que contaba cómo se hizo la única película de los campos de concentracion alemanes en la IIGM. Por los propios prisioneros de guerra. Los miembros del ejercito cautivo se oganizaron para montar una universidad, actividades culturales y consiguieron crear una cámara de filmacion con cajas de zapatos y espejos y las películas las introducían con el correo. Y filmaron la película, incluso una vez filmaron una escena con la revison de barracones por los alemanes.

Al leer a Resident, lo recordé porque lo más impactante de la peli, comparado con el mundo de hoy, es la evidente jerarquia de las personas entre sí.

Lo que "se visualiza" en cada escena, y lo que se adivina en el reportaje de los supervivientes,  era el ascendente intelectual de esos "niños" de 20-pocos años, pero ya con formación de ingenieros, profesores, matemáticos, literatos, músicos y la forma en que se pusieron a organizar la vida del campo.

Es muy ilustrativo para entender qué fuerza puede tener el ascendente "intelectual"
sobre un grupo de personas unidas por un proyecto común, precisamente porque
en un campo de concentración dejan de funcionar los "incentivos" sociales habituales.
Por ej. aunque es cierto que eran soldados, la disciplina estaba en manos de los alemanes.
Por tanto, todo el ascendente jerárquico de esas élites se tenía que reconstruir
sobre el principio de superioridad intelectual, y para ello, además era necesario
que nadie tuviera duda de que la capacidad intelectual de los mandamases estaba
al servicio del interés comun de todos los prisioneros, hasta del últmo:

En este caso (y ese era el guion de la filmación) el objetivo común era escapar del campo.
Lo consiguieron en parte (con un tunel, en 2 noches, ¡vaciaron el campo casi completo!)
aunque q la mayoría los volvieron a capturar. Los que vivieron hasta hoy son
los que cometan la película durante el reportaje para la tele..





Al final, toda organización humana se define por el proyecto común, en el cual cada uno, desde el más brillante al más burro, sabe que puede aportar algo y sabe que ese algo es necesario aportarlo.





Hoy día, a diario, aquí mismo en estos foros, son contadas las veces en que alguien subraye la valía intelectual de nadie.
PPCC hoy lo dijo de Malo... y fue para al final desear que lo apartaran rápido.

La Summa intelectual de la MN de nuestra época, de nosotros, es desear un CPM.

Y a los intelectuales, cosas como la economia, la lógica o la moral
sólo les van a interesar en tanto y en cuanto retiren algún derecho de copyrigth.




¿Cómo se cambian los incentivos?
Facil: dejando que cada uno asuma su parte de responsabilidad en el proyecto común.
No hay que imponer nada. Si el proyecto es común, cada cual se situará espontáneamente.
De forma que el tejido social se reconstruye por sí solo.

¿Cómo se cambia la responsabilidad de las personas?
Facil: pidiéndoles un tributo para la consecución del proyecto común.


Lo que se necesita, no son "soluciones". Si no hay proyecto colectivo, lo único
que tienes son expedientes, o parches.
Los intelectuales se resumen en "aparatos" de partidos y oligarquías que actúan por inercia. Son el menos importante de nuestros problemas

Lo que es importante sacar a la luz, es ese proyecto común en el cual
cada uno encuentre su interés.
Porque cuando uno ve que su interés propio redunda en beneficio de todos,
es cuando uno sabe que forma parte de ese proyecto común, que es de todos.




Cuidado con acusar a la MNauseabunda si no es de acuerdo con ese proyecto
colectivo.

Y no me preguntéis ahora cuál es ese proyecto.

NOSOTROS SOMOS ESE PROYECTO
 
El criterio para saber si respondemos a ese proyecto es sencillo también:
¿es nuestro interés propio de los que redundan en beneficio de todos?

Contestad, y seguid haciéndoos la misma pregunta sobre cada cosa
a la que aspiráis.


(Fin del sermón.)
 
