Hablemos de Europa

[visillófilas pepitófagas]

Puedo arriesgarme sin equivocarme demasiado diciendo que el 80% de los conflictos mundiales estan provocados directa o indirectamente por Musulmanes.

Alá es amor y tal.........

Ha disparado usted la alarma de huevofritismo geopolítico.

[Lego]

Debido a lecturas poco recomendables, he caído en la osadía de creer que el conjunto de valores interiores y normas  sociales subyacentes en el Cristianimo,  son superiores a los musulmanes.

Por tanto, creo que debemos evitar la musulmanización de Europa.  Nuestras normas (democracia+libertad de culto), tal como están aplicadas, conducen a ello, es cuestión de números.

Tenemos un problema político de primer orden.  Creo que, de entrada, y antes de ningún un debate, lo prudente sería ahora extremar las medidas de protección del laicismo estatal. 

El otro día discutíamos unos cuantos en la mesa porque el Alcalde de Santiago de Compostela (Marea) se negó a ceder nosequé recinto para el Belén navideño.  Sorprendí a  podemitas, peperos y ciudadánicos  apoyando al alcalde en eso, y dije que bien podían hacerlo en cualquier recinto de la Iglesia, que en Santiago los hay perfectos para eso, monumentales. Y mil veces más bonitos y apropiados que ningún salón municipal. A años luz.    Las caras de todos volvieron a cambiar cuando expliqué porqué lo apoyaba. 

Dije que era necesario hacer eso ahora, aunque suene raro, incluso en la Ciudad Santa de Compostela porque pronto en muchos lugares de Europa tendremos que invocar la "estricta laicidad del Estado independientemente de las mayorías religiosas" cuando en tal pueblo, barrio o localidad haya una mayoría musulmana que pueda exigir que la administración se pliegue a sus celebraciones y preceptos religiosos, porque son mayoría.  Fue genial ver a los defensores del alcalde saliendo por tangentes de fantasía, y a dos Belenistas de repente callados, con cara como de culpabilidad sobrevenida, de  haber descubierto que estaban tirando piedras contra el tejado de sus hijos...

En resumen, necesitamos el armazón conceptual necesario para defender lo bueno que tenemos sin traicionarlo.   Lo que tenemos ahora, al menos lo que yo conozco, lleva a contradicciones. Nuestra aperturismo lleva al fin del aperturismo.  Algo esta mal diseñado y su error acumulado exige ajuste.
 

[Lego]

Puedo arriesgarme sin equivocarme demasiado diciendo que el 80% de los conflictos mundiales estan provocados directa o indirectamente por Musulmanes.


Alá es amor y tal.........

Provocados no, la mayoría de los actuales no. Ha lanzado más guerra y odio entre musulmanes la CIA que los más tremendos versículos del Corán.

Si que es cierto que se apuntan a un bombardeo los tíos con una facilidad terrible. Supongo que tiene que ver con esa vocación política que mencionaba.  Es fácil convencerles de acciones políticas y militares tocando la tecla religiosa.

[panoli]

 El islam tiene una vocación de extenderse a la ley civil que no tienen, al menos en su praxis actual, las cristianas u otras religiones que nos visitan, que están más orientadas a la vida espiritual e interior.

Teniendo en cuenta que la iglesia tiene hasta asignatura propia en los colegios en España para difundir sus historias, entre otras muchas cosas, ventajas fiscales aparte, hombre, muy interior tampoco.

Lo que ocurre con el cristianismo en este país es que está ya en una posición de poder, no tiene necesidad de imponerse, solo de mantener todo lo que ya se ha quedado.

[Raf909]

Hablar del peligro islámico es como si nos pusieramos a espantarnos de la cantidad de evangelistas vendedores de biblias o de católicos ultraortodoxos. 

[...]

Vamos a ver, cómo vamos espantarnos de 4 rezos y burkas si resulta que en semana santa, hay manifestaciones  de centenares de miles en toda la península llorando lágrimas sobre el manto de una estatua de carton piedra ?

Creo que sí que hay una característica de la inmugración musulmana que la hace digna de tratamiento específico. Espero no patinar porque no soy "estudiao" y de nuevo insisto en que mi papel en la discusión es el de tertuliano de bar planteando preocupaciones.

 El islam tiene una vocación de extenderse a la ley civil que no tienen, al menos en su praxis actual, las cristianas u otras religiones que nos visitan, que están más orientadas a la vida espiritual e interior.

