Líneas de falla básicas en el foro

[sudden and sharp]

[Me voy a arrepentir casi seguro, pero...] Tengo que decir, Маркс, que tu no pides una "Auditoría de deuda", sino una auditoría que dictamine exactamente como ilegítima, lo que tú ya has decidido que lo es.

No contemplas que dicha auditoría dictamine que hay que pagar.

No te arrepientas, que no muerdo.

¿Por qué presupones lo que yo pido? ¿Por qué?

Auditoría de Deuda. ¿Tanto miedo le tenéis? Una auditoría estima cual es la deuda real y quién se debe hacer cargo de tal deuda. Por ejemplo:



Si la Banka la caga que pague la banca. Si el privado la caga que pague lo que le corresponde, y si el Estado la caga que se exijan responsabilidades.

¿Tanto miedo tenéis a que la banca pague por sus riesgos?
¿Por qué no decís a las claras que estáis con ellos y por lo tanto asumimos su deuda? 

Pero los von pisitos sí, esos que se jodan.

¿Quién es aquí el irracional?

Pido auditoría y por tanto responsabilidades en la medida que cada uno tengamos. Sin más. 

¿O estáis con el rescate bancario?

Si es así descalzaros y decirlo claramente. Después opinaré yo.

Venga...

Si la Banka la caga que pague la banca. Si el privado la caga que pague lo que le corresponde, y si el Estado la caga que se exijan responsabilidades.

Analicemos:

         A la caga ==> A paga,
         B la caga ==> B paga,

         de donde: 
 
         C la caga ==> Comisión de Investigación (por parte de polí-
                                ticos,) para exigir "responsbilidades" (la culpa
                                fue del cha-cha-cha,) alargar ad-aeternum
                                el proceso, (ha-prescritización de delitos,)
                                ruina y emigración masiva de la población
                                "representada" (globalización buena, hay que
                                viajar y ver mundo,) y finalmente, auditoría de
                                deuda, para ver que parte de la susodicha
                                les conviene a estos políticos pagar ahora
                                --para seguir en el cargo, besando niños e   
                                inaugurando rotondas--, (léase, a cuantas
                                generaciones más se las enmierda a base de
                                bien.)

He hecho una somera auditoría de la lógica del argumento, y me sale:

                                C paga.

[Asdrúbal el Bello]

El drama español no es la deuda, sino el déficit.

Seguimos gastando como cuando creíamos que nos había tocado la lotería e invitábamos a langostinos y a fines de semana en Paradores.

Ahora hay que volver al antiguo modelo de las patatas fritas con limón y pimienta y salir los domingos al aperitivo.

[saturno]

---
P.S.: Japón. Tras una "crisis" de 20 años post-pinchazo, el paro no subió nunca del 5%. Tuvieron burbuja y deuda, y sus niveles de vida han bajado, pero su <<crisis>> la firmo sin mirar. ¿La diferencia? Tenían un mercado global que han mantenido abastecido con productos de calidad y valor añadido.

Recordáis lo de los mercantilistas del sXVIII. Francia/UK
La idea era eliminar aranceles y la dificultad explicar que la libre circulacion comercial fomentaba el crecimiento mercantil de cada Estado.

Bien. Según he visto (superficialmente, no es mi ramo), el mercantilismo se asociaba a una politica de Estado brutal:
-- militar (esencialmente naviero)
-- textil  (en FR, para contrarrestar UK)
-- transportes, sistemas de pago,
-- impuesto, regulacion del trabajo etc.

En España, mientras tanto, la mentalidad mercantilista fue el pretexto para las desamortizaciones. Otra politica de Estado en plan ejecución de sentencias

El resultado fue en UK una revolucion indutrial modélica (= en fin, forma de hablar, porque fue la única), en FR un reforzamiento del Estado que la burguesía de la época por poco mandó al garete, pero que se rehizo y continuó, y en ES varias desamortizaciones y una revolucion industrial y agraria semi-fallida (salvo en el Norte peninsular, me parece)

Según esto, Japón es mercantilismo. Porque el Gobierno Japonés lleva 20 años sosteniendo los bancos, las grandes corporaciones y etc.