Y ahora, a divertirse

[NosTrasladamus]

¿Y si pusiesemos en la diana de los escraches, o en los muros de facebook a los mamandurristas de la redes clientelares?
Entiendo que esta ley no les afecta. Una campaña en plan "fulano, mengano y tal son enchufados, sin estudios, (parientes de tal) sueldos de 70K/año sin funciones bien definidas, mientras nos suben impuestos y recortan en Educacion y Sanidad", los servicios reales prestados por la empresa etc.
En Fuckbook tambien se podria hacer algo similar y acompañarlo con tablas de cuanto nos cuestan las empresas pseudo-publicas y las empresas privadas de los amigotes se podrian incluir, claro. Un 20% del PIB calcularon por este foro, si no me equivoco.
Creo que funcionaria bien, porque la gente lleva mal que le esten puteando y bajando el sueldo (si no esta en el paro), mientras estos viven como marajas del dinero publico.

Creo que podria funcionar bien y hacer que la gente se conciencie. Ademas, creo que tendria mucho mas apoyo que si lo hiciesemos por ejemplo contra los T y sus prebendas. A este carro se suben todos, excepto los mamandurristas implicados.

¿Que les parece?

¿A mí me lo preguntas? 
http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/puerta-giratoriapoliticorruptos-al-servicio-de-empresas-banca-y-multinacionales/

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/t-raidores-generacionales/msg95689/#msg95689

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-%28x%29/msg95760/#msg95760

[CHOSEN]

Pero es imposible que la mayoría se ponga de acuerdo para cagarla masivamente, al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Estoy de acuerdo en lo que has dicho.
Especialmente en este párrafo, que es la "idea" o pilar básico sobre el que fundamentas tu argumento posterior, y que es donde yo entiendo radica el error.
En resumen, dices:
-Como la gente hace "esto", es porque tiene unos incentivos para hacerlo.
-Estos incentivos provienen de las élites.

De los que tengo que decir que son dos saltos en el vacío.

Yo te digo que esos supuestos "incentivos" son hechos naturales e intrínsecos al ser humano, y por lo tanto indisociables de él. Solo puedes sacarlos de la ecuación si sacas al ser humano también. Y por lo tanto niego que esos incentivos sean servidos por la supuesta élite.

Imaginate una colonia de bacterias en desarrollo. Un moho que se expande con la humedad. Pretendes que cientos de millones de bacterias se están comportando en base a unos supuestos incentivos, y que además son guiadas por unas bacterias maestras en avanzadilla, cuando en realidad lo que tienes es un puro hecho natural irrenunciable. Genético.
Aplicalo al ser humano.
Lo que tienes es pura estocástica, fruto de la naturaleza del ser humano. Tu intentas explicarmelo recurriendo al mecanismo del mito, una razón superior a mi (élite).
Yo solo te digo que el moho se expande porque sino no sería moho.
Y te digo que las personas pretendemos vivir lo mejor posible y dejar ese legado para nuestros hijos, porque sino no seríamos personas. Eso es un hecho natural irrenunciable. Aqui la élite no pinta nada. ¿¿¿Amancio Ortega es élite??? pero si era un sastre con deudas!!!

Los seres humanos no somos hormigas con un rol social definido.
Hoy aramos el campo y mañana colgamos a la familia del Zar. Hoy presentamos el telediario y mañana somos reinas. Vamos y venimos. Subimos y bajamos. Unos aman y otros odian. Ese es el motivo por el cual el comunismo soviético fracasó. Ese es el motivo por el cual es capitalismo norteamericano está fracasando. Ese es el motivo de las crisis.
No tienes que buscar élites ocultas ni incentivos perversos.
Es pura aleatoriedad fruto de la complejidad que somos nosotros mismos.

