PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2013

[CHOSEN]

Pringaete, le insto a que me redacte una lista llamada incentivos y una lista llamada elite donde esté esa oligarquía y que las relacione entre sí.
Este con este. Este con este.
O mejor, haga eso mismo fechado en S.XVII cuando los malvados capitalistas de chistera aún no existían, e indiqueme si los incentivos que provocaron la burbuja de los tulipanes eran los mismos que los que sacuden hoy los mercados inmobiliarios y de bolsa.

Concederá que esos incentivos son inherentes a las personas. Ricos y pobres. A todas.
No es ninguna élite las que las pone ahí. Son los mismos incentivos hoy, ayer, y cuando los egipcios acumulaban grano de un año para otro. Por lo tanto si la élite no planifica esos incentivos, y si esos incentivos son un hecho recurrente en la historia de la humanidad, acláreme que estamos discutiendo, porque no le veo el sentido.

[NosTrasladamus]

Pringaete, le insto a que me redacte una lista llamada incentivos y una lista llamada elite donde esté esa oligarquía y que las relacione entre sí.
Este con este. Este con este.
O mejor, haga eso mismo fechado en S.XVII cuando los malvados capitalistas de chistera aún no existían, e indiqueme si los incentivos que provocaron la burbuja de los tulipanes eran los mismos que los que sacuden hoy los mercados inmobiliarios y de bolsa.

Concederá que esos incentivos son inherentes a las personas. Ricos y pobres. A todas.
No es ninguna élite las que las pone ahí. Son los mismos incentivos hoy, ayer, y cuando los egipcios acumulaban grano de un año para otro. Por lo tanto si la élite no planifica esos incentivos, y si esos incentivos son un hecho recurrente en la historia de la humanidad, acláreme que estamos discutiendo, porque no le veo el sentido.

CHOSEN: QUE NO. Que la culpa no es del viento. Y LO SABES.

La lista de incentivos y élites y las relaciones entre ellos la tienes en el hilo de la puerta giratoria (entre otros muchos). En la lista de partidos financiados por los banksters del cortijo. En las constructoras que pagaban sobornos al tesorero del partido. Otra cosa es que no quieras verlo.

[Karunel]

CHOSEN: QUE NO. Que la culpa no es del viento. Y LO SABES.

CHOSEN no dice que la culpa sea del viento, dice que la culpa es de la gente. Y yo estoy de acuerdo.

La gente no hace el mal, pero lo permite, lo que en una sociedad democrática equivale a un grado de responsabilidad por inacción. Evidentemente se puede decir que "la culpa" no es como tal de aquel que permite, sino de aquel que delinque (obvio desde cierto punto de vista) pero al final a lo que creo que va CHOSEN es a que no podemos decir que no nos gusta la sociedad en la que vivimos cuando nosotros no ponemos un ladrillo para construirla, siendo nosotros en última instancia la sociedad.

Quizás deberíamos hacer algún tipo de acotamiento entre culpables y responsables, palabras que usamos indistintamente y que en este embrollo tienen acepciones que distan mucho entre sí.

[saturno]

Pringaete, le insto a que me redacte una lista llamada incentivos y una lista llamada elite donde esté esa oligarquía y que las relacione entre sí.

Pringaete tiene razón en indicar que el argumento (Chosen) se basa en motivaciones, no en incentivos

Motivaciones: Vivir, procrear morir en paz

Incentivos: sobrevaloracion de pisos implica paguita para completar jubilacion

elites/oligarquia: banca, casta y -- dentro del vivir -- tu propios padres  (=incentivar es también educar)

Los padres son tu oligarquia vital hasta que te vas de casa.
El drama es que el incentivo positivo para los padres de los 80 se convirtió en incentivo negativo contra sus propios hijos.

Pero las motivaciones son y serán siempre las mismas

[cranehart]

Pero Los seres humanos no somos hormigas con un rol social definido.
Hoy aramos el campo y mañana colgamos a la familia del Zar.

Estas cosillas son las que van a analectas ¿no? 

[NosTrasladamus]

CHOSEN: QUE NO. Que la culpa no es del viento. Y LO SABES.

CHOSEN no dice que la culpa sea del viento, dice que la culpa es de la gente. Y yo estoy de acuerdo.

La gente no hace el mal, pero lo permite, lo que en una sociedad democrática equivale a un grado de responsabilidad por inacción. Evidentemente se puede decir que "la culpa" no es como tal de aquel que permite, sino de aquel que delinque (obvio desde cierto punto de vista) pero al final a lo que creo que va CHOSEN es a que no podemos decir que no nos gusta la sociedad en la que vivimos cuando nosotros no ponemos un ladrillo para construirla, siendo nosotros en última instancia la sociedad.