La mayoría de los países de mayoría islámica tienen unos códigos civiles y penales que son como pesadillas para la mentalidad europea.  Sólo se salvan (salvaban) los regidos por una dictadura que forzara el laicismo. Cuando cae esa dictadura, overshooting de islamismo radical para una generación.

Si una religión tiene en su ADN más profundo ( mucho más que otras) su vinculación directa con la política, no puede haber asimilación en un entorno aconfesional si no hay una renuncia previa esa parte de sus creencias. Y, de nuevo, estamos con un problema: Que en Europa no hay religiones buenas ni malas, ni se puede obligar a nadie a renunciar a ellas. (Ja. ¿Cómo?). 


___________
Me llama la atención que en tu post dices que las manifestaciones religiosas son peligrosa manipulación y propaganda, pero te parece bien que la gente sea religiosa.

Yo entiendo que  las religiones son (entre otros aspectos)  la manera de transmitir la filosofía y valores sociales a la gente más sencilla con preocupaciones mundanas.  Una gran fábula, una narración mística destinada a implementar unas normas de convivencia y competencia sin  necesitar que todo el mundo lea (y entienda) a Heráclito, Erasmo, San Agustín o PPCC.   

Pues bien, si la religión es la forma mística de transmitir ese pensamiento a base de narraciones y ritos místicos que ensalcen la comunión, entonces los ritos son fun-da-men-ta-les. Tú estás hablando de que hay gente que usa la religión y los ritos para manipular por interés material u oscuro. PUes claro, pero yo creo que ese es otro problema diferente. Nos pasa lo mismo con el periodismo, el estado del bienestar, la educación, las finanzas.

Que tengamos una Semana Santa seguida por diez veces más personas que catóiicos practicantes dice mucho.  Es la expresión festiva y simbólica de la religión que transmite los valores tradicionales de las sociedades Europeas.  NO digo que los capirotes simbolicen el liberalismo, jeje. Digo que es un acto de celebración de grupo histórico, y por tanto los símbolos, cuanto más ancestrales y antropológicos, mejor. Como venerar Stonehenge.

El chaval ese del MasterChef sólo es un friki o hijo de frikis.  Es un caso raro y llama la atención por ello. Diría que en España la tendencia mayoritaria vca justo por el otro camino. Y precisamente es ese tipo de intensidad religiosa la que digo que viene más arraigada, por principios, entre los inmigrantes musulmanes.

No le quitaré razón a lo que usted dice, pero, bajo una mentalidad Europea, no podemos prohibir el Islam u otra doctrina, si antes no prohibimos la "nuestra". Yo, sinceramente, soy partidario de prohibir toda manifestación pública religiosa, pero vamos, que tampoco me quiero poner a prohibir. Si fuera por mi, simplemente dejaría de dar ningún tipo de subvención ni ayuda a ninguna organización religiosa, no les daría ningún tipo de permiso para la construcción de ningún tipo de local o iglesia, ni les daría permiso para poder disponer de los espacios públicos (se acabó eso de cortar calles  o cosas así).

[Raf909]

Debido a lecturas poco recomendables, he caído en la osadía de creer que el conjunto de valores interiores y normas  sociales subyacentes en el Cristianimo,  son superiores a los musulmanes.

Por tanto, creo que debemos evitar la musulmanización de Europa.  Nuestras normas (democracia+libertad de culto), tal como están aplicadas, conducen a ello, es cuestión de números.

Tenemos un problema político de primer orden.  Creo que, de entrada, y antes de ningún un debate, lo prudente sería ahora extremar las medidas de protección del laicismo estatal. 

El otro día discutíamos unos cuantos en la mesa porque el Alcalde de Santiago de Compostela (Marea) se negó a ceder nosequé recinto para el Belén navideño.  Sorprendí a  podemitas, peperos y ciudadánicos  apoyando al alcalde en eso, y dije que bien podían hacerlo en cualquier recinto de la Iglesia, que en Santiago los hay perfectos para eso, monumentales. Y mil veces más bonitos y apropiados que ningún salón municipal. A años luz.    Las caras de todos volvieron a cambiar cuando expliqué porqué lo apoyaba. 

