Transicion a la propiedad estructural

[saturno]

De huevofrito nada, la única forma de calibrar un problema es comparando lo que entiende uno y otro.

Saturno= Si ves esas diferencias no puedes considerar que la Educacion o el Salario de un funcionario respondan al mismo régimen de propiedad que la piscina de una copropiedad.

Lego= La piscina sí que tiene cierta equivalencia. No responden al mismo régimen porque sería imposible hacer una asamblea de 40 millones, pero las bases del derecho no tienen porqué cambiar.  El salario del funcionariado equivaldría al salario del cuidador.

Lego, estás diciendome que mi nocion de P-Publica equivale a la P-Privada indivisa que ya conocemos.

Yo identifico que "falta" una definicion separada de P-Publica, que sea intrinsecamente diferenciada de la P.Privada, porque compruebo que la PPrivada indivisa plantea un problema.

El problema que plantea la PPrivada indivisa, es que el que tiene mayor coeficiente de voto en las Asambleas tiende a disponer de la PPrivada-Indivisa como si fuese SUYA unicamente.

Lo que viene a resultar en una _contradiccion_ en los términos: resulta que lo indiviso tiende a ser apropiado por quien tiene más votos, y me parce que por la lógica que tiene la PPrivada, el que más tiene, más derecho adquiere para quedarse todo hasta que excluye a todos los demás. Es contradictorio, porque al final del proceso, la gente va perdiendo derechos de PPrivada sobre la indivision, y eso es contradictorio.

¿Por qué ocurre? Acaso hay una deriva abusiva o una mala comprensión de lo que es realmente la PPublica ?


Ejemplo : es de un Propietario mayoritario que decide en Asamblea que la piscina se empiece a usar por tiempos alicuotas al coeficiente de votos.
Ejemplo : es el del gobierno del PP con mayoría absoluta que decide privatizar la Sanidad.

Son dos ejemplos análogos y la analogía entre los dos, la has hecho tú, y te la acepto.



Ahora, antes de seguir, propongo invertir los papeles.

Explicame :

-- Si te parece que los 2 ejemplos anteriores indican la existencia de un problema.

-- Si te parece que ese problema puede resolverse dentro del régimen de PPrivada-Indivisa    tal y como lo concibes tú.

En cualquier caso, cómo entiendes tú que debe resolverse ese problema, si te parece que lo hay.  (Si no te lo pareciera, supongo que no estaríamos discutiendo sobre ello y la forma de entenderlo, y la forma de resolverlo)





Que la respuesta sea huevo-fritista, me parece estupendo. Es así como se nutre la inteligencia.

(Y asi descanso un poco : veamos si consigues explicarme tus puntos de vista)

[Lego]

gracias,

El problema que plantea la PPrivada indivisa, es que el que tiene mayor coeficiente de voto en las Asambleas tiende a disponer de la PPrivada-Indivisa como si fuese SUYA unicamente.

Espera que yo sepa el coeficiente es para pagar, no de disfrute.  HE pasado un rato buscando un ejemplo de lo que dices y no me sale. En todas las comunidades que he participado, bastantes, se cumple lo contrario.  Se paga por coeficiente, pisos grandes más que los pequeños. Servicios 100% comaprtidos.  Diferencias se asumen como solidarias, por ejemplo los del primero apenas usan el ascensor y lo normal es que paguen lo mismo. Su agua necesita menos energía de bombeo. Las derramas muchas veces no afectan directamente a todos por igual  y sin embargo van a coeficiente limpio. Ahora mismo vivo en un piso en comunidad con 16 y finca y dos portales. Y eso en una urbanización no asumida por el ayuntamiento, con unos 400 propietarios y dos asambleas al año, y co-propietario entre siete de un local de servicio público. Sé de lo que hablo y le digo que nunca he visto una comunidad que el del piso pequeño pueda mandar menos niños a la piscina, nunca.

Es que, no sé, que el coeficiente de aportación no afecte a los derechos comunes  financiados, a lo indiviso, es tan de cajón que no se entiende plantear lo contrario.