TODA la burbuja se explica con dos hechos naturales como son la búsqueda de una vida mejor, y la búsqueda de una vida mejor para los hijos. Nada mas.
Si es con el pisito, pues con el pisito. Y si es con acciones (1929) pues con acciones. Si llamas incentivos a modelos de imitación, te lo puedo aceptar, pero esos incentivos son hechos NATURALES y no orientados por ninguna élite. Es la búsqueda de una vida mejor y dejarle la vida arreglada a la descendencia. Nada diferente a los hombres de las cavernas: vivir mejor y dejar la vida arreglada a la descendencia.
Tu me estás diciendo que los neanderthales tenían incentivos perversos marcados por una élite porque pretendían vivir en cavernas cómodas y que sus hijos heredaran un territorio donde cazar. Yo te digo que eso es un hecho NATURAL indisociable del ser humano.

Y la burbuja se explica con este hecho tan sencillo, sin recurrir a saltos en el vacío que no tienen explicación como porqué esas mismas élites se han arruinado con la burbuja (Martinsa, Ferrán, etc).

Para que tus dos puntos que marcan el salto de la hipótesis a la tesis tengan soporte, primero has de identificar los incentivos, y segundo, has de indentificar la élite.
Y no puedes.
Primero, porque los "incentivos" son un hecho natural. Vivir mejor. Sea mediante la inversión en bonos, la educación, la fabricación de utensilios o la expansión territorial. Los incentivos son un acto irrenunciable del ser humano.
Segundo, porque las élites son cambiantes en un sistema (capitalista) que por definición sublimó a la burguesía por encima de la aristocracia. De forma parecida en el socialismo. De donde se puede conlcuir que, si en todos los sistemas sociales existen unas élites (cosa que es cierta y estamos de acuerdo) entonces es porque las élites son consustanciales al ser humano (unos mas listos, otros mas bajos, etc).

De todas formas, si me puedes explicar mejor lo de los incentivos y las élites desde tu punto de vista, estaré encantado de leerte.
un saludo!

[breades]

20 Nov 2013(10:09)

EL DILUVIO UNIVERSAL MONETARIO NO RESUELVE EL PROBLEMA DE FONDO Y LA MOROSIDAD CONTINÚA.-

Sólo permite ganar tiempo, cosa que, al principio es interesante para la Mayoría Natural, que siempre espera a Godot, pero que se convierte en letal conforme se consume ese tiempo que se gana.

La aversión a las pérdidas hace que el tiempo que le damos al junkie no sea empleado en desengancharse, transicionando a otra forma de expresión del capitalismo, sino en prorrogar, intentar resucitar y cidcampeadorear el modelo popularcapitalista ochentero muerto, al que está tan apegado.

Es humano. Pero también es humano luchar. No somos lemmings del todo. Somos primates superiores.

El ESTRANGULAMIENTO FINANCIERO TOTAL FINAL es inevitable. Será el 31-12-2015.

http://blogs.elconfidencial.com/economia/valor-anadido/2013-11-20/no-es-un-13-sino-un-17-asi-se-esconde-la-morosidad-en-espana_56417/

[Game Over]

Empresas
Rajoy rechaza entregar a Pemex la cabeza de Brufau y el control de Repsol

20 Nov 2013(09:47)

LOS CEO'S POSMODERNOS, COMO ES LÓGICO, VAN A LO SUYO, QUE ES BESTIAL.-

Aguantar en la bicoca un trimestrito más y punto. Al empresón, que le den. Los stakeholders.. "¿y ezo qué eh?".

Recordemos los pilares del management posmoderno:
1) DpO (Dirección por Objetivos) pervertida, sobre todo vía Lean & Mean;
2) Bonus & Blindajes de los trabajadores-directivos; y
3) Castigo & Control Panóptico.

El empresón posmoderno, con su igualitarismo de subsistencia por abajo, su nada en el intermedio y su media docena de bienpagados-que-te-cagas, se parece cada vez más a Auschwitz Monowitz. El capitalismo liberal hace ya tiempo que dejó de tener fuente en él.