Dije que era necesario hacer eso ahora, aunque suene raro, incluso en la Ciudad Santa de Compostela porque pronto en muchos lugares de Europa tendremos que invocar la "estricta laicidad del Estado independientemente de las mayorías religiosas" cuando en tal pueblo, barrio o localidad haya una mayoría musulmana que pueda exigir que la administración se pliegue a sus celebraciones y preceptos religiosos, porque son mayoría.  Fue genial ver a los defensores del alcalde saliendo por tangentes de fantasía, y a dos Belenistas de repente callados, con cara como de culpabilidad sobrevenida, de  haber descubierto que estaban tirando piedras contra el tejado de sus hijos...

En resumen, necesitamos el armazón conceptual necesario para defender lo bueno que tenemos sin traicionarlo.   Lo que tenemos ahora, al menos lo que yo conozco, lleva a contradicciones. Nuestra aperturismo lleva al fin del aperturismo.  Algo esta mal diseñado y su error acumulado exige ajuste.

En esto estoy totalmente de acuerdo con usted. Ada Colau está intentando hacer algo parecido en Barcelona. Aquí vi el otro día publicidad institucional que decía que estas fechas se celebrara el solsticio de invierno, no la navidad. Y me pareció genial.
Si promovemos este laicismo a nivel institucional, el día que sean mayoría ciertas Religiones, podremos continuar defendiendo el Laicismo. Al menos durante una temporada más larga.

[Republik]

Los éxitos integradores de Francia tienen algunas particularidades:

-El "empoderamiento" de la mujer, que consiste simplemente en permitir que llegue donde quiera y pueda, ayuda mucho, y por experiencia yo creo que es más real que cosmético (la política es muy falsa y resulta tentador comprarse diputados de minoría): en Francia sí que hay profesionales de nivel de todos los orígenes, y en el caso de las mujeres, la tentación de volver atrás melancólicamente no existe porque tienen mucho que perder (ellos no). Hay además muchos matrimonios mixtos y esto es lo que más integra.

-La primacía absoluta de los valores republicanos, que, ojo, tiene enemigos. Ha habido corrientes en la izquierda gala partidarias de cierta tolerancia con los usos "jurídicos" musulmanes, pero de momento se mantienen firmes en la defensa del núcleo de las republicanidad, y esto hay que aplaudirlo, en países de progretones desorientados, como Suecia, no lo tienen tan claro.

-La red de protección social: esto evita que la frustracíón en períodos de crisis estructural se canalice por vías indeseables. Pero es algo muy suyo, pensemos que si España tuviera la misma presión fiscal que Francia, recaudaría casi €600.000M (estaremos poco por encima de 410.000M este año). Con esas disponibilidades financieras se podría repartir mucho dinero en pagas, programas de integración, vivienda, etc. En parte son "sobornos" y en otra intentos reales de mejorar, pero España no se puede permitir algo así.

Y pese a todo se perciben señales inquietantes de retroceso en algunos miembros de las nuevas generaciones, claro que peor está Bélgica y mucho peor van a estar Holanda y Suecia a al vuelta de muy pocos años, por no hablar de Austria, donde parece que la dictablanda del SPÖ (que ha logrado la "demodictadura" perfecta que FG quiso para España,  casi nunca se caen del poder) provoca a propósito buscando un ascenso de los partidos "ultras".

[Lego]

La posición de poder que tiene es la herencia de nuestra anterior etapa política confesional.

En muchos sitios aún la estamos superando, apenas lleva una generación en marcha. Por ejemplo, aquí en España.   Incluso puede decirse que el confesionalismo franquista es un repunte como reacción a un empuje tremendo anterior en el sentido opuesto: el anticristianismo violento y manifiesto de los años 30.  Cuando todo le mundo es tan maximalista, las tendencias se hacen a base de dientes de sierra bien pronunciados, acción-reacción-reacción-reacción...  Considerándolo así, puede decirse que el confesionalismo lleva dos siglos de paulatina disolución a trompicones.

Esto de las clases de religión es otro ejemplo de algo que debemos resolver porque las incoherencias se disimulaban tras una abrumadora mayoría que permitía ir tirando sin aclarar fundamentos. Yo veo dos opciones:

  - Todas las clases de religión fuera de las aulas.  Educación religiosa en familia, templos, haciendo yoga en la playa o donde a uno le parezca bien.

 - O, si se permite en los colegios por comodidad y  logística, absolutamente separado del currículum académico, organizado y pagado por padres y, atentos, con contenidos supervisados.