 Pero eso ya es política (que sería el arte de compartir y defender la propiedad colectiva, a todos los niveles, para ir todos a mejor)  Entrando en política:

¿Que una comunidad de vecinos marciana tiene unos estatutos internos que son como tú dices? Podrá ser, que yo no me sorprendo de nada.   Sigue en mi esquema, que es políticamente neutro. Esos estatutos los diseñan y mantienen con votos los propietarios. Son un reflejo de su forma de ver el mundo y, como dice esa abuela sabia, "ya les estallará en la cara".

En el siguiente nivel, escala país, lo público, el principio es el mismo, que es lo que mola, y  se trataría de la progresividad fiscal, por resumir.   Se regula en elecciones en vez de asambleas, igual que la cantidad que se dedicará a asistencia social y cómo. (La asistencia social no tiene equivalente directo en la comunidad de vecinos con piscina. Salta directa al plano individual o familiar. Sí que tiene equivalente en empresas, cuando hacen obra social. Ya sé que desgrava y por tanto es en parte pagada por todos. pero eso es cuestión de política, de la gestión de la hacienda pública, los copropietarios (hacienda somos todos) lo regulamos en elecciones.

Tu propuesta de Estado como heredero podría reformularse fácilmente para que encaje en este esquema mío. Hasta ese punto es neutro. No es más que una figura impositiva. La pones en un programa electoral y si gana, voilá.

Yo en un programa electoral incluiría como punto fundamental la norma de que, para lo público, se establece la no correspondencia entre aportación y derechos, como se me hace natural y buscaría votos para subir esa norma hasta la misma Constitución, a uno de esos artículos que no se pueden modificar sin una mayoría abrumadora.    Pero si algún día en España fuéramos todos tan cerdos que la mayoría abrumadora quiere deshacerse de la asistencia social,  amén, estallaría en la cara sólo por plantearlo. Es absurdo pensarlo para mi sentido común. Más bien somos un país de puta madre.   Tu propuesta fiscal la combatiría políticamente a muerte, tanto que si triunfara yo me pensaba tener hijos y si los tuviera y no pudieran heredar, ya la gente encontrará la manera de hacer lo que quiere hacer desde que somos amebas.

¿Algún ejemplo de esas mancomunidades que reparten derechos comunes según coeficiente?  Igual me estoy perdiendo algo, que me pasa mucho.

[saturno]

gracias,

Equivalente:
Yo en un programa electoral incluiría como punto fundamental la norma de que, para lo público, se establece la no correspondencia entre aporación y derechos, como es "natural" y buscaría votos para subir esa norma hasta la misma Constitución, a uno de esos artículos que no se pueden modificar sin una mayoría abrumadora.    Pero si algún día en España fuéramos todos tan cerdos que la

Aclara, por favor. Sin pasar de un pie al otro.

¿Algún ejemplo de esas mancomunidades que reparten derechos según coeficiente?  Igual me estoy perdiendo algo, que me pasa mucho.

La mía, Aunque te reconozco que para conseguirlo hay que compincharse con el administrador.

Pero estás balanceándote.
Si tus mancomunidades son tan perfectas en su principio, explicame cómo es posible la crisis que tenemos (= explicáme el rentismo)

Lo que te has perdido en el debate, es que la PPublica no tiene por qué ser otra cosa que la misma propiedad indivisa a la que  aplicas un mecanismo que impide la apropiación. El mecanismo funciona porque separa dos "estamentos" diferenciados de propiedad: la propiedad heredable (=individuos), la propiedad no heredable (=Estado). Es porque estableces explicitamente esa barrera que se vuelve imposible la apropiacion privativa (heradable) de los bienes y providencias públicos.

En definitiva, es lo mismo que tú dices, sólo que lo dices ocultándotelo a ti mismo

Yo en un programa electoral incluiría como punto fundamental la norma de que, para lo público, se establece la no correspondencia entre aporación y derechos,

Esa "no correspondencia entre aportación y derechos" si la pones del envés, se dice "la providencia pública no implica derecho privativo".

Porque si el rasgo definitorio de la propiedad privada es el derecho de herencia, resulta que la correspondiencia o implicación inversa es que el rasgo definitorio de la propiedad pública es (necesariamente, por definición) que ésta no se puede heredar.

¿Vale? ¿Acabamos de dar con el mecanismo que permite separar intrínsecamente la propiedad privada y la propiedad pública?

Porque esa es la norma de tu programa electoral, es la misma que uso yo, y probablemente, no pueda haber otra. No es materia de opinion, sino de algoritmo social. Acabamos de descubrir un puntero sin inicializar. Ahora toca inicializarlo...