Quizás deberíamos hacer algún tipo de acotamiento entre culpables y responsables, palabras que usamos indistintamente y que en este embrollo tienen acepciones que distan mucho entre sí.

Pero vamos a ver, ¿La matanza la organizan los gauchos ó los capibaras? Estamos de acuerdo en que los capibaras son mansos, que actuan gregariamente ¿merecen morir por ello? Pero es que además CHOSEN sigue diciendo a quienes avisamos una y otra vez "ojo, que por allí vuelven los gauchos", "ojo que son esos tíos del sombrero", a quienes decimos "es ese que se llama Pepe, ese Juan y ese Manolo", pues nada, CHOSEN sigue con que "los gauchos no existen". Y UNA MIERDA COMO EL SOMBRERO DE UN PICADOR.

Visionen vuesas mercedes a partir del minuto 13:13 :
http://www.rtve.es/alacarta/videos/el-hombre-y-la-tierra/hombre-tierra-serie-venezolana-rodeo-chiguires/1519538/

[Salieri]

Cuando hablan de incentivos perversos como motor de la burbuja me viene esta imagen a la cabeza:



PD: Claro que hay incentivos perversos, pero son el subproducto de la maldad de la gente, que se realimenta (¿qué incentivo hay para ser honrado en el país de los ladrones?)

[mowin]

www.consejerodelegadoporundia.com

Queremos acercar el mundo de la empresa a los Jóvenes Universitarios para que puedan conocer de primera mano, durante una jornada de trabajo, el contexto real en el que se desenvuelven los principales CEOs del panorama nacional. Buscamos potenciar su capacidad de liderazgo y su espíritu emprendedor con esta experiencia ya catalogada en ediciones anteriores, como inolvidable.

No está Timofónica, así que nos perdemos al mejor CEO de este país lleno de los mejores directivos. Una pena.

[Karunel]

Pero vamos a ver, ¿La matanza la organizan los gauchos ó los capibaras? Estamos de acuerdo en que los capibaras son mansos, que actuan gregariamente ¿merecen morir por ello? Pero es que además CHOSEN sigue diciendo a quienes avisamos una y otra vez "ojo, que por allí vuelven los gauchos", "ojo que son esos tíos del sombrero", a quienes decimos "es ese que se llama Pepe, ese Juan y ese Manolo", pues nada, CHOSEN sigue con que "los gauchos no existen". Y UNA MIERDA COMO EL SOMBRERO DE UN PICADOR.

No puedo estar de acuerdo con eso, en absoluto. De hecho, perdón, pero me parece un ejemplo absurdo.

El roedor no tiene libre albedrío, no tiene la inteligencia del hombre, no tiene su conocimiento. El ejemplo que pones sólo me parecería aplicable si mañana apareciera un platillo volante y destruyera la tierra. Aquí hablamos de cómo el vecino del 4º se mete a político y se dedica a robarte en tus narices.

En España, la persona a la que roban no está en otro estadio evolutivo distinto al de la persona que le roba. No existe una indefensión manifiesta derivada de una clara superioridad de una de las partes (en el aspecto cognitivo).

Es que vamos no le veo el más mínimo parecido. A la gente le roban porque no hace nada para evitarlo ¡voluntariamente! La gente le pone el lomo a Pepe.

Mayoría absoluta: Partido Popular.

No, no y no.

Edit: Por cierto, CHOSEN no dice (interpreto) eso que expones. Responsabilidad o culpabilidad directa no es lo mismo.

Edit: Eso de "merecer" está muy bien en los cuentos, pero ¿a quién le importaba lo que merecieran los niños de Africa? Como aquí estaba bien la cosa, nos la pelaba.

Ahora que el mundo crece y nosotros estamos en crisis, es todo un complot mundial. No lo compro.

[cipolla]

Vuelvo a repetir que no discuto que el hombre forme parte de la naturaleza y esté circunscrito a ella. Pero mucho cuidado con identificar cuáles son esos hechos naturales. Y de ahí, saltar a explicar realidades sociales. Porque siempre que los leo son para justificar una postura ideológica o moral.

Yo no he defendido el darwinismo social, ergo no ha lugar a criticar mi argumento en base a algo que yo ni siquiera he dicho. Porque sino, alguien podría sacar el darwinismo social cuando hablemos de la calvicie, del reumatismo o la artritis, que también son fenómenos naturales inherentes al ser humano.
Creo que vincular darwinismo social con el hecho objetivo y natural de que la burbuja fue montada por y para vivir mejor (sin dar un palo al agua exprimiendo bichos y dando pases) no es correcto. Y creo que es natural querer vivir bien.
Incluso mira, yo que defiendo que el conflicto generacional existe y es grave, estoy CONVENCIDO de que la generación T lo hizo y hace por el bien de sus descendientes. No creo que haya maldad ni voluntad. Creo que la burbuja y el rentismo es por y para el bien de sus hijos.
Pero eso no quita que el resultado de sus acciones sean lamentablemente funestas. Como la madre que ahoga a su bebé contra el pecho al amamantarlo, o la que ceba a su hijo para que esté sanote, acabando hiperobeso y con diabetes.

