Hablemos de Europa

[mpt]

Vamos a lamentar la entrada de Turquía en la EU, pero lo vamos a lamentar de verdad. Esta gente ha perdido la razón.

que estan idos, no lo dudo, pero quizas les estan haciendo la cama y van a laminarlos pasandolos por estado fallido; esperaremos y veremos;

[lectorhinfluyente1984]

y en lo local la optimizacion de las palomitas pasaria por un empate a cuatro, el "voto util" palomitero va a ser que P's suba y en el ordago a chica diga "veo"

  Me ha encantado eso del "voto útil palomitero".

¿el forero Xhose?

Ni idea!

[Sidartah]

Vamos a lamentar la entrada de Turquía en la EU, pero lo vamos a lamentar de verdad. Esta gente ha perdido la razón.

Yo no lo veo. Prometer hasta meter, que dicen algunos. Se jugó a lo mismo con Ucrania y al final no entraron... se les colocó un perfecto estado fallido con guerra civil, y como dice mpt, esta opción no es para nada despreciable: revolución de colorines, manifas en Ankara y Estambul a favor de la entrada en la UE, francotiradores, represalias, los kurdos armados por los rusos, etc.

[saturno]

Ya. Pero Turquia en la UE significa controlar directamente desde la UE todos los yacimientos de petróleo al Sur de su frontera.
Sin perder de vista las rutas desde Iran... y China por la ruta de la seda.

Me parece que el Estado fallido, y ya está en orden de consecución, es Siria.

[lectorhinfluyente1984]

BERLIN – I am on a two-week European tour at a time that could make one either very pessimistic or constructively optimistic about Europe’s prospects.

First the bad news: Paris is somber, if not depressed, after the appalling terrorist attacks earlier this month. France’s economic growth remains anemic, the unemployed and many Muslims are disaffected, and Marine Le Pen’s far-right National Front is likely to do well in the upcoming regional elections. In Brussels, which was semi-deserted and in lockdown, owing to the risk of terrorist attacks, the European Union institutions have yet to devise a unified strategy to manage the influx of migrants and refugees, much less address the instability and violence in the EU’s immediate neighborhood.

Outside the eurozone, in London, there is concern about negative financial and economic spillover effects from the monetary union. And the migration crisis and recent terrorist attacks mean that a referendum on continued EU membership – likely to be held next year – could lead the United Kingdom to withdraw. This would probably be followed by the breakup of the UK itself, as “Brexit” would lead the Scots to declare independence.
In Berlin, meanwhile, German Chancellor Angela Merkel’s leadership is coming under growing pressure. Her decision to keep Greece in the eurozone, her courageous but unpopular choice to allow in a million refugees, the Volkswagen scandal, and flagging economic growth (owing to the slowdown of China and emerging markets) have exposed her to criticism even from her own party.

Frankfurt is a divided city, policy-wise: the Bundesbank opposes quantitative easing and negative policy rates, while the European Central Bank is ready to do more. But Germany’s thrifty savers – households, banks, and insurance companies – are furious about ECB policies that tax them (and others in the eurozone core) to subsidize the eurozone periphery’s alleged reckless spenders and debtors.

In this environment, the full economic, banking, fiscal, and political union that a stable monetary union eventually requires is not viable: The eurozone core opposes more risk sharing, solidarity, and faster integration. And populist parties of the right and left – anti-EU, anti-euro, anti-migrant, anti-trade, and anti-market – are becoming stronger throughout Europe.

But of all the problems Europe faces, it is the migration crisis that could become existential. In the Middle East, North Africa, and the region stretching from the Sahel to the Horn of Africa, there are about 20 million displaced people; civil wars, widespread violence, and failed states are becoming the norm. If Europe has trouble absorbing a million refugees, how will it eventually handle 20 million? Unless Europe can defend its external borders, the Schengen agreement will collapse and internal borders will return, ending freedom of movement – a key principle of European integration – within most of the EU. But the solution proposed by some – close the gates to refugees – would merely worsen the problem, by destabilizing countries like Turkey, Lebanon, and Jordan, which have already absorbed millions. And paying off Turkey and others to keep the refugees would be both costly and unsustainable.

And the problems of the greater Middle East (including Afghanistan and Pakistan) and Africa cannot be resolved by military and diplomatic means alone. The economic factors driving these (and other) conflicts will worsen: global climate change is accelerating desertification and depleting water resources, with disastrous effects on agriculture and other economic activity that then trigger violence across ethnic, religious, social, and other cleavages. Nothing short of a massive, Marshall Plan-style outlay of financial resources, especially to rebuild the Middle East, will ensure long-term stability. Will Europe be able and willing to pay its share of it?