Me parece que cuando nos metemos con la globalización estamos haciendo el caldo gordo a los que viven de aranceles contra los mercantilistas. Es decir estamos favoreciendo a una forma de rentistas arrancel-fijistas modernos, que serían los que extraen las primas, seguros, swaps etc que hasta hace poco no hacían falta porque tenián cobertura del propio Estado  (accionista de grandes Cias, control militar del transporte), y si el Estado no estaba detrás, en ese caso, _quebraban y adiós_ .

Cuidado con la crítica a la globalización. Los efectos perversos de la "globalización" se analizan igual que los efectos perfectos de la burbuja inmobiliaria. Aparece el mismo fallo del algoritmo, en su vertiente patrimonial (interior), y en su vertiente mercantil (exterior)

A España, a Europa, a cualquier país equilibrado por dentro, le interesa la globalización. Lo que está fallando, es el rol que cumplian los Estados hasta mediados del sXX.

[CHOSEN]

Jajaja, ya es la tercera vez que rehúyes el debate.
La primera vez (me acuerdo) fue la semana de San Valentín, tras una serie de mensajes bastate interesantes.
Me acuerdo porque me tomé muchas molestias en conocer tu opinión, debate que rehuíste con una excusa tan zafia como que te costaba escribir desde el móvil.
Mis mensajes están aqui. Puedes verlos y responderlos, cosa que no hiciste entonces pese a las molestias que me tomé.
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102130/#msg102130]
[url]http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102130/#msg102130[/url]
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102195/#msg102195]
[url]http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102195/#msg102195[/url]
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102170/#msg102170]
[url]http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102170/#msg102170[/url]

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102209/#msg102209
Tus evasivas para no responder:

Pues eso.
Que paso del móvil, que me canso leñe.

En fin, que escribo desde un móvil y resulta incómodo.
Ya me explayaré.

Desde entonces aqui estoy esperando tu respuesta. Y seguiré esperando porque me interesa.
Pero hoy otra vez vuelves a poner excusas para dejar de contestar.

A ver si quien no va a estar al nivel eres tu... 

Si la Banka la caga que pague la banca. Si el privado la caga que pague lo que le corresponde, y si el Estado la caga que se exijan responsabilidades.
¿Tanto miedo tenéis a que la banca pague por sus riesgos?

El rescate a la banca es el rescate a las cajas de ahorros. Las Cajas de Ahorros son entes públicos y por eso el rescate lo pagamos todos. Es el rescate de todos los españoles y lo están financiando los malvados mercados con una prima de riesgo del 3% sobre el bono español.
Es decir: Los mercados están prestando dinero (otra vez) a los españoles para que se salven a si mismos. Los españoles (y su gobierno) están pidiendo dinero prestado para pagar deudas.

A ver si lo entiendes: las cajas de ahorros son p-ú-b-l-i-c-a-s y el rescate a la banca -y posterior nacionalización- es el sueño húmedo de cualquier socialista auténtico. Por eso en Izquierda Unida callan como putas en todo lo referente al rescate a las Cajas de Ahorros.
Porque son coherentes.

¿Tu eres coherente?
¿Que opinas del rescate a la banca pública (CCdeAA) con dinero pedido prestado a los mercados?

[sudden and sharp]

• http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102130/#msg102130
  
• http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102195/#msg102195
• http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102209/#msg102209
  

Estos son los enlaces que querias poner, supongo.

[Starkiller]

P.S.: Japón. Tras una "crisis" de 20 años post-pinchazo, el paro no subió nunca del 5%. Tuvieron burbuja y deuda, y sus niveles de vida han bajado, pero su <<crisis>> la firmo sin mirar. ¿La diferencia? Tenían un mercado global que han mantenido abastecido con productos de calidad y valor añadido.

La principal industria de Japón, y causa de su bienestar, fue el Carry Trade, producto de su extraña situación de deflación. Por eso sobrevivió tan bien sin pegarse el talegazo. Que, además, tuvieran una buena industria de valor añadido, ayuda mucho, es cierto. Pero hay ciertos hoyos de los que no se sale sin hacer trampa o esperar a que se rompa la baraja.