-------------

Pregunta:  Si hay tendencias ideológicas prohibidas, ¿porqué no puede haber interpretaciones  religiosas prohibidas?  Las ideologías son casi lo mismo que las religiones, en el fondo. Cambian magia por realismo mágico en sus narraciones, poco más.

 Si se vigila con celo y se reprime con dureza el nazismo, ¿Qué pasa con el wahabismo?

Aunque hay una pregunta anterior: ¿Debe una cultura intentar perpetuarse?  Yo soy de los que piensan que no importa si "debe" o no "debe". Que la vida es el afán de permanecer y la cultura es la manera de vivir. Asistimos a procesos tan naturales como son las interacciones entre hormigas y hormigueros, o  entre manadas de depredadores en competencia por la sabana.

Y no sólo lo veo como un proceso natural, es que además me parece bien. No entiendo cómo tantos defienden a muerte cada pequeño rasgo cultural diferencial y pretenden que se pare el mundo para conservarlos como sea, y luego defienden que el destino deseable de Europa y la humanidad es una hibridación racial-cultural-ideológica que elimine cualquier conflicto de identidad.  ¿A qué estamos?

[Lego]

No le quitaré razón a lo que usted dice, pero, bajo una mentalidad Europea, no podemos prohibir el Islam u otra doctrina, si antes no prohibimos la "nuestra". Yo, sinceramente, soy partidario de prohibir toda manifestación pública religiosa, pero vamos, que tampoco me quiero poner a prohibir. Si fuera por mi, simplemente dejaría de dar ningún tipo de subvención ni ayuda a ninguna organización religiosa, no les daría ningún tipo de permiso para la construcción de ningún tipo de local o iglesia, ni les daría permiso para poder disponer de los espacios públicos (se acabó eso de cortar calles  o cosas así).

Mi respuesta a esto va en el mensaje anterior.

Igual que se prohibe cualquier aspecto ideológico que viole nuestros principios básicos (apología del terrorismo, nazismo, racismo o xenofobia violenta), igual puede y debe hacerse con las religiones.

A la cristiana poco le queda por recortar en su doctrina y en su praxis para superar esto.
Al islam le quedan varias incompatibilidades en bastantes de sus interpretaciones. Otras son directamente enemigas.  Se necesita una interpretación "Europea" del Islam en que los que vivan aquí no "toleren" nuestra forma de vida, si no que asuman como evolución positiva nuestros valores de igualdad de derechos, administración laica, separación de poderes, etc.

Si decidimos que es imposible forzar una adaptación de una doctrina religiosa a nuestros estándares mínimos de convivencia, entonces el único camino que queda es contenerla en número. Pero la contención también plantea conflictos con nuestro sistema legal.  Vuelvo a lo de siempre: tenemos un problema de fundamentos superados por la realidad. Al menos yo.

[visillófilas pepitófagas]

El cristianismo, a pesar de la influencia que conserve y de las prebendas de las que pueda gozar en algunos lares, no marca la agenda política y civil de las sociedades europeas. No se persigue a la gente por ser homosexual, por no ir a misa, por divorciarse, por ser infiel a su pareja, por seguir otras religiones, etc. Otra cosa es que se celebre San Onofre o Navidad por tradición y poso cultural, se sea católico, ateo o mediopnsionista - que es algo intrascendente para la convivencia.

El islam sí marca la agenda política y civil en muchos países islámicos, por considerarse por encima de cualquier otra esfera (política, civil, etc.).

[Raf909]

Lego,

si la realidad supera los fundamentos, que problema hay en lo que planteo. Entienda me, no es porque lo plantee yo, ni siquiera es "mi libro", simplemente es pensar en voz alta.

Si el Sexo es algo bueno y bonito, pero que todos entendemos por pudor y cierta moral no se puede practicar en lugares públicos, porque no hacer lo mismo con la religión?

Si no podemos pedir permiso para hacer una orgía en medio de la calle para celebrar el solsticio de verano, porque se dan permisos para cortar las calles y que se hagan exhibiciones religiosas?

Iguale es que yo soy muy simple, o lo simplifico en exceso.

[Lego]

En esto estoy totalmente de acuerdo con usted. Ada Colau está intentando hacer algo parecido en Barcelona. Aquí vi el otro día publicidad institucional que decía que estas fechas se celebrara el solsticio de invierno, no la navidad. Y me pareció genial.
Si promovemos este laicismo a nivel institucional, el día que sean mayoría ciertas Religiones, podremos continuar defendiendo