If economic solutions aren’t found, eventually these regions’ conflicts will destabilize Europe, as millions more desperate, hopeless people eventually become radicalized and blame the West for their misery. Even with an unlikely wall around Europe, many would find a way in – and some would terrorize Europe for decades to come. That’s why some commentators, inflaming the tensions, speak of barbarians at the gates and compare Europe’s situation to the beginning of the end of the Roman Empire.

But Europe is not doomed to collapse. The crises that it now confronts could lead to greater solidarity, more risk sharing, and further institutional integration. Germany could absorb more refugees (though not at the rate of a million per year). France and Germany could provide and pay for military intervention against the Islamic State. All of Europe and the rest of the world – the US, the rich Gulf States – could provide massive amounts of money for refugee support and eventually funds to rebuild failed states and provide economic opportunity to hundreds of millions of Muslims and Africans.

This would be expensive fiscally for Europe and the world – and current fiscal targets would have to be bent appropriately in the eurozone and globally. But the alternative is global chaos, if not, as Pope Francis has warned, the beginning of World War III.

And there is light at the end of the tunnel for the eurozone. A cyclical recovery is underway, supported by monetary easing for years to come and increasingly flexible fiscal rules. More risk sharing will start in the banking sector (with EU-wide deposit insurance up next), and eventually more ambitious proposals for a fiscal union will be adopted. Structural reforms – however slowly – will continue and gradually increase potential and actual growth.

The pattern in Europe has been that crises lead – however slowly – to more integration and risk sharing. Today, with risks to the survival of both the eurozone (starting with Greece) and the EU itself (starting with Brexit), it will take enlightened European leaders to sustain the trend toward deeper unification. In a world of existing and rising great powers (the US, China, and India) and weaker revisionist powers (such as Russia and Iran), a divided Europe is a geopolitical dwarf.

Fortunately, enlightened leaders in Berlin – and there are more than a few of them, despite perceptions to the contrary – know that Germany’s future depends on a strong and more integrated Europe. They, together with wiser European leaders elsewhere, understand that this will require the appropriate forms of solidarity, including a unified foreign policy that can address the problems in Europe’s neighborhood.

But solidarity begins at home. And that means beating back the populists and nationalist barbarians within by supporting aggregate demand and pro-growth reforms that ensure a more resilient recovery of jobs and incomes.

http://www.project-syndicate.org/commentary/european-union-lack-of-unity-by-nouriel-roubini-2015-11

[saturno]

BERLIN – I am on a two-week European tour at a time that could make one either very
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But of all the problems Europe faces, it is the migration crisis that could become existential. In the Middle East, North Africa, and the region stretching from the Sahel to the Horn of Africa, there are about 20 million displaced people; civil wars, widespread violence, and failed states are becoming the norm. If Europe has trouble absorbing a million refugees, how will it eventually handle 20 million? Unless Europe can defend its external borders, the Schengen agreement will collapse and internal borders will return, ending freedom of movement – a key principle of European integration – within most of the EU. But the solution proposed by some – close the gates to refugees – would merely worsen the problem, by destabilizing countries like Turkey, Lebanon, and Jordan, which have already absorbed millions. And paying off Turkey and others to keep the refugees would be both costly and unsustainable.

Me autocito y respondo (en el punto #2):
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2338.msg139164;topicseen#msg139164

Nadie parece cuestionar esa solución propuesta sobre migraciones.
Veo una sola crítica :  cuando el Estado de origen (competente) es fallido, pero aún así, se conseguiría limitar la emergencia por migracion salvaje a ese conjunto de paises origen.

Por lo demás es el mismo diseño de la directiva UE para trabajadores UE, extendida a trabajadores no-UE.
No entiendo que no esté un estudio como ése en los papeles de Bruselas, como solución a medio plazo

(Estoy por hacer un PDF y mandarlo,,, pero ¿a quien?)

[Republik]

Ya. Pero Turquia en la UE significa controlar directamente desde la UE todos los yacimientos de petróleo al Sur de su frontera.
Sin perder de vista las rutas desde Iran... y China por la ruta de la seda.

Me parece que el Estado fallido, y ya está en orden de consecución, es Siria.

Es muy alto el coste de integrar a Turquía. Es cierto que ingreso y libre circulación no van ligados, pero en la UE no tenemos estados tan discutidos y discutibles como Turquía.

El tratado de Sèvres dibujaba un mapa muy distinto al que luego se ejecutó en Lausanne  y conocer los secretos y maletines movidos en ese corto período puede ser interesantísimo. El caso es que se condenó a Armenia al  genocidio y posterior merma de tamaño (se salvó la parte soviética, qué ironía), se dejó a los kurdos (que son iranios sunnitas, una mezcla interesante) sin nada y se animó a los griegos a emprender una desastrosa guerra de la que salieron mal.