[Маркс]

Yo no miento, por lo menos no acostumbro, así que cuando afirmo escribir desde un móvil es porque escribo desde un móvil. Seguro que eso es demostrable para los administradores del foro. Si me acusas demuéstralo y que se haga público y de no ser así te pido por favor que te retractes.

A lo aburrido. Mis posts relacionados con la deuda hasta finales del pasado año:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/accion-te-'espiritu-gamonal'-listas-abiertas-y-separacion-poderes/msg103693/#msg103693
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg103097/#msg103097
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102399/#msg102399
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102409/#msg102409
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102116/#msg102116
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg102092/#msg102092
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(x)/msg102034/#msg102034
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg101783/#msg101783
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg101740/#msg101740 De este ya no me acordaba 
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(x)/msg101633/#msg101633 Este también es bueno.
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg101293/#msg101293 Banca (Santander) y especulación ladrillera
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(x)/msg101204/#msg101204
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(x)/msg101094/#msg101094
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(x)/msg101007/#msg101007
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(x)/msg100999/#msg100999

Una de móvil: http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(x)/msg100981/#msg100981
Ruego tengan a bien los administradores de ratificar si dicho mensaje es o no con móvil
Te repito Chosen, postea mis posts "excusa-móvil", hazlos públicos y demuestra que he mentido.

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg100489/#msg100489
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg99899/#msg99899
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg99883/#msg99883
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg99858/#msg99858
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg99804/#msg99804
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg99777/#msg99777
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-invierno-2013/msg99029/#msg99029

Y como corolario un resumen de lo que considero fallas (ideológicas) del sistema y diferentes claves como alternativa:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/pensiones-bumbum-d/msg98184/#msg98184

No me apetece seguir más.

Ah, por cierto, tus enlaces no funcionan, si todo tu argumentario se basa en los links de Sudden aviados vamos; que si Belén Esteban, que si leches pasteurizadas.., que si estoy equivocado.

Lo siento, a mí por lo menos en este tema en concreto no me aportas nada, de verdad. En otras muchas otras sí, en esto no. Tú no.

[Маркс]

Si la Banka la caga que pague la banca. Si el privado la caga que pague lo que le corresponde, y si el Estado la caga que se exijan responsabilidades.

Analicemos:

         A la caga ==> A paga,
         B la caga ==> B paga,

         de donde: 
 
         C la caga ==> Comisión de Investigación (por parte de polí-
                                ticos,) para exigir "responsbilidades" (la culpa
                                fue del cha-cha-cha,) alargar ad-aeternum
                                el proceso, (ha-prescritización de delitos,)
                                ruina y emigración masiva de la población
                                "representada" (globalización buena, hay que
                                viajar y ver mundo,) y finalmente, auditoría de
                                deuda, para ver que parte de la susodicha
                                les conviene a estos políticos pagar ahora
                                --para seguir en el cargo, besando niños e   
                                inaugurando rotondas--, (léase, a cuantas
                                generaciones más se las enmierda a base de
                                bien.)

He hecho una somera auditoría de la lógica del argumento, y me sale:

                                C paga.

Somera, somera. Pero no la considero respuesta.

Una auditoria de deuda exige el estudio pormenorizado (como control ciudadano en democracia) que determine qué parte de esa deuda es ilegítima. Por ejemplo, que se analicen los rescates financieros de bancos y grandes empresas con fondos públicos.

La deuda pública: En el 2008 debíamos 3,6 Billones; de los cuales la deuda privada era de 3,5 Billones, es decir, el 0,5% era público, con lo que el sector público ha asumido casi toda deuda privada, luego ya de entrada el diagnóstico de deuda pública es erróneo.

Que asuman el coste los acreedores.  Repito, si en mi empresa un cliente no me lo asegura Crédito y Caución (por poner una aseguradora) y yo financio a ese cliente el que asume exclusivamente ese riesgo soy yo.    No hago pública mi deuda, y en el caso de palmar ya vendrá el fisco a por mis bienes.