El rentismo abusivo de los trabajadores-directivos, después del exprimeinquilinato son las dos losas más graves que tiene la economía ordinaria para salir del ahogamiento en que aquél la tiene desde mediados de los 1980s, cuando se arrancó la burbuja-pirámide generacional del Capitalismo Popular.

La foto de Brufau con Rajoy es la de un tío que "ha llegado" y la de un aspirante a élite frustrado, acongojado por tener todos sus huevecillos en la misma cesta de El Pisito, el ahorro del pobre.

Es contradictorio:
- decir que "Repsol es una compañía privada sobre la que el Ejecutivo no tiene nada que decir"; y
-  "trasmitr a Enrique Peña Nieto el rechazo a una (hipotética) operación para defenestrar a (el 'pobretico') Antonio Brufau".

Las décadas que el accionista Pemex estaba sido exprimido en Repsol, como Credit Agricole en Bankinter, ¡qué contentos estábais, funcionariófobos de pacotilla!

Repsol se está reduciendo al esqueleto en manos del exprimidor de La Caixa, banquito público-regional atribulado (en Barcelona es donde más estridente es la burbuja inmohipotecaria en toda España, suponiendo que Barcelona sea España).

Repsol, en manos de provincianos resentidos horteras y peseteros, se ha convertido en un agente empresarial antiespañol, o, al menos, anti-hisapanoamericano, que es lo mismo.

Repsol, además, o mejor dicho la renta privatizada del petróleo en España está subordinada a la construcción nacional de la etnia cultural-territorial catalanista, es decir, al expansionismo de la administracioncita pública regional catalana, de la que La Caixa es su brazo financiero.

Entre que Repsol esté en manos de separatistas negadores de España o de hispanoamericanos, aún críticos con la madre patria, ¿tú tienes dudas?

¿A cuento de qué viene que ahora los catalanistas se pongan tan españoles?

Para los catalanistas de Repsol fue muy sencillo quitarse de encima la mosca cojonera "fatxa-murciana" (Sacyr), como dicen ellos. Les bastó ordenar que que toda la Tesorería del propio empresón se empleara en que éste le comprara el 10% de su propio Capital a Sacyr. Les importó un bledo que la debilidad financiera subsiguiente, que fue aprovechada por el Estado de Argentina, desapegadísimo de las pretensiones catalanistas, para nacionalizar parcialmente YPF. Pero me temo que el Estado de México (y EEUU, detrás) son palabras mayores para las nenazas fascistillas resentidas de provincias, todo el día con el "derecho a decidir" en su bocaza pesetera.

Según mi leal saber y entender procede echar (a patadas) a los catalanistas de Repsol o, si no, que lo que sacan para su mierda de proyecto fascistoide compute en sus amadas Balanzas Fecales, perdón, Fiscales.

Además, LOS BANCOS NO TIENEN QUE TENER PARTICIPACIONES INDUSTRIALES DE CONTROL; y mucho menos las mierdas de las Cajas de Ahorros, que la UE, con razón, no quiere ver ni en pintura (cfr. MoU-2010).

Gracias por leernos.

 

[cipolla]

Yo te digo que esos supuestos "incentivos" son hechos naturales e intrínsecos al ser humano, y por lo tanto indisociables de él. Solo puedes sacarlos de la ecuación si sacas al ser humano también. Y por lo tanto niego que esos incentivos sean servidos por la supuesta élite.

Imaginate una colonia de bacterias en desarrollo. Un moho que se expande con la humedad. Pretendes que cientos de millones de bacterias se están comportando en base a unos supuestos incentivos, y que además son guiadas por unas bacterias maestras en avanzadilla, cuando en realidad lo que tienes es un puro hecho natural irrenunciable. Genético.
Aplicalo al ser humano.
Lo que tienes es pura estocástica, fruto de la naturaleza del ser humano. Tu intentas explicarmelo recurriendo al mecanismo del mito, una razón superior a mi (élite).
Yo solo te digo que el moho se expande porque sino no sería moho.
Y te digo que las personas pretendemos vivir lo mejor posible y dejar ese legado para nuestros hijos, porque sino no seríamos personas. Eso es un hecho natural irrenunciable. Aqui la élite no pinta nada. ¿¿¿Amancio Ortega es élite??? pero si era un sastre con deudas!!!

