Pensiones Bumbum. :D

[R.G.C.I.M.]

Ole Saturno!
 

[saturno]

(Prometido-- ¡y qué rapido! -- Acá traigo mi post y limpiemos así el otro hilo de "Traidores")

Arquitecto

1) Sea proactivo: ábranos un hilo y llámelo  "Pensiones falacia-bumbum" (ponga el nombre que quiere)
Llevemos  ahi el debate (que ha desencadenado) y dejemos éste hilo para los retratos iniciales

2) Sea instructivo: no sólo vale desmontar falacias, ¡proponga también las suyas!
Su experiencia y espiritu metodico le habrá enseñado que la sabiduría es resultado de una vida de errores.

3) Vayamos a  "Pensiones bum-bum" y exlpliquenos donde está el problema del articulo donde
se oponen pensiones y guarderias e I+D y etc.

Porque unos le dan la razón, otros no dicen nada, pero yo no entiendo donde está su argumento
Puede decirme alguien en qué consiste la falacia del articulo? 

Es posible que me esté cegando, pero no ayuda nada que venga alguien a decirme que me equivioco
y omite cuidadosamente exponer a contniuación cómo él mismo ve las cosas, ni da ningun ejemplo
de cómo se debe pensar, según él,correctamente. ¿Qué piensa Ud, realmente?

De qué coño me sirve que me digan que pienso mal si el que me lo dice no me explica cómo lo ve él,
de forma que vea que es posible  pensar bien?
-- Al final, qué espera que le conteste .. Amigo, y ¿Ud quién es?
A Ud no le conozco ni de Eva ni de Adán y le econtré en la calle.

Digame,¿Ve cual es el problema de comunicación, al menos?



Venga, empiezo yo. Y contésteme en Pensiones bumbum.  que luego borro este post del hilo de Traidores

Hay un presupuesto nacional, y unas partidas de gasto.
El Estado ha asumido la providencia de pensiones desde apenas un siglo.
Antes eran las familias..... o simplemente NADIE, Y sigue siendo NADIE en la 4/5 partes del globo.

Ahora, enunciemos el razonamiento que se está haciendo por todas partes:

a)-- de aquí a 30 años, se acabó la providencia del Estado. Quien "deberá" proveer es uno mismo o los  hijos de uno.

POR TANTO:

b)-- Toda la providencia del Estado debe ir a guarderías e I+D de forma que los hijos puedan mantener a sus padres
y podamos así eliminar de los presupuestos generales la  carga colectiva de las pensiones en breve tiempo.


¿Eso es una falacia? Mire, no estoy de acuerdo con el argumento anterior, creo que hay otros.
Lo que no hago es cuestionar que  quien piensa así es coherente con una cierta idea que tiene del interés general.

El "Interés general", el de todos, me refiero a eso que pasa por encima del interés "particular", el suyo, el mio
el de cada cual..

Advierto que no estoy de acuerdo con esa solucion, Afirmo que hay otra.
(Ya intenté explicar mi  posicion, y mi perplejidad por la incomprensión percibida  sigue siendo... total)

Pero no digo que sea una falacia. Es perfectamente defendible eliminar las pensiones y dejar que los mayores
se mueran en defensa del interés general, tal y como se ha considerado defendible el aborto, la privatización
de las escuelas, o el dejar 25% de jovenes en la calle (ellos, sin pensión)
-- ¿Por qué no se considera eso como una falacia del interés general, pero sí lo es la de cortar por lo sano con los mayores?---
 
Mire: ¿Donde está la falacia en desarrollar Soylent Green?
--  YA está aplicandose a multiples niveles sociales(*), aunque en efecto, no sea en aquellos grupos sociales imaginados por el cineasta

(*)"Grupos sociales" identificados por un corte generacional, es decir, en función de la fecha de nacimiento
Confirmo que para mí, estamos de lleno dentro del debate generacional, a partir del momento en que la edad es un determinante de los derechos sociales. Los grupos sociales en cuestión SI están determinados por criterios generacionales.  Negarlo es tan estéril como afirmar que las leyes no obligan a los ciudadanos...