Si no vale, entonces tienes que aclarar más esa norma de tu programa electoral.

Seré paciente.


 

[Lego]

Yo en un programa electoral incluiría como punto fundamental la norma de que, para lo público, se establece la no correspondencia entre aporación y derechos, como es "natural" y buscaría votos para subir esa norma hasta la misma Constitución, a uno de esos artículos que no se pueden modificar sin una mayoría abrumadora.    Pero si algún día en España fuéramos todos tan cerdos que...

Aclara, por favor. Sin pasar de un pie al otro.

Sólo digo que las normas de financiación y disfrute de un bien mancomunado se configuran mediante el voto de los copropietarios. Con un método diferente según escala.  Es una perogrullada!

Dices estar en una comunidad de vecinos donde el que más paga tiene más derecho de uso del equipamiento común. Flipo. Pues intenta cambiarlo y si eres el único que no le gusta sal de ahí si puedes. Democracia.    Igual a escala país, con 40M copropietarios mancomunados de todo el equipamiento público. Las normas que lo rigen se diseñan en programas electorales (legislativo) que se votan en elecciones, junto que el equipo gestor (ejecutivo).

Decía entonces que eso ya es opción política, una posibilidad dentro mi "esquema de bases" en el que también cabría una propuesta de impuesto de sucesiones como la tuya.  Simple política fiscal, redistribución de riqueza, de propiedad privada de unas manos a otras según criterios políticos. Será un criterio u otro según votos. A eso me refería con que el sistema de bases es políticamente neutro. 

¿Algún ejemplo de esas mancomunidades que reparten derechos según coeficiente?  Igual me estoy perdiendo algo, que me pasa mucho.

La mía, Aunque te reconozco que para conseguirlo hay que compincharse con el administrador.

Flipo. ¿Qué equipamiento tenéis repartido según cuota? Es simple curiosidad. ¿Hay que compincharse con el Admn para poder usar el equipamiento? 

Pero estás balanceándote.
Si tus mancomunidades son tan perfectas en su principio, explicame cómo es posible la crisis que tenemos (= explicáme el rentismo)

Fácil. Que el sistema sea "perfecto" (que no lo es) no hace que su uso sea inteligente. El sistema es la herramienta, no el producto.

 No entiendo lo del balanceo. Yo entiendo el concepto de propiedad y de lo público como uno de los pilares de cualquier sistema jurídico. Por tanto habría de estar escrito claramente en alguno de los textos fundamentales del ordenamiento. Que yo sepa la raíz de todo el la Constitución ¿no?  Pues ahí.

Normas derivadas estarán en textos legales subordinados a esta Constitución. Y así habrá leyes orgánicas, leyes normales, reglamentos... en cascada hasta completar el detalle fino de las normas de convivencia y mancomunidad.
Cuanto más alto el nivel de una norma, más difícil cambiarlo.  Par aun reglamento de tu parroquia, igual pedirlo en la asamblea de vecinos.  Para una reforma Constitucional, Referéndum con mayorías simples, absoluta o calificada.   Estas cosas tan básicas que discutimos suelen ser materia de debates constituyentes, y al plasmarse en COnstitución se crea el marco para el debate político subordinado a ella.

Así que ¿Cómo se explica la crisis según mi sistema?  ¡Anda! ¿Acaso se está aplicando mi sistema o programa?  De todas formas, se explica el fracaso actual como cualquier otro: Depende de la gente. Con tanta picaresca, cortoplacismo y, sobre todo, incultura poítica y pereza intelectual, se acaba votando a parásitos, parasitando así el sistema. Si se insiste treinta años es razonable pensar que cualquier sistema jurídico, por elegante que sea, se pudra.

Quizá te refieras a política. A qué cosas pondría yo en mi programa electoral para contener la presión de los HDLGP y los imbéciles. Y para preservar el medio ambiente, sanear la economía, equilibrar la natalidad, humanizar la fiscalidad, racionalizar la asistencia social, recuperar la energía, rediseñar y modernizar la administración, integrarse en EU y en el mundo... progresar.    Me encantaría participar en una redacción de programa. Como soy de ladrillotes, sólo me metería en los fundamentos. Para el detalle de todo eso buscaría aliarme con especialistas en los campos necesarios. Un partido, vamos.  Nada nuevo bajo el sol.