Los seres humanos no somos hormigas con un rol social definido.
Hoy aramos el campo y mañana colgamos a la familia del Zar. Hoy presentamos el telediario y mañana somos reinas. Vamos y venimos. Subimos y bajamos. Unos aman y otros odian. Ese es el motivo por el cual el comunismo soviético fracasó. Ese es el motivo por el cual es capitalismo norteamericano está fracasando. Ese es el motivo de las crisis.
No tienes que buscar élites ocultas ni incentivos perversos.
Es pura aleatoriedad fruto de la complejidad que somos nosotros mismos.

TODA la burbuja se explica con dos hechos naturales como son la búsqueda de una vida mejor, y la búsqueda de una vida mejor para los hijos. Nada mas.
Si es con el pisito, pues con el pisito. Y si es con acciones (1929) pues con acciones. Si llamas incentivos a modelos de imitación, te lo puedo aceptar, pero esos incentivos son hechos NATURALES y no orientados por ninguna élite. Es la búsqueda de una vida mejor y dejarle la vida arreglada a la descendencia. Nada diferente a los hombres de las cavernas: vivir mejor y dejar la vida arreglada a la descendencia.
Tu me estás diciendo que los neanderthales tenían incentivos perversos marcados por una élite porque pretendían vivir en cavernas cómodas y que sus hijos heredaran un territorio donde cazar. Yo te digo que eso es un hecho NATURAL indisociable del ser humano.

Y la burbuja se explica con este hecho tan sencillo, sin recurrir a saltos en el vacío que no tienen explicación como porqué esas mismas élites se han arruinado con la burbuja (Martinsa, Ferrán, etc).

Para que tus dos puntos que marcan el salto de la hipótesis a la tesis tengan soporte, primero has de identificar los incentivos, y segundo, has de indentificar la élite.
Y no puedes.
Primero, porque los "incentivos" son un hecho natural. Vivir mejor. Sea mediante la inversión en bonos, la educación, la fabricación de utensilios o la expansión territorial. Los incentivos son un acto irrenunciable del ser humano.
Segundo, porque las élites son cambiantes en un sistema (capitalista) que por definición sublimó a la burguesía por encima de la aristocracia. De forma parecida en el socialismo. De donde se puede conlcuir que, si en todos los sistemas sociales existen unas élites (cosa que es cierta y estamos de acuerdo) entonces es porque las élites son consustanciales al ser humano (unos mas listos, otros mas bajos, etc).

Cuando se utilizan las leyes naturales para explicar situaciones sociales, culturales o económicas es prácticamente imposible no descarrilar. Sobre todo porque siempre hay una concepción ideológica o moral que justificar. Que el hombre pertenece a la naturaleza y se rige por sus leyes está fuera de toda discusión, pero de ahí a identificar sus comportamientos históricos, sus problemas sociales, etc a través de ellas es un salto mortal....que sólo puede acabar mal. Los ejemplos históricos al respecto son abundantes. Mi favorito es el darwinismo social.

Falta perspectiva. La búsqueda de una vida mejor, que dudo mucho que venga en nuestro código genético, es algo muy relativo. Y que viene determinado por el momento histórico y la cultura dominante en cada momento. Hay alguna diferencia entre el comportamiento de la bacterias hace, pongamos por caso, 1.000 años y hoy? Y en el caso del hombre? Pues eso. Y dentro de 1.000 años la bacteria seguirá en lo mismo, salvo salto genético. Y el hombre? mmm

Marx sigue siendo insuperable, a mí entender, en esta parte. Es brillante su explicación e implicación de la relación infraestructura-superestructura. Ahora le quieren llamar incentivos, para mí se pierden muchos matices y se difuminan las relaciones estructurales de poder, porque la neolengua tiende a limitar cualquier idea o herramienta de análisis que nos acerque a la realidad.