Por ultimo, me voy permitir un ad-hominem de catedral:

Arquitecto,  creo que Ud también está en plena auto-mixtificación:
se dedica a desmontar lo que cree falacias ajenas porque no consigue enfrentar las suyas propias,
y su defensa consiste en no pensar, sino en reinterpretar los pensamientos ajenos.

Como un boxeador que descarga su frustración sobre el punching ball, no sea que un adversario real
le meta un guantazo.

Nadie le reprocha su propia impotencia, aquí todos convivimos con ella.
Pero por favor no pretenda esconder su propia impotencia denunciando la impotencia de los demás.


Uf. ¿Me ha leido hasta aqui? Bien. , ¿Despertamonos, quiere?


Le veo en Pensiones-Bumbum

Yo aqui prefiero ver retratos de traidores generacionales y, mire, ahora que lo pienso... Dejémoslo   
,


(Saludos)

[Маркс]

Traigo el mío.

Saturno, le he dado un thanks por su elocuencia y gramática, más concretamente por su particular sintaxis.
Dicho esto permítame comentarle que para nada creo se cosifique a elarquitecto como traidor generacional si no le he entendido mal tras esta su construcción:

Yo aqui prefiero ver retratos de traidores generacionales y, mire, ahora que lo pienso... Dejémoslo 

Saludos. 


OK, acabo de leerle.

Dejémoslo estar. 

[sudden and sharp]

Sobre el ROBO* generacional
http://www.zerohedge.com/news/2013-12-16/chart-day-what-generational-theft-looks

[* No lo digo yo, lo dice el artículo.]

[CHOSEN]

Al final resultará que si, que hay expolio generacional y que unos cuantos lo sabíamos.
Algunos se darán cuenta en la tumba. Otros no se la darán nunca, como sucedió con la burbuja. Estamos acostumbrados.

Por cierto, providencial a la discusión ha sido el artículo de zerohedge (gracias S&S)
Enlazo al estudio original, lo encontraréis más interesante que la corta reseña de ZH.
http://policylinkcontent.s3.amazonaws.com/Swindled_Report_(Edits_Final).pdf

Para los que duden del autor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laurence_Kotlikoff

(reconocido filántropo, Harvard, Berkeley, Boston etc...)

[elarquitecto]

saturno, te resulta tan raro que alguien diga que el emperador esta desnudo que le exiges que diga como deberia vestir ese emperador?? (al resto no te respondo, parece que ni siquiera entiendes que haya un emperador)

habeis montado tal lio con las generaciones que ya las veis hasta en la sopa...

el articulo de zerohedge viene a decir que las deudas se pagan, que por lo visto se necesita un master de harvard para llegar a esa conclusion...
y es tal el pufo que la gente tendra que comer cebolla en 2035 (lo he visto en mi bola magica)
y como todo es un esquema de ponzi (lo es?? o interesa hacer creer que lo es?), al carajo con la seguridad social!!

ayer trajisteis otro articulo que creaba un falso dilema entre pensiones-loquesea y la conclusion era que fuera derechos y mas inversion donde toca... (bastante filo-fascista, pero ni os inmutais)

pues nada, cantemos;
arriba parias de la generacion!!
(blablabla, que no me acuerdo)
Agrupémonos todos,
en la lucha final.
El género humano
es la generacional.

y que se mueran los viejos (hoy, los mayores de 80, mañana los de 75), que ya han vivido  mucho! (y no olvideis la cucharadita de fascismo, digo, de azucar con vuestros cereales!)

[saturno]

saturno, te resulta tan raro que alguien diga que el emperador esta desnudo que le exiges que diga como deberia vestir ese emperador?? (al resto no te respondo, parece que ni siquiera entiendes que haya un emperador)

Pero contra qué nos estamos metiendo, exactamente.
-- Contra un emperador,
-- Contra el hecho de que vaya desnudo ?

Ud me dice que el problema es que me creo que va vestido?