Cuando digo ladrillotes me refiero a que no participaré mucho en debates de detalle jurídico o fiscal porque me mareo. Pero sí que defendería que el partido tuviera la contabilidad y toda la documentación oficial, en-te-ri-ta, online  a disposición de cualquiera. Y que cualquier cargo o trozo del cortijo que un miempbro del partido reciba, haga lo mismo hasta el límite de lo legal y lo seguro. COntabilidad abierta hasta el último céntimo, en tiempo real.   En esos niveles conceptuales es donde me siento cómodo y veo amplio, o eso intento.


Oye, no estoy inventando nada. Me limito a poner lo que más o menos sé que hay (o había) pero en orden según mi inocente sentido común.  ¿Qué es lo que no se entiende? ¿En qué me balanceo?

Porque si el rasgo definitorio de la propiedad privada es el derecho de herencia, resulta que la correspondiencia o implicación inversa es que el rasgo definitorio de la propiedad pública es (necesariamente, por definición) que ésta no se puede heredar.

Yo no digo que el rasgo definitorio sea el derecho de herencia. Me lío intentando entenderte, te lo juro.

 En mi huevofrito sobre la propiedad van completamente separado el concepto de público/privado y el concepto de herencia por otro, y ninguna combinación o permutación me provoca la mínma fricción conceptual, como intentaba describir ayer.

 Herencia: Cuando un ciudadano muere, puede dejar en herencia a quien decida sus bienes personales. Su nombre será sustituido por el de su herederos en todos los títulos de propiedad en que figurase, tan simple.  Lo que es tuyo tú decides quien lo hereda. El Estado podrá cobrar impuestos de la transmisión según normas votadas.

 De nuevo, lo público es un caso con sutil diferencia. Para lo público, lo de todos, no se designa heredero, lo son todos los copropietarios (ciudadanos) presentes y futuros.  La lógica es simple:
1-al morir le dejarás en herencia "a todos" lo que al nacer recibiste "de todos". 
2- Público="de todos".  Al nacer entras a formar parte del "todos" y al morir lo abandonas. Sin más vueltas.

 Pero el concepto es el mismo:  Propiedad privada transmitida entre particulares según criterio.   (recuerdo que  "público" es una forma de privado, porque pertenece a los españoles y no a los de otros países, es importante.)

[Lego]

podríamos reducir muchíiisimo los posts.  Un concepto sólo por entrada.  Cada vez me da más pereza leer  y más aún escribir tochos.

Estamos jugando. Pudes pedirme que intente meter en mi esquema un nuevo concepto, como hoy "herencia", sin que rechine. Yo estoy seguro de que no es nada original, de que es bastante intuitivo y cualquiera con dos neuronas podría encajar piezas como yo hago.

O, si es que hay algo que no te gusta en él, preguntarlo, pero te pediría que lo plantearas muy breve:  "Es malo porque implica xxxx y el ejemplo es que yyyyyyy."  Igual me convences de que tiene algún demonio que no veo.

 Y luego hay preguntas de otro nivel. Cómo reformaría yo la ley electoral, o la admon tributaria. Política. Ahí te podría dar sólo ladrillotes, de nuevo, y alguuna ocurrencia personal sobre el detalle.  Algunos previsibles y otros originales. Los debatimos, yo encantado. O los tuyos, como estamos haciendo ahora con tu propuesta de impuesto de sucesiones.

   Es como jugar en tres niveles de la partida a la vez.  Vale, pero siempre que se pueda, de idea en idea, para ir resolviendo. Que no hagan falta quotes.

Yo tengo el foro de página de inicio. En plan rápido puedo leer y postear a lo largo de todo el día.   Además ¿qué prisa hay? Tenemos un par de años hasta el estrangulamiento y diez hasta la TE2025   

[saturno]

Pero cómo interpretas el rentismo

-- como una disfunción accidental, dentro de un sistema idealmente perfecto
   (= con publicar las cuentas de los partidos, es suficiente)

-- o como sintoma estructural, donde el propio sistema es disfuncional, y el rentismo se hace visible al pasar el tiempo.
   (= hay que cambiar la forma de contar ingresos y los gastos -- por tanto, no sólo de los partidos, ¡de todo el mundo!)