Vuelvo a repetir que no discuto que el hombre forme parte de la naturaleza y esté circunscrito a ella. Pero mucho cuidado con identificar cuáles son esos hechos naturales. Y de ahí, saltar a explicar realidades sociales. Porque siempre que los leo son para justificar una postura ideológica o moral.

[pringaete]

CHOSEN, palabrita que no la he tomado con usted. Es solo que no estamos nada de acuerdo. Lo que me choca, pues su planteamiento me parece bastante determinista (el coforero Marx diría materialista tal vez  ) en la teoría pero cuando lo desarrolla se me vuelve ... no sé, otra cosa.

Yo te digo que esos supuestos "incentivos" son hechos naturales e intrínsecos al ser humano, y por lo tanto indisociables de él.

No estoy de acuerdo con lo que dice porque da un salto al vacío, toma una premisa errónea. Aquí no se habla de incentivos en general, se habla de incentivos PERVERSOS. Usted me habla no de incentivos, sino de motivaciones. Esas son naturales e intrínsecas al ser humano, los incentivos no. El incentivo que entiendo a The Resident es la segunda acepción de la RAE

2. m. Econ. Estímulo que se ofrece a una persona, grupo o sector de la economía con el fin de elevar la producción y mejorar los rendimientos.

No le niego que el significado general de la palabra sea el que usted dice. E incluso, tal vez, sea necesario puntualizar que es un incentivo de carácter económico entendido en sentido laxo (económico-social) y también, quizás, que toma una polaridad que es perversa en tanto que perjudica al propio sistema. Esa y no otra es la lectura que yo hago del término incentivo que emplea el coforero.
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Solo puedes sacarlos de la ecuación si sacas al ser humano también. Y por lo tanto niego que esos incentivos sean servidos por la supuesta élite.
Esta negación podría llevarnos a la la teoría de los seres de luz. Porque en otros sitios los incentivos (ya puntualizados arriba, pero aún así siguiendo esa línea argumental errónea) no generan la hecatombe que tenemos aquí. Los suizos, esos seres de luz que tanto ponemos aquí como ejemplo, no pertenecerían a la especia humana, por lo visto. Seres de luz pura . Pues no, le digo yo que cagan como todos. La clave quizás esté en que tienen más controladas a sus élites y estas proponen otros incentivos menos perversos. He citado a los suizos por decir alguien, conste que son un pueblo que históricamente me cae mal. Pero no se me pierda nadie en las ramas, quiero que me vean el bosque.

Imaginate una colonia de bacterias en desarrollo. Un moho que se expande con la humedad. Pretendes que cientos de millones de bacterias se están comportando en base a unos supuestos incentivos, y que además son guiadas por unas bacterias maestras en avanzadilla, cuando en realidad lo que tienes es un puro hecho natural irrenunciable. Genético.
Aplicalo al ser humano.
Este es otro salto al vacío por simplificación. No se puede aplicar a los seres humanos. Las colonias de mohos, hasta donde sabemos, no se organizan socialmente. Que los llamemos colonias no los hace colonos.