En Bankia se asumió el descalabro? NO. Ni por parte del Gerente ni de los acreedores. ¿Quién pagó? Tú y yo. Por tanto deuda ilegítima. 

Suecia en el 92, Islandia en el 2008, también el coste malo recayeron en los accionistas en países como Dinamarca y Alemania. Menos en España (Juan Laborda dixit).

Responsabilidades para los:

Accionistas. ¿O sólo están para llevárselas en tiempos de bonanza?  Yo a ese bingo me apunto.
Bonistas Junior (preferentes), Bonistas Senior (Fondos de Inversión y Pensiones) y los Depositantes.
Si estos no asumen su riesgo lo asumen los contribuyentes de tal forma que engorda la deuda pública con sus consecuencias: Re-cor-tes.

Según Laborda las familias y las empresas no financieras ya han empezado a asumir su deuda; las empresas o pagan y si no a Concurso de Acreedores y las familias o pagan la hipoteca o desahucio más bienes presentes y de futuro. 

Sectores que no han reducido su deuda: Las sociedades bancarias (financieras); Al contrario, la han incrementado en 100.000 millonajos más (Laborda dixit).

Vayamos ahora a las deudas de otros países con datos del 2012:

Italia: 127%
Alemania: 81,9%
Francia: 90,2%
Reino Unido: 90%
Zona Euro: 90,6%
España: 85,9%

Los países en crisis (no recaudan) son los que harán quitas porque es im-po-si-ble hacerla efectiva. Por eso el problema real - que es lo que vengo diciendo desde que estoy en este foro - es político y de políticas y no económico (por más chorizos que se las estén llevando ya sea en intereses ilegítimos o chorizando vía castuza).

Para más información:

http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-tarde-en-24-horas/24h-entrevistas-economia/2051222/


Pero fíjate (esto no lo sabía yo) qué medidas ha tomado la directiva europea a partir del 2014. A buenas horas aunque nunca es tarde si la dicha es buena:

Grandes depositantes y acreedores pagarán el rescate de la banca por ley en 2014
El Instituto de Estudios Bursátiles (IEB) ha señalado hoy que desde 2014 y hasta 2019 la forma de entender la financiación bancaria y quienes responderán en posibles rescates de entidades van a cambiar. La nueva normativa europea desarrollará el llamado “bail-in”, mecanismo por el que la deuda emitida contendrá clausulas en las que se estipularán pérdidas para los acreedores y que también hará responsables a los depósitos de más de 100.000 euros –los no asegurados- del rescate de entidades no viables.
http://www.invertia.com/noticias/grandes-depositantes-acreedores-pagaran-rescate-banca-ley-2854682.htm

¿Por qué esta decisión ahora? Intuyo que saben que no pueden robar más y que la quita se hará efectiva sí o sí. Hasta aquí han llegado. 

Saludos.

[sudden and sharp]

...
En Bankia se asumió el descalabro? NO. Ni por parte del Gerente ni de los acreedores. ¿Quién pagó? Tú y yo. Por tanto deuda ilegítima. 
...

Bankia era una caja (por simplificar.). No tenía accionistas, por tanto. Pero después pasó a banko. Salió a bolsa, y esos nuevos accionistas, preferentes o no, lo han perdido todo. Por otro lado a Bankia la han prestado nuevo dinero (el rescate,) con condiciones como vender todas las participaciones industriales... No es el mejor ejemplo.

[The Resident]

Actualizo con la aportación de ppcc:

9 (ppcc)
Los tipos de interés están bajos de forma artificial
vs
Los tipos de interés están bajos de forma natural


Aunque, sinceramente, creo que no es una línea de falla básica. Nunca he visto polémica en el foro sobre esto, no porque la opinión sea unánime, sino porque creo que muchos no tenemos ni opinión (demasiado técnico)... 

[The Resident]

¿Es posible agrupar estas preguntas en ejes y elaborar un cuadrante o cubo, en dos o tres dimensiones, que nos ayude a posicionarnos (al estilo del Political Compass, que a mí me gusta mucho -con sus insuficiencias)?