Lo dicho.
El hecho natural es incontestable. Desde los egipcios hasta hoy, todos queremos vivir mejor. Y eso nos lleva a comprar tulipanes, a comprar acciones y a comprar pisitos.
Las élites han cambiado pues nadie es inmortal, pero el incentivo sigue vivo. Porque es natural.
Y cuidado, que muchas bacterias crecen y se expanden hasta acabar con el futuro de su colonia y ellas mismas.

Chosen, si revisas el mensaje que he escrito comprobarás que en ningún caso he dicho que defiendas el darwinismo social. Lo que he comentado, e insisto, es que estás intentado revestir una opinión ideológica o moral de hecho natural nada menos. Está haciendo lo mismo que los que usan métodos matemáticos ad-hoc para respaldar sus opiniones económicas o sociales. Colar una opinión como verdad absoluta asegurando que es una ley natural. Vamos como si fuera la gravedad.

Yo sigo negando la mayor, el que queremos cada vez vivir mejor, no ha sido motor social, económico, cultural en la mayor parte de la historia humana. Ha habido sociedades(que han formado la mayor parte de la historia humana), e incluso aún hoy día quedarán reductos en lugares remotos, donde el motor ni ha sido vivir mejor, ni ha sido acumular riquezas, ni por ser ha sido acumular comida. Por lo tanto intentar colar que el hombre intrínsecamente a su naturaleza quiere cada vez vivir mejor es simplemente una falacia. Si forma parte en la época actual no es más que una consecuencia de la infraestructura/superestructura que se ha desarrollado.

[NosTrasladamus]

¿Seguro que no es lo mismo, Karunel? Hmmm... ojalá yo lo tuviese tan claro como tú. ¿crees que realmente tenemos la opción de salirnos del redil?¿cuantos están realmente dispuestos a asumir el alto precio que eso supone? Desgraciadamente, estamos mucho más cerca de los capibaras de lo que jamás reconoceremos y los gauchos... lo saben perfectamente (nos conocen mejor de lo que nosotros nos conocemos a nosotros mismos)... como dice pringaete: "nos pastorean" y nos llevan al matadero como y cuando quieren...

[Karunel]

El problema, tal y como yo lo veo, es que el precio es fijo. Toca dividirlo entre quienes quieran comprar ese futuro.

Por eso nadie quiere ser el primero en dar el paso y por eso admiramos a quienes se atreven a darlo. Porque si el precio es 1000, dividido para uno es 1000 por cabeza. Y las personas no tenemos tanto. Pero dividido entre toda la población de un país, el precio es muy pequeño.

Estar informado, tener criterio, tener altura de miras, despreciar la corrupción, tener conciencia de las cosas y de lo que implican, ser capaces (tan sólo a veces) de dejar lo egoísta a un lado. Eso es un precio que una sociedad humana puede pagar, si está dispuesta a hacerlo. Los capibaras no saben ni lo que es un precio.

Así que no, desde luego para mi no es lo mismo.

Nos pastorean porque saben que somos cobardes. Pero ser cobarde es una decisión que tomamos. Y como tal la responsabilidad de la decisión es nuestra.

[Betancourt]

www.consejerodelegadoporundia.com

Queremos acercar el mundo de la empresa a los Jóvenes Universitarios para que puedan conocer de primera mano, durante una jornada de trabajo, el contexto real en el que se desenvuelven los principales CEOs del panorama nacional. Buscamos potenciar su capacidad de liderazgo y su espíritu emprendedor con esta experiencia ya catalogada en ediciones anteriores, como inolvidable.

No está Timofónica, así que nos perdemos al mejor CEO de este país lleno de los mejores directivos. Una pena.

[saturno]

www.consejerodelegadoporundia.com

Queremos acercar el mundo de la empresa a los Jóvenes Universitarios para que puedan conocer de primera mano, durante una jornada de trabajo, el contexto real en el que se desenvuelven los principales CEOs del panorama nacional. Buscamos potenciar su capacidad de liderazgo y su espíritu emprendedor con esta experiencia ya catalogada en ediciones anteriores, como inolvidable.

No está Timofónica, así que nos perdemos al mejor CEO de este país lleno de los mejores directivos. Una pena.