La apariencia de laicidad del estado fundado hace 90 años hace aguas con Erdogan y podemos vernos ante el mayor estado fallido del mundo a las puertas de la UE, con la relativa "suerte" de que limita con una Grecia que es srguramente el único país que no tendría inconveniente en ametrallar a todo barco lleno de "refugiados" si sospecha que contiene un solo turco. Pero no deja de ser una guerra, y Rusia y Grecia tienen sus lazos espirituales sobterráneos por más que la Guerra Fría les haya separado.

En el fondo lo que estamos presenciando es la primera divergencia clara  y absoluta (esto no se arregla con paños calientes),de intereses entre USA (o Anglosfera) y Europa desde 1.945, al punto de que el resultado de seguir ciegamente a los anglos puede suponer nuestra destrucción.

Los anglos se resisten pero si hay que rehacer mapas no queda otra que partir su amada Turquía, y en el fondo quizá lo saben: Boeing se ha negado a pasarle el F-35 a los turcos, hasta el momento muy buenos clientes militares, y como Rusia no les va a vender nada, les queda la siempre  un poco traidora  y ambigua Francia (que  fue la culpable de la expansión otomana del XVI y de su llegada a Viena a fines del XVII), que tampoco tengo claro que ahora mismo esté para jugar al juego de Francisco I.

Vengan a nosotros los persas y lárguense los turcos a su Mongolia original! Es difícil de hacer, pero sería lo ideal, esa gente sobra, al menos tan cerca de la civilización.

[Sidartah]

@Republik

muy interesante, sin expandir el espectro histórico se pierde la referencia de la inercia y de los intereses. Con todo no has mencionado a Deutschland, y es conocido el explícito respaldo de Merkel a Erdogan en las recientes elecciones turcas y su interés en el país como colonia teutona, como prácticamente lo és o al menos así se vive conviviendo en una ciudad alemana. En otras palabras: que Turquía se convierta en fallido podría no ser positivo para los alemanes.

[juancoco]

Europa parece dispuesta hasta a destruirse con tal de seguir con el juego anglo. Poco a poco el conflicto sirio se va convirtiendo en una proxy-war entre Rusia y el proxy USA: Turquía. Y los europeos mirando para otro lado. La tensión va subiendo, a ver a donde nos lleva.

Turquía viola el espacio aereo griego con aviones caza:
https://actualidad.rt.com/actualidad/193017-turquia-viola-espacio-aereo-grecia

Turquía cierra el estrecho del Bósforo a buques militares rusos:
http://www.pravdareport.com/news/world/01-12-2015/132752-turkey_bosphorus_russia-0/

[Republik]

@Republik

muy interesante, sin expandir el espectro histórico se pierde la referencia de la inercia y de los intereses. Con todo no has mencionado a Deutschland, y es conocido el explícito respaldo de Merkel a Erdogan en las recientes elecciones turcas y su interés en el país como colonia teutona, como prácticamente lo és o al menos así se vive conviviendo en una ciudad alemana. En otras palabras: que Turquía se convierta en fallido podría no ser positivo para los alemanes.

Los alemanes son sorprendentemente   necios en lo estratégico. Y están muy vendidos a Turquía porque la tienen en sus suburbios , un problema añadido.

Otra cosa monstruosa es que el excesivo poder socialdemócrata en Austria ha llevado a que el último país europeo en librarse del turco y por los pelos , esté también sembrado de estos bichos asiáticos que no pintan nada en Europa. Me temo que Austria va a dar sorpresas políticas feas pero es que hay que tener afán provocador e "ingenierosocial" para llenar  Viena de turcos paguiteros.

[pedrito]

Los anglos se resisten pero si hay que rehacer mapas no queda otra que partir su amada Turquía, y en el fondo quizá lo saben: Boeing se ha negado a pasarle el F-35 a los turcos, hasta el momento muy buenos clientes militares, y como Rusia no les va a vender nada, les queda la siempre  un poco traidora  y ambigua Francia (que  fue la culpable de la expansión otomana del XVI y de su llegada a Viena a fines del XVII), que tampoco tengo claro que ahora mismo esté para jugar al juego de Francisco I.

Me has dejado un poco flipado con esto. ¿Que tiene que ver la Francia del Siglo XVI con la expansión de los Otomanos por el este de Europa?

Por otro lado, yo si creo que le interesa a Europa incluir a Turquia en el Euro. Eso abriría mercados por la zona del Caucaso y oriente medio para el euro. Por supuesto, que la paz en esos paises es condición necesaria.