Ideas para ejes:
  global-local
  moral-social
  económico

[dmar]

¿Es posible agrupar estas preguntas en ejes y elaborar un cuadrante o cubo, en dos o tres dimensiones, que nos ayude a posicionarnos (al estilo del Political Compass, que a mí me gusta mucho -con sus insuficiencias)?

Ideas para ejes:
  global-local
  moral-social
  económico

Como bién has dicho, la nº 10 no es división interna del foro y la 9º creo que tampoco, al menos no se ha planteado.

Con respecto a la 4.3 no creo que sea una linea de ruptura, puesto que pienso que mucha gente en el foro no compartimos que los acreedores sean moralmente responsables, que es algo que ahí se está dando por supuesto.  Otra cosa es que tengan que sea o no justo que apechuguen con una quita.

En cuanto a la pregunta, he identificado 3 ejes:

(los nombres no los he pensado mucho)

-Radical (se acabó el capitalismo, llega el madmax) vs. reformista (hay capitalismo para rato).
-Localista vs. globalista.
-Masoquista (el pueblo se lo merece) vs. populista (el pueblo es inocente).

Cada pregunta puede puntuar en más de un eje, con distintas ponderaciones y hacerlo positiva o negativamente.

. E/S L/G G+/G- ES/EU AC+/AC- DE+/DE- G+P/G-P CG+/CG- P/D DP+/DP- TN/TA

. crisis estructural o sistémica crisis distinta o similar a la global importancia globalización españa o europa procrastinar resp moral acreedores resp moral deudores gobernantes o población componente generacional productividad o distribución deuda es pagable o no tipos de interés artificial o natural

radical-reformista +/-3 +/-2 +/-1 +/-1 +/-1 +/-1 ?

localista-globalista +/-3 +/-2 +/-2 +/-1 +/-1 ?

masoquista-populista +/-2 +/-2 +/-2 +/-1 +/-1 +/-1 ?

(yo no cogería más de tres ejes, por no complicarlo y para no tener que representarlos en 4D que es algo que me da dolor de cabeza  )

[The Resident]

Soy bobo y me contradigo.

Cuando escribí "líneas" en plural fue intencionado. No quería descubrir una línea, un eje singular, de forma que lo normal fuera que todas o la mayoría de las respuestas estuvieran en el mismo lado. Esa es la trampa de la izquierda y la derecha convencionales, por ejemplo, la izquierda es igualitarista y estatalista, la derecha antiigualitarista y antiestatalista, y la postura igualitarista y antiestatalista (la mía), al salirse del eje, es absurda y por tanto no existe en el discurso público.

Quería lo contrario, destacar que cualquiera podía escoger su propia combinación de respuestas.

Y ahora ya estoy intentando reducirlo a ejes. No tengo remedio... 

En fin... como ejercicio, hacerlo en tres ejes puede ser interesante. En dos, puede ser revelador para mentes obtusas... como las que no hay aquí.  ¿Podría salir algo interesante de cara al mundo exterior?

Las ideas de dmar están bien.

[sudden and sharp]

...
Con respecto a la 4.3 no creo que sea una linea de ruptura, puesto que pienso que mucha gente en el foro no compartimos que los acreedores sean moralmente responsables, que es algo que ahí se está dando por supuesto.  Otra cosa es que tengan que sea o no justo que apechuguen con una quita.
...

Lo que se ha creído siempre, o como minimo "nada entre las aguas" es que al final el pepito verá una quita.

Es justo y necesario...

[dmar]

...
Con respecto a la 4.3 no creo que sea una linea de ruptura, puesto que pienso que mucha gente en el foro no compartimos que los acreedores sean moralmente responsables, que es algo que ahí se está dando por supuesto.  Otra cosa es que tengan que sea o no justo que apechuguen con una quita.
...

Lo que se ha creído siempre, o como minimo "nada entre las aguas" es que al final el pepito verá una quita.

Es justo y necesario...

Sastamundi.  Pero si no me equivoco eso que flota por ahí no es equiparable a las recriminaciones que se hacen a los deudores.  No estan en el mismo plano, creo, para la mayoría.