Yo pensaba que lo que tratábamos de entender es qué pinta ahi un emperador,
que luego vaya vestido o desnudo, es lo que sigue de que él siga ahí

¿No le parece que para entender por qué el emperador ha conseguido hacernos creer que va vestido, quizás es importante  considerar
cçmo consiguio esa confusion, o bien, cómo se articula, como se presenta esa confusion?


Fijese: le digo que el Emperador es mi padre.

Y la niña que lo ve desnudo, es mi hija

Ahora contésteme, a quién debo creer, y sobre todo: -- ¿por qué?

[Republik]

Les ha faltado añadir que  "si las deudas se honran" las nuevas generaciones se encontrarán con que son contribuyentes netas respecto a las más viejas. Y ojo que las deudas se cruzan,por ejemplo en los EEUU los compromisos por pensiones del sector público suman un pastón que veremos si en términos reales se paga, o a ver en qué quedan las proyecciones de gasto desorbitado en materia médica en el futuro (estos dos capítulos generan el grueso del agujero en los EEUU, no las pensiones de la SS que son tirando a  bajas y llevan décadas acumulando superávits, claro que lo "invierten" en bonos del Tesoro....).

Cada país tiene sus particularidades y en el caso de los EEUU las elites extractivas han decidido aprovecharse sin piedad de los miedos de la población de más edad inflando hasta lo disparatado la factura sanitaria, cuyos beneficios (todo gasto es ingreso para alguien) seguramente no se reparten ni de forma pareja a la renta nacional ni a la pirámide de edades : es más bien "mucho para pocos" y, desde luego,  poco se repartirá entre ancianos  porque los médicos, farmacéuticos, abogados y administradores varios que se reparten la enorme tarta de US$2B que suma el gasto sanitario, ancianos no serán en general.

Lo cierto es que es la primera vez en la Historia humana  en que la masa de población dependiente alcanza cotas como las actuales o proyectadas y supongo que es normal cierto sentimiento de incomodidad en los grupos de edad que aparentemente son los llamados a "arrimar el hombro" (si cada cual cargase con "sus viejos", seguramente a muchos tampoco les haría ninguna gracia), pero los lobbies de la "sinificación+robotización", no se olvide, están detrás de una formidable ofensiva propagandística destinada a evitar que nos fijemos en que existen alternativas a la exacción fiscal sobre las rentas brutas de trabajo que se pactó tras 1.945 como modo de repartir renta entre clases activas y pasivas. Se está rompiendo el modelo que ofrecía trabajo para todos, energía barata y promesa de pensiones, y por las tres partes a la vez.

[visillófilas pepitófagas]

saturno, te resulta tan raro que alguien diga que el emperador esta desnudo que le exiges que diga como deberia vestir ese emperador?? (al resto no te respondo, parece que ni siquiera entiendes que haya un emperador)

habeis montado tal lio con las generaciones que ya las veis hasta en la sopa...

el articulo de zerohedge viene a decir que las deudas se pagan, que por lo visto se necesita un master de harvard para llegar a esa conclusion...
y es tal el pufo que la gente tendra que comer cebolla en 2035 (lo he visto en mi bola magica)
y como todo es un esquema de ponzi (lo es?? o interesa hacer creer que lo es?), al carajo con la seguridad social!!

ayer trajisteis otro articulo que creaba un falso dilema entre pensiones-loquesea y la conclusion era que fuera derechos y mas inversion donde toca... (bastante filo-fascista, pero ni os inmutais)

pues nada, cantemos;
arriba parias de la generacion!!
(blablabla, que no me acuerdo)
Agrupémonos todos,
en la lucha final.
El género humano
es la generacional.

y que se mueran los viejos (hoy, los mayores de 80, mañana los de 75), que ya han vivido  mucho! (y no olvideis la cucharadita de fascismo, digo, de azucar con vuestros cereales!)

El único que se comporta como un fascista incapaz de debatir eres tú, atribuyendo a los demás intenciones oscuras ("que se mueran los viejos", "que le quiten el dinero a lso viejos") que sólo existen en tu imaginación.