Yo parto de la 2a proposicion porque considera el rentismo como estructural. Que el rentismo nos haga colapsar indica que algo no funciona bien en el sistema. Estudiando el rentismo, aprendes a conocer el propio sistema enfermo. Como es su propia enfermedad, el mismo sistema te acaba guiando hacia la solucion.




En cambio, la primera proposicion, que considera el rentismo como un fenómeno acceidental, una especie de parasitismo extraño al sistema, no me explica ni su origen, ni su relacion con el sistema, ni tampoco cómo acabar con el rentismo desde dentro del sistema. En esos casos, hay que matar al huesped antes de que el parásito se convierta en peligro para los demás organismos.

Es decir, si queremos acabar con el parásito, tenemos que destruir al huesped,
Lo tendremos que destruir, porque si no, cuando el parásito mate al huésped, se propagará buscando nuevos huéspedes, y será el fin del sistema.




Dices que quieres participar en un juego.
Pero me parece que das por supuesto que todos vamos a aceptar las reglas que ya tenemos. Hombre, no, veamos primero si las reglas son divertidas.
Porque si las reglas predicen de antemano quien va a ganar, y quien va a perder, no me apetece jugar.




Volvamos al ejemplo que has dado de las cuentas de los partidos.
Estoy de acuerdo contigo. Hay que publicar la cuentas de los partidos.

Pero luego me dices que no hace falta cambiar nada a la forma que tienen esos partidos de entender la contabilidad nacional.

Muy bien.  Dime para qué demonios vamos a publicar las cuentas de los rentistas, si les dejamos seguir llevando la contabilidad de la misma forma que hasta ahora?

Y cuando lleguemos al 31/12/2015 qué hacemos: nos abrimos en canal, para dar más aire a los parásitos que tenemos comiéndonos las tripas, para directemente ayudarles a puedan buscarse nuevos huéspedes?





¡Saludos!

[Lego]

¿Es el rentismo estructural?
 Mi ladrillote: Yo diría que sí. El rentismo es y será estructural porque a los humanos, en general, nos encanta disponer de todo lo que nos apetece con el mínimo esfuerzo posible. Es una manía común a casi todos los seres vivos, así que yo no contaría con que eso vaya a cambiar.   Contenerlo mejor o peor es cosa de cultura política, por resumir. Igual que el deseo de venganza, que hemos canalizado también, delegando el uso de la violencia y la justicia. Son rasgos de civilización.  Creo que intentar reprimirlo sin distinguir rentismos legítimos de los parasitarios es garantizar el fracaso.

¿Como acabar con el rentismo?
Mi ladrillote: El rentismo se regula con la fiscalidad, principalmente, y con los reglamentos del mundo financiero.  El rentismo se desboca porque los reglamentos y leyes lo permiten, incluso lo fomentan al hacerlo más rentable que la capitalización productiva. 

Los detalles de qué cambios habría que hacer en la fiscalidad son debate para entendidos. PPCC es quién de proponer cosas concretas, por ejemplo, no yo. Sería ridículo.  Lo que decía de la transparencia era sólo un ejemplo de las cosas que yo podría proponer en un debate de programa, justo para expresar mis limitaciones.


Aparte, está la definición de propiedad/público/privado que discutimos, los conceptos básicos  del derecho y la economía, nada menos. Semántica par luego hacer política. Es otra discusión diferente, un par de niveles anterior y bastante independiente.  Podemos estar permanentemente discutiendo lo que es "Dinero" y cambiar la sesuda definición aceptada cada mes, sin que ello afecte a la discusión sobre porqué sube el pan. Pues lo mismo.

Al principio del hilo:  ¿Cómo articular los conceptos propiedad pública y privada?
Y yo me apunto al juego e improviso un esquema conceptual de propiedad/público/privado/herencia/diviso/indiviso/... según demanda. Hasta que pifie. No hay más.

Ahora: ¿Cómo cambiar los conceptos de propiedad/público/privado para eliminar el rentismo y el expolio de lo público?
 No hace falta cambiarlos, ni arregla nada hacerlo. Si se puede robar legalmente, cambia la leyes, no el diccionario que usan.

_{(ya paré de editar)}

[saturno]

¿Es el rentismo estructural?
 Mi ladrillote: Yo diría que sí. El rentismo es y será estructural porque a los humanos, en general, nos encanta disponer de todo lo que nos apetece con el mínimo esfuerzo posible.