Lo que tienes es pura estocástica, fruto de la naturaleza del ser humano. Tu intentas explicarmelo recurriendo al mecanismo del mito, una razón superior a mi (élite).
No es un mito ni razón superior. Es una cuestión de poder. Poder que, para colmo, proviene de una acumulación de poderes anterior, no por merito propio ni por una cuestión de superioridad de razón. Casi cualquiera de nuestros políticos tiene pedigrí en mayor o menos sentido. Son hijos o nietos de gente que ya estaba bien situada cuando el actual accedió al puesto por enchufe o a la formación necesaria para llegar al cargo. No puedo dejar de acordarme de los hermanos Solana. O de la saga Fabra.  (Que sí, que ahora me pueden contar que Corcuera era electricista, pero es que el factor sindicato vertical transmutado en ahora somos demócratas es otra historia).
La mayoría de nuestros potentados económico tiene pedigrí en mayor o menor grado o en algún momento han sabido arrimarse al poder para sacar su tajada. Esos Albertos, por ejemplo. Pocos entre la supuesta élite (casta y castuza para mí) verá que sean pringaos.

Yo solo te digo que el moho se expande porque sino no sería moho.
Y yo que el ser humano no es moho  .

Y te digo que las personas pretendemos vivir lo mejor posible y dejar ese legado para nuestros hijos, porque sino no seríamos personas. Eso es un hecho natural irrenunciable.
Lo cual no significa que para ello no recurran a incentivar de forma perversa a sus semejantes en cuanto ostentan una parcela de poder adecuada.
Aqui la élite no pinta nada. ¿¿¿Amancio Ortega es élite??? pero si era un sastre con deudas!!!
En el otro foro se decían unas cosas muy oscuras de los orígenes del éxito de Ortega, así que sería justo un caso que confirmaría que los incentivos perversos funcionan, pero es solo eso, un caso.

Los seres humanos no somos hormigas con un rol social definido.
(Ni moho  )
(...)
No tienes que buscar élites ocultas ni incentivos perversos.
Es pura aleatoriedad fruto de la complejidad que somos nosotros mismos.


TODA la burbuja se explica con dos hechos naturales como son la búsqueda de una vida mejor, y la búsqueda de una vida mejor para los hijos. Nada mas.
Si es con el pisito, pues con el pisito. Y si es con acciones (1929) pues con acciones. Si llamas incentivos a modelos de imitación, te lo puedo aceptar, pero esos incentivos son hechos NATURALES y no orientados por ninguna élite. Es la búsqueda de una vida mejor y dejarle la vida arreglada a la descendencia. Nada diferente a los hombres de las cavernas: vivir mejor y dejar la vida arreglada a la descendencia.
Es que eso se refuta en sí mismo (como pasa con cualquier todología). La búsqueda de una vida mejor es insuficiente para explicar "todo" porque esa misma búsqueda lleva toda la vida funcionando y las burbujas son inherentemente puntuales. Repetitivas, pero puntuales. Lo que marca la existencia de la burbuja no es el hecho consustancial a una buena parte (*ojo, tampoco todos) de la humanidad de querer prosperar, sino la mezcla de esta con unas circunstancias especiales. Algunos defendemos que en la última burbuja esas circunstancias especiales fueron potenciadas por una casta (no élite) dirigente que intentó cabalgar la tormenta sirviéndose para ello de unos incentivos perversos a modo de bridas para con el populacho. Eso es todo.
Seres humanos + pulsiones = la vida misma
Seres humanos + pulsiones + incentivos perversos que aprovechan esas pulsiones = burbuja o expansión imperialista o vaya usted a saber qué.

* Unos cuantos millones de jainistas tendrían unas cuantas cosas que decir, por mencionar un ejemplo.


Tu me estás diciendo que los neanderthales tenían incentivos perversos marcados por una élite porque pretendían vivir en cavernas cómodas y que sus hijos heredaran un territorio donde cazar. Yo te digo que eso es un hecho NATURAL indisociable del ser humano.
Ojo, no vayamos a meternos en un jardín del que no sepamos salir. ¿Estamos seguros de cómo vivían los Neandertales? ¿estamos seguros de como eran los matriarcados antediluvianos?