[sudden and sharp]

saturno, te resulta tan raro que alguien diga que el emperador esta desnudo que le exiges que diga como deberia vestir ese emperador?? (al resto no te respondo, parece que ni siquiera entiendes que haya un emperador)

habeis montado tal lio con las generaciones que ya las veis hasta en la sopa...

el articulo de zerohedge viene a decir que las deudas se pagan, que por lo visto se necesita un master de harvard para llegar a esa conclusion...
y es tal el pufo que la gente tendra que comer cebolla en 2035 (lo he visto en mi bola magica)
y como todo es un esquema de ponzi (lo es?? o interesa hacer creer que lo es?), al carajo con la seguridad social!!

ayer trajisteis otro articulo que creaba un falso dilema entre pensiones-loquesea y la conclusion era que fuera derechos y mas inversion donde toca... (bastante filo-fascista, pero ni os inmutais)

pues nada, cantemos;
arriba parias de la generacion!!
(blablabla, que no me acuerdo)
Agrupémonos todos,
en la lucha final.
El género humano
es la generacional.

y que se mueran los viejos (hoy, los mayores de 80, mañana los de 75), que ya han vivido  mucho! (y no olvideis la cucharadita de fascismo, digo, de azucar con vuestros cereales!)

Si no atenemos a los HECHOS, lo único SEGURO es que unos se jubilan HOY a los 65, y otros se jubilaran como pronto a los 67 (a igualdad de años cotizados, por debajo de un determinado número.) Esto no es un futurible. Esto está aprobado. 2 x 12 * NUM + Intereses, es una cantidad DISCRETA en €.

Quedo a la ESPERA de los artículos que demuestran/argumentos que todo el rollito generacional es una FALACIA. Nada nos gustaría más. O piensa que nos gusta la PERSPECTIVA de pagarles los langostinos a OTRO, sea quien sea ese otro.

[sincriterio]

Si no atenemos a los HECHOS, lo único SEGURO es que unos se jubilan HOY a los 65, y otros se jubilaran como pronto a los 67 (a igualdad de años cotizados, por debajo de un determinado número.) Esto no es un futurible. Esto está aprobado. 2 x 12 * NUM + Intereses, es una cantidad DISCRETA en €.

Quedo a la ESPERA de los artículos que demuestran/argumentos que todo el rollito generacional es una FALACIA. Nada nos gustaría más. O piensa que nos gusta la PERSPECTIVA de pagarles los langostinos a OTRO, sea quien sea ese otro.

Si nos atenemos a los hechos antes no se jubilaba nadie, cuando una persona ya no podía trabajar vivía con los hijos. En esa época eso eran hechos y ahora también. Los hechos han cambiado y la gente se ha jubilado de una manera escandalosa a los 52 y cobrando lo que no está en los escritos. Pero los hechos los hacemos entre todos, y podemos debatir de si hay que pagar langostinos o no. Y de paso hablar de que no hay trabajos, y Republik lo ha escrito bien, se acaba el trabajo, se acaba el dinero y la piramide de población en occidente asusta, pero tendremos que hablar de qué tipo de sociedad queremos para todos, porque con este debate siempre creo que pagamos los langostinos a unos extractores de renta reales, y que no tienen ni 60, ni 65 años.
De lo que se trata es de ver los problemas en su conjunto, y no a una situación muy compleja y nueva, darle una solución simplista con los abuelos y sus pensiones, porque si el debate de un momento complejo se termina reduciendo a unas soluciones incompletas que empobrecen a unos individuos sin crear trabajo para otros, dime tú quien gana en este rifi rafe. O sea, quien se come los langostinos gratis.

[sudden and sharp]

Si no atenemos a los HECHOS, lo único SEGURO es que unos se jubilan HOY a los 65, y otros se jubilaran como pronto a los 67 (a igualdad de años cotizados, por debajo de un determinado número.) Esto no es un futurible. Esto está aprobado. 2 x 12 * NUM + Intereses, es una cantidad DISCRETA en €.