¿Como acabar con el rentismo?
Mi ladrillote: El rentismo se regula con la fiscalidad,


Aparte, está la definición de propiedad/público/privado que discutimos, los conceptos básicos  del derecho y la economía, nada menos. Semántica par luego hacer política. Es otra discusión diferente, un par de niveles anterior y bastante independiente.


Al principio del hilo:  ¿Cómo articular los conceptos propiedad pública y privada?
Y yo me apunto al juego e improviso un esquema conceptual de propiedad/público/privado/herencia/diviso/indiviso/... según demanda. Hasta que pifie. No hay más.

Ahora: ¿Cómo cambiar los conceptos de propiedad/público/privado para eliminar el rentismo y el expolio de lo público?
No hace falta cambiarlos, ni arregla nada hacerlo.[/b] Si se puede robar legalmente, cambia la leyes, no el diccionario que usan.

Lego, releete, no entiendo donde está la coherencia de lo que dices.
(El rojo es mio)

[Lego]

No hace falta:
En absoluto es necesaria una revisión del concepto de propiedad para atacar el rentismo. Se regula con normas fiscales y financieras ad hoc. Nada conceptual: cambiar desgravaciones, impuestos, límites...  Y alguna cosilla relativa a la opacidad financiera.

PPCC u otros foreros mejor preparados que yo podrían darle ahora mismo media docena de "pequeños cambios" en sitios clave que acabarían con las expectativas de rentismo parasitario de cuajo.   Está la historia del foro llena de ellas.


No arregla nada:
Cuando esas normas se incumplen o son adulteradas por politicos (electos), el rentismo se desboca.

Cambiar el diccionario y reformular en consecuencia las leyes no impedirá que:
  - Las nuevas normas sean incumplidas por afines al poder, impunemente.
  - Cargos electos adulteren la nueva normativa sea cual sea el espíritu de la ley, igual que ahora.



 Y es normal que no haga falta ni arregle nada porque, en realidad, la discusión sobre el concepto de propiedad está a varios niveles de diferencia, en muchos aspectos, de la discusión sobre el IBI idóneo para segundas viviendas, o del origen de la impunidad.

No sé explicarlo mejor.

¿Puedes explicarme tú a mi la incoherencia? No la veo.

[saturno]

Lego, la hipotesis de este hilo es la propiedad estructural
Acabas de decir que "crees" que el rentismo modelo de propiedad es una estructura básica del sistema social/economico

La interpretacion que le damos al rentismo, sin embargo, es diametralmente opuesta:

Dices_>Se regula con normas fiscales y financieras ad hoc.

No dudo que tú,  ppcc y otros piensen en medidas fiscales conformes al modelo  (estructural) de propiedad que ya tenemos.
Eso  significa que tú piensas,  (con  pppcc y otros) que el éxito de esas medidas depende de factores ajenos (¡morales!!??)
Es decir, no veis ninguna posible relacion entre el éxito de las medidas fiscales y el modelo (estructural) de propiedad que tenemos.

Dicho de otro modo, no os planteáis como hipotesis que el modelo (estructural) de la propiedad que tenemos sea insuficiente.
Que esa insuficienta sea exactamente eso que llamamos "rentismo improductivo abusivo".
Esta seria una hipotesis de tipo determinista, donde  causa y efecto tiene principio y fin dentro del sistema.

Tu hipotesis con ppcc, es de tipo "moral ajena" o deus-ex-machina, donde la causa (moral) del rentismo es ajena al sistema.
Me parece bien que creas (con ppcc y muchos foreros) que el rentismo se explica por razones sicologicas o morales.
Pero esa creencia no aporta nada, porque es una afirmacion moral (fiscalizadora de cualquier otra tesis) que no busca identificar determinismos dentro del modelo (estructural) de la propiedad.

Y, como toda interpretacion en nombre de una moral ajena, las medidas se reducen siempre a un "represion fiscal ad-hoc". Ad-hoc significa en nombre de la moral ajena. Hay una moral adecuada, y otra errónea. Ad-Hoc significa represion. No significa resolucion.