Este tipo de invento "empresarial" es una ETT para directivos.
Me fiaría más de plataformas de trabajo con menos autobombo, estilo infojobs, o linkedIn fijate,

Juegan con las ilusiones de los directivos descartados de su sector
y éstos prolongan unos así un poco la ilusion de haber sido alquien,
Como no cobran hasta que les contraten, no es dificil tenerlos ahí a centenares

Esos chiringuitos tienen una ventaja, y es que cuandp de verdad una empresa
busca gente competente, primero pone un anuncio en redes normales
y aparte, les compra una selección a los chiringuitos humanos de sus "recursos"
(Les dice que las necesita porque carece de su know-how, y tal)

Luego, usa la lista que les vendieron los chiringuitos  para filtrar los que
contestaron al anuncio o se presentaron espontáneamente.
Es decir, si el candidato esta entre los que les manda el chiringuito, fuera.

Es así como se mantienen los chiringuitos: éstos cobran por dar listas
de pringados que, como son pringados, nos los contratan nunca,
siempre están disponibles y no suponen gasto
O sea, la misma técnica de la ETT, con página Web : como los
directivos pringados (se dice Coach ahora) están en todas partes,
el sitio Web pone que está peresente en todas las capitales y ciudades del mundo
 

Lo de los CEOs en plan Coach da pena verlos. Por uno que sale en la prensa con poltrona hay centenares pagandose una foto en esos chiringuitos.

No se para qué perdemos en tiempo intentar hacerlos responsables de nada
Ni siquiera tienen conciencia de su propia incapacidad.

Probad por ejemplo a buscar un consultor en teleco y empresas Web para España
Sale una señora en plantilla, contratada en 1985 que es sicologa
Alucinante.

[CHOSEN]

Me remito a las palabras de Karunel; No es el viento, es la sociedad.
Tu y yo. Bárcenas. El violador del Eixample y sus víctimas. Compartimos urna cada 4 años. ¿Hay algo más democrático?

El problema económico está perfectísimamente acotado. La burbuja fue inmobiliaria.
Vender pisos no era ni es ilegal, y hasta aqui creo que todos estamos de acuerdo.
Unos decís que hay un incentivo perverso orientado supongo que por Boyer o alguno de sus becarios. Yo digo que Boyer no tiene nada que ver con la burbuja USA o irlandesa. Aznar ganó las elecciones gracias al milagro español (burbuja) siendo aupado por los votantes españoles a la mayoría absoluta. Dicho esto, yo pregunto: ¿no es mas lógico pensar que es la sociedad la que selecciona sus oligarcas? ¿Acaso Steve jobs o Bill Gates no son pura élite, oligarquía sublimada (los mas ricos del mundo) y fueron aupados por una sociedad -tu yo- que encontró sus productos interesantes para su propio desarrollo?
La historia demuestra que es la sociedad la que pone y quita élites, y no al revés. El Zar y César son ejemplos paradigmáticos. España tiene las élites que se merece.
...pues acabemos con las élites. ¿Acusados de que? ¿De ser zafios como Alierta? ¿De no saber inglés como Rajoy? Hace falta algo más preciso. Por eso pregunto si el alcalde de mi pueblo -afiliado al PPSOE- es oligarca.
OJO, yo no niego la existencia de élites ni oligarquías. Ni las defiendo.
Solo digo que su alcance es muy limitado y difuminado. Respecto a la necesidad de élites, repito: no es cuestion de necesitar o no. Es cuestion de que unos tienen que arar el campo mientras otros diseñan satélites en la oficina, y por eso siempre va a haber élites (subjetividad).

Disclaimer:
1.-Cipolla, ya se que no dijiste que yo me apoyara en el darwinismo social ni nada parecido.
Solo dejaba constancia de que si digo que no pienses en un elefante, aunque un elefante no tenga nada que ver con la discusión que estemos teniendo, tu pensarás en un elefante. Y el elefante ya está dentro aunque ni tu no yo estemos hablando de elefantes. A eso me refería

2.-Pringaete (antes de que me lo digas) lo que quiero decir es que para culpar a la élite, primero hay que saber quien es la élite. Y después, de que se la acusa. En la crisis española en particular, y la mundial en general, creo que lo de las élites no tiene por donde agarrarse. Me remito al caso de Bill Gates que dona cientos de millones en ayuda a cooperacion.
Dime quien es élite y de que se la acusa.
Y una vez hecha la acusación, veamos si es delito o no.
Por ahora ser millonario no es delito.

3.-Utilizo las palabras "culpa" y "responsabilidad" indiferentemente. Culpa mía, es una fea costumbre que he de eliminar porque en este foro sois (somos) todos muy atentos con estos detalles.