Quedo a la ESPERA de los artículos que demuestran/argumentos que todo el rollito generacional es una FALACIA. Nada nos gustaría más. O piensa que nos gusta la PERSPECTIVA de pagarles los langostinos a OTRO, sea quien sea ese otro.

Si nos atenemos a los hechos antes no se jubilaba nadie, cuando una persona ya no podía trabajar vivía con los hijos. En esa época eso eran hechos y ahora también. Los hechos han cambiado y la gente se ha jubilado de una manera escandalosa a los 52 y cobrando lo que no está en los escritos. Pero los hechos los hacemos entre todos, y podemos debatir de si hay que pagar langostinos o no. Y de paso hablar de que no hay trabajos, y Republik lo ha escrito bien, se acaba el trabajo, se acaba el dinero y la piramide de población en occidente asusta, pero tendremos que hablar de qué tipo de sociedad queremos para todos, porque con este debate siempre creo que pagamos los langostinos a unos extractores de renta reales, y que no tienen ni 60, ni 65 años.
De lo que se trata es de ver los problemas en su conjunto, y no a una situación muy compleja y nueva, darle una solución simplista con los abuelos y sus pensiones, porque si el debate de un momento complejo se termina reduciendo a unas soluciones incompletas que empobrecen a unos individuos sin crear trabajo para otros, dime tú quien gana en este rifi rafe. O sea, quien se come los langostinos gratis.

Ahora dinos que partida no se ha tocado. En palabras de pp.cc. O PISITO O PENSIONES.

Ni que decir tiene que todos queremos PISITO. (Que se vaya a la m.)

Y en cualquier caso, nada de soluciones simplistas. Queremos soluciones justas, esto es, para todos. No sólo para esos pobrecitos pre-jubilados de 52 años.

[Маркс]

Si no atenemos a los HECHOS, lo único SEGURO es que unos se jubilan HOY a los 65, y otros se jubilaran como pronto a los 67 (a igualdad de años cotizados, por debajo de un determinado número.) Esto no es un futurible. Esto está aprobado. 2 x 12 * NUM + Intereses, es una cantidad DISCRETA en €.

Quedo a la ESPERA de los artículos que demuestran/argumentos que todo el rollito generacional es una FALACIA. Nada nos gustaría más. O piensa que nos gusta la PERSPECTIVA de pagarles los langostinos a OTRO, sea quien sea ese otro.

Si nos atenemos a los hechos antes no se jubilaba nadie, cuando una persona ya no podía trabajar vivía con los hijos. En esa época eso eran hechos y ahora también. Los hechos han cambiado y la gente se ha jubilado de una manera escandalosa a los 52 y cobrando lo que no está en los escritos. Pero los hechos los hacemos entre todos, y podemos debatir de si hay que pagar langostinos o no. Y de paso hablar de que no hay trabajos, y Republik lo ha escrito bien, se acaba el trabajo, se acaba el dinero y la piramide de población en occidente asusta, pero tendremos que hablar de qué tipo de sociedad queremos para todos, porque con este debate siempre creo que pagamos los langostinos a unos extractores de renta reales, y que no tienen ni 60, ni 65 años.
De lo que se trata es de ver los problemas en su conjunto, y no a una situación muy compleja y nueva, darle una solución simplista con los abuelos y sus pensiones, porque si el debate de un momento complejo se termina reduciendo a unas soluciones incompletas que empobrecen a unos individuos sin crear trabajo para otros, dime tú quien gana en este rifi rafe. O sea, quien se come los langostinos gratis.

Perfecto.

Resumiendo:

Conciencia de clase.
Lucha de clases.

El conflicto generacional (sieeeempre se dió en todo momento histórico y se seguirá dando) es efecto, que no causa de la tan manida crisis sistémica e interesada.


Tengo claro no, clarísimo que no cobraré pensión, tan claro como que se acaba el trabajo para noveles y mayores, independientemente de que tengamos un Estado asistencial o de pega.

El mundo que nos están diseñando es el de la precariedad además de sin pensiones.
De las RBUs ya ni hablo. 

Maastricht y tal...

[R.G.C.I.M.]

Ojala tuvieramos vacunas bionano para atacar exactamente a la celula canceroa y solo a ella, y sin causar efectos secundarios.

PEEEEERO, no es asi.
Tenemos que extirpar, y meter quimio, a saco. Con vomitos, perdida de pelo, peso y globulos blancos.

Asi que corto por los pobrecitos prejubilados de 52.

A deshilar la madeja a estas alturas...
NMJ!
Nudo gordiano.

MPT, por donde cortamos???

POR LOS RICOS!!  Se oye de fondo...

Sds.

[sincriterio]

Si no atenemos a los HECHOS, lo único SEGURO es que unos se jubilan HOY a los 65, y otros se jubilaran como pronto a los 67 (a igualdad de años cotizados, por debajo de un determinado número.) Esto no es un futurible. Esto está aprobado. 2 x 12 * NUM + Intereses, es una cantidad DISCRETA en €.

Quedo a la ESPERA de los artículos que demuestran/argumentos que todo el rollito generacional es una FALACIA. Nada nos gustaría más. O piensa que nos gusta la PERSPECTIVA de pagarles los langostinos a OTRO, sea quien sea ese otro.

Si nos atenemos a los hechos antes no se jubilaba nadie, cuando una persona ya no podía trabajar vivía con los hijos. En esa época eso eran hechos y ahora también. Los hechos han cambiado y la gente se ha jubilado de una manera escandalosa a los 52 y cobrando lo que no está en los escritos. Pero los hechos los hacemos entre todos, y podemos debatir de si hay que pagar langostinos o no. Y de paso hablar de que no hay trabajos, y Republik lo ha escrito bien, se acaba el trabajo, se acaba el dinero y la piramide de población en occidente asusta, pero tendremos que hablar de qué tipo de sociedad queremos para todos, porque con este debate siempre creo que pagamos los langostinos a unos extractores de renta reales, y que no tienen ni 60, ni 65 años.
De lo que se trata es de ver los problemas en su conjunto, y no a una situación muy compleja y nueva, darle una solución simplista con los abuelos y sus pensiones, porque si el debate de un momento complejo se termina reduciendo a unas soluciones incompletas que empobrecen a unos individuos sin crear trabajo para otros, dime tú quien gana en este rifi rafe. O sea, quien se come los langostinos gratis.

Ahora dinos que partida no se ha tocado. En palabras de pp.cc. O PISITO O PENSIONES.

Ni que decir tiene que todos queremos PISITO. (Que se vaya a la m.)

Y en cualquier caso, nada de soluciones simplistas. Queremos soluciones justas, esto es, para todos. No sólo para esos pobrecitos pre-jubilados de 52 años.

No se ha tocado nada de los evasores a paraisos fiscales. No se ha tocado nada de todos los enchufados en miles de observatorios del gamusino verde, a rayas y colorao. Si somos pobres no sé por qué nos permitimos parlamentos autonomicos, diputaciones  y todo lo que les rodea, es decir, de nuevo los observatorios de los gamusinos.

No entiendo por qué los que ahora deberían estar pensado de forma global sobre los problemas y soluciones, es decir, la gente de mediana edad con formación, dedica sus esfuerzos a seguir pautas marcadas por otros.

¿Es díficil pensar por nuestra cuenta?, ya lo creo, es más fácil corregir un folio escrito, que comenzar a llenar de palabras un folio en blanco.
Pero ahora, lo que tenemos es un folio en blanco, porque todo lo de antes apenas nos sirve, pero si la solución a todos nuestros problemas es echar la culpa a la generación (letra que queráis) desde luego no aporta muchas soluciones, eso sí, da tranquilidad, porque donde haya un culpable definido y reconocible que se quite lo demás, sobre todo si nos obliga a cuestionarnos casi todoss nuestros pensamientos e ideas. Ande va a parar.