Según mi hipotesis determinista,  desarrollando y completando el modelo (estructural) de propiedad, es  posible no ya aplicar medidas fiscales eficaces (sin recurrir a la "moral ajena") sino incluso hacer innecesarias la maayoría de las medidas morales, fiscales y politicas que tenemos

Mi hipotesis es que el rentismo no es un abuso de "moral ajena", sino una determinada consecuencia del sistema (estructural) de propiedad que tenemos. Por lo que antes de crear medidas fiscales, quiero preguntarme si el modelo (estructural) de propiedad tal y como lo tenemos, tiene fallos.



Entiendes esta linea ?

No sé cómo vamos a poder discutir (en este hilo) de los arbitrios morales y fiscales de los rentistas, dado que eso es lo
único que queda si no acabas de aceptar que el modelo (estructural) de propiedad puede determinar el rentismo.

Sobre tales  arbitrios no hay nada que negociar; es como la vision de Dios o la Verdad: dios o la verdad son únicos,  pero cada uno los ve como quiere. Por eso dios (o la verdad) no tienen nombres pronunciables, no son  sujeto (ni predicado) sobre los que se pueda comunicar


La hipotesis, aqui, es que el rentismo es intrínseco al modelo (estructural) de propiedad. Que dicho modelo se puede transmitir, comunicar, estudiar, y designar en términos sociales, historicos, economicos. Que su estudio se puede hacer conformemente a las reglas de la lógica, y que su descripcion permite explicar fenomenos y comportamientos historicos, economicos, sociales.




___

Conste, quiero decir que este dialogo ha conseguido dejar claro que mi planteamiento sobre el rentismo  es absolutamente determinista. Por ejemplo, el rentismo no lo vas a resolver con cruces y mantillas, invocaciones a la moral intergeneracional ni la politica de USA o la UE. Para eso ya tenemos el PP y otras ideitas del PSOE que vienen ellos mismos determinados por el modelo(estructural) de propiedad..

Si me empujas, diré que para eso ya tenemos al propio PPCC, aunque él no se plantea aportar soluciones, sólo explicar lo que hay. Él es un poeta de la economia, y le sale a cuenta integrar la moral de su tiempo en su análisis, para buscar relaciones. Yo habito luego esas palabras del poeta, y me propongo hacer sociedad, me propongo cambiar mi tiempo : con herramientas. Nada de metáforas ni moral

Así a lo que voy es a fijarme en el propio modelo estructural. Y mirar qué fallos tiene. Y por donde rectificalros.

Estoy buscando el puntero sin inicializar dentro del programa porque tengo la pantalla llena de grasa de cerdos

Estoy intentando depurar el algoritmo, limpiar la pantalla

Estoy intentando divertirme 


Saludos






 

[Lego]

Bueno, para mi la propiedad como la conocemos y la herencia no es moral ajena.  Reconozco sentir instinto de la propiedad y de prioridad de los míos. Los noto como naturales, reptilianos como el sexo, pero también he dudado si serían adquiridos por educación,  memes.   Luego viendo documentales de la 2 se me ha quitado esa idea de la cabeza.

También noto fuerte instinto de cooperación y empatía, y de la justicia. Y de nuevo los documentales me han sugerido que eso también es auténtica naturaleza humana.  Luego otras lecturas te van enseñando lo delgada que es la capa de civilización.

Por eso creo que intentar un esquema jurídico que niegue la propiedad está destinado al fracaso porque va contra la naturaleza humana y sólo se puede imponer con represión.  De hecho, su peor pecado, para mi, es que niega el instinto de colaboración y empatía, lo destruye al evitar que salgan espontáneamente. ¿Cuándo ha funcionado algo así sin las armas forzándolo?

También reconozco que las normas morales con las que más o menos voy canalizando esos y otros instintos son aprendidas. Al principio mchas me parecían absurdas o arcaicas pero luego con los años le he encontrado el sentido a bastantes y algunas que negué hasta la treintena al final he tenido que reconocer que los abuelos tenían toda la razón. Esas que quedan ya no son moral ajena, es mia. Si está sesgada por algo es, sobre todo, por mi propia experiencia de la vida.

Así que sí, creo que el rentismo parasitario es estructural en la sociedad, así como la violencia, la desigualdad o el borreguismo, y que es necesario establecer normas realistas que los mantengan a raya, canalicen o repriman de forma inteligente y realista.