Y la burbuja se explica con este hecho tan sencillo, sin recurrir a saltos en el vacío que no tienen explicación como porqué esas mismas élites se han arruinado con la burbuja (Martinsa, Ferrán, etc).
No, no se explica. Las castas dominantes (que no élites) no son grupos homogéneos. La mistificación de sus negacionistas así lo pretende, pero ni mucho menos son un cuerpo cohesionado. Y no olvide nunca la poderosa fuerza de la naturaleza que constituye la estupidez humana de la que las castas dominantes, al no ser élites en el sentido de mejores, no están exentas

Para que tus dos puntos que marcan el salto de la hipótesis a la tesis tengan soporte, primero has de identificar los incentivos, y segundo, has de indentificar la élite.
Y no puedes.
Primero, porque los "incentivos" son un hecho natural. Vivir mejor. Sea mediante la inversión en bonos, la educación, la fabricación de utensilios o la expansión territorial. Los incentivos son un acto irrenunciable del ser humano.
Premisa errónea.
Segundo, porque las élites son cambiantes en un sistema (capitalista) que por definición sublimó a la burguesía por encima de la aristocracia. De forma parecida en el socialismo. De donde se puede conlcuir que, si en todos los sistemas sociales existen unas élites (cosa que es cierta y estamos de acuerdo) entonces es porque las élites son consustanciales al ser humano (unos mas listos, otros mas bajos, etc).
Otros simplemente mejor posicionados por la acumulación de poder con un resultado de aumento exponencial. Es una teoría que se invalida cuando la exponemos a la realidad. La "élite" de nuestro país incluiría a nuestro amada monarquía bananera (como decía alguien, Canarias es España). Está claro que esa infanta de limón Elena es claro recordatorio de como las castas dominantes caen en dinámicas que incluyen su propia destrucción, como fue la endogamia que aún colea en la familia. Pero no solo la biología, sino que socialmente tenemos el ejemplo de la infanta de naranja Cristina, que con su actitud prepotente de impunidad está socavando la imagen de la monarquía como ningún republicano ha conseguido jamás en este país.

Con todo ello parece que quien tiene mistificadas a las castas dirigentes es usted y por eso ni las comprende en la dimensión que le explica The Resident ni alcanza a comprender esos incentivos en su perversión.

[CHOSEN]

Vuelvo a repetir que no discuto que el hombre forme parte de la naturaleza y esté circunscrito a ella. Pero mucho cuidado con identificar cuáles son esos hechos naturales. Y de ahí, saltar a explicar realidades sociales. Porque siempre que los leo son para justificar una postura ideológica o moral.

Yo no he defendido el darwinismo social, ergo no ha lugar a criticar mi argumento en base a algo que yo ni siquiera he dicho. Porque sino, alguien podría sacar el darwinismo social cuando hablemos de la calvicie, del reumatismo o la artritis, que también son fenómenos naturales inherentes al ser humano.
Creo que vincular darwinismo social con el hecho objetivo y natural de que la burbuja fue montada por y para vivir mejor (sin dar un palo al agua exprimiendo bichos y dando pases) no es correcto. Y creo que es natural querer vivir bien.
Incluso mira, yo que defiendo que el conflicto generacional existe y es grave, estoy CONVENCIDO de que la generación T lo hizo y hace por el bien de sus descendientes. No creo que haya maldad ni voluntad. Creo que la burbuja y el rentismo es por y para el bien de sus hijos.
Pero eso no quita que el resultado de sus acciones sean lamentablemente funestas. Como la madre que ahoga a su bebé contra el pecho al amamantarlo, o la que ceba a su hijo para que esté sanote, acabando hiperobeso y con diabetes.

Lo dicho.
El hecho natural es incontestable. Desde los egipcios hasta hoy, todos queremos vivir mejor. Y eso nos lleva a comprar tulipanes, a comprar acciones y a comprar pisitos.
Las élites han cambiado pues nadie es inmortal, pero el incentivo sigue vivo. Porque es natural.
Y cuidado, que muchas bacterias crecen y se expanden hasta acabar con el futuro de su colonia y ellas mismas.