[mpt]

...... que Turquía se convierta en fallido podría no ser positivo para los alemanes.

no es positivo en el corto plazo y las votaciones recurrentes de las democracias occidentales; o si y te llegan ordas de pagapensiones, pero has de ser capaz de gestionarlas;

pa colonizar es cojonudo pasar el territorio a dominar por una laminacion de estado fallido;

Juegos Olímpicos: El rechazo ciudadano tumba la candidatura olímpica de Hamburgo .....

se jodio la petanca como herramienta burbujeadora; claro, que eso es un sitio donde preguntan y a gente medio normal;

[Currobena]

Los anglos se resisten pero si hay que rehacer mapas no queda otra que partir su amada Turquía, y en el fondo quizá lo saben: Boeing se ha negado a pasarle el F-35 a los turcos, hasta el momento muy buenos clientes militares, y como Rusia no les va a vender nada, les queda la siempre  un poco traidora  y ambigua Francia (que  fue la culpable de la expansión otomana del XVI y de su llegada a Viena a fines del XVII), que tampoco tengo claro que ahora mismo esté para jugar al juego de Francisco I.

Me has dejado un poco flipado con esto. ¿Que tiene que ver la Francia del Siglo XVI con la expansión de los Otomanos por el este de Europa?

Por otro lado, yo si creo que le interesa a Europa incluir a Turquia en el Euro. Eso abriría mercados por la zona del Caucaso y oriente medio para el euro. Por supuesto, que la paz en esos paises es condición necesaria.

Mucho, Francisco I quería ser el gobernante más poderoso de la Cristiandad y para ello chocaba con el emperador Carlos V (Carlos I en España). Como le Carlos había ganado varias guerras e incluso tomado prisionero, Francisco utilizaba a los turcos como segundo frente antihabsburgo, aunque fueran musulmanes sometiendo a cristianos.

Francisco I hizo más. Cuando estuvo en guerra con Carlos V, para crearle dificultades en Alemania, envío secretamente a proponer a los turcos que invadieran el Austria (1523). Luego, cuando estuvo prisionero en España, su madre envió a pedir socorro al sultán Solimán, y Solimán respondió prometiendo su apoyo a Francisco I. Esta alianza con el sultán enemigo de los cristianos, contra el emperador, jefe y baluarte de la cristiandad, parecía tan escandalosa que Francisco I tuvo cuidado de mantenerla secreta.
Cuando Carlos V pidió la ayuda de Francisco I para defender la cristiandad de los ataques de los turcos, el monarca francés no se atrevió a negarse formalmente. Pero cuando hubo resuelto reanudar la guerra contra Carlos V, se decidió a aliarse abiertamente con los musulmanes. Su embajador se trasladó primeramente a Túnez para dar gracias al corsario Barbarroja, que le había ofrecido la ayuda de su flota. Luego fué a Constantinopla a ponerse de acuerdo con el sultán acerca de los medios de atacar a Carlos V en Italia (1535).
El sultán firmó con Francisco I un tratado de comercio que daba a los súbditos del rey de Francia derecho a comerciar en los puertos del Imperio otomano (1536). Este tratado aseguró a los franceses en Levante una situación privilegiada, que conservaron durante tres siglos. Mientras tanto Carlos V hacía una cruzada contra los piratas musulmanes, se apoderaba de Túnez y libertaba 20.000 esclavos cristianos.

https://es.wikisource.org/wiki/Historia_II:Alianza_de_Francisco_I_con_los_turcos

[lagarto]

Curiosa esta foto,

Oficiales militares de Rusia y Turquía, al fondo, saludan mientras la guardia turca de honor carga el féretro del piloto ruso, el teniente coronel Oleg Peshkov, hacia el avión de transporte de la Fuerza Aérea de Rusia en el aeropuerto de Esenboga en Ankara, Turquía el lunes 30 de noviembre de 2015. La mañana del sábado, Turquia hizo entrega del cuerpo del teniente coronel Peshkov, quien murió luego de que aviones F-16 de Turquía derribaran un caza ruso cerca de la frontera entre Turquía y Siria.

http://noticias.terra.es/mundo/turquia-no-se-disculpara-con-rusia-por-derribo-de-avion,2308f733d923198c07de4d3a3608264ccho5rpvz.html

[Republik]

Carlos V tuvo que haber sido más cruel con Paquito I, que además mandó artilleros galos a enseñar al turco el arte de los cañones, que era por entonces exclusivo de Occidente. De aquellas traiciones vino el sitio de Malta en 1656 y luego Lepanto y más adelante los Balcanes, donde aún se acuerdan (de hecho quedan incrustaciones religiosas de la época que hemos podido ver en acción hace menos de 25 años en Bosnia).