Que el expolio sea estructural, en democracia, depende directamente de los votos. Si lo prefiere, del borreguismo estructural.  Fíjate que ahí al norte han tenido décadas de progreso con rentismos y desigualdades muy contenidas sin tener que inventar nada revolucionario, solamente que la gente está más por la labor. Menos picaresca estructural. Es eso.

[sudden and sharp]

Me lo traigo del hilo del rescate. Sobre herencias.

España recauda poco y mal
http://elpais.com/elpais/2014/03/26/opinion/1395864581_266766.html
La tributación española tiene tipos nominales elevados, pero muchos mecanismos de elusión fiscal. La estructura impositiva desincentiva el empleo y el ahorro y desaprovecha los impuestos sobre el consumo
Fernando Fernández Méndez de Andes

...
Todo ello nos lleva a proponer el aumento de la fiscalidad sobre la tenencia de vivienda y a disminuir la imposición sobre su transmisión. Conscientes de que la realidad actual responde a muchos años de incentivos en una sola dirección (la compra de vivienda) proponemos una adaptación gradual al nuevo escenario. Y con un régimen generoso de excepciones para los sectores más desfavorecidos y las viviendas de menor valor. Pero es cierto: queremos desincentivar que la gente ahorre en ladrillo y que ahorre para su vejez, no para sus hijos.
...

Interesante artículo de uno de los sabios que han hecho el informe de reforma fiscal. Tiene más cosas, pero me ha llamdo especialmente la atención lo que remarco en negrita.

Aparentemente, van a buscar que no puedas  dejar nada, que te lo gastes todo (por necesidad).

[Lego]

Una providencia pública, ¿debe o no debe considerarse patrimonio del individuo?

Pues depende...

Si le has dado alojamiento al jubilado en una residencia de propiedad pública, sigue siendo pública. Se la has prestado, en eso consiste la prestación, en prestarla, y nunca dejó de ser pública así que no tiene que "volver"

Lo que le des en propiedad pasa a ser de su propiedad. Por ejemplo, la paguita.  Si luego le pides a sus hijos que la devuelvan ya no es una prestación, es un préstamo. Un crédito que hay que devolver.

Se me hace rarísimo verlo tan claro y "de cajón"  y que nadie más lo vea así.

[saturno]

Un crédito se negocia (-- privativo)

Una providencia es un derecho (-- público)




¡Y no me salgas ahora con que los derechos públicos "se negocian"!
La diferencia está en que son públicos.

Por eso también, porque el crédito es privativo, no puede ser un derecho.

[Lego]

Un crédito se negocia (-- privativo)
Una providencia es un derecho (-- público)

¿Privativo equivale a privado?  Si no es eso aclárame, please. Entiendo que es eso y sigo;

Un crédito se negocia, por supuesto. La fuerza de cada parte en la negociación depende de muchas cosas.
Y eso es así para prestatarios individuales (crédito consumo), colectivos (crédito a empresa con socios), o públicos (deuda del Estado)

Así que no sé qué quieres decir con esas dos frases, ni qué tiene que ver con lo que yo exponía, que es sencillísimo.

¡Y no me salgas ahora con que los derechos públicos "se negocian"!
La diferencia está en que son públicos.

¿Los derechos públicos te refieres a los derechos de cada uno de nosotros? ¿O a alguna clase de derecho que tiene el Estado que le permite hacer cosas que no se le permiten a particulares?

En cualquiera de los dos casos, los derechos en democracia salen de donde salen. De una ley que es producto último de los resultados electorales, del debate político de los ciudadanos. Esa es la "negociación" que tienen, si uno quiere llamarlo así, pero una vez es ley ya no sé qué más hay que negociar. La ley es justo eso, está pre-negociado.

Por eso también, porque el crédito es privativo, no puede ser un derecho.

¿?  ¿Porqué lo privativo no puede ser un derecho?  ¡No entiendo nada!

¿Podrías poner en muy poquitas líneas que yo entienda, lo que entiendes por "privativo" y por "derecho", para poder seguir? Qué críptico eres, Saturno.

Edit: De todas formas, lo que yo quería decir era sólo que si la paguita o las medicinas que me de el Estado tendrán que pagarlas mis hijos, yo no las quiero, y que eso ni es prestación ni es solidaridad no es nada. Conmigo que no cuente el Estado para nada que no me obliguen por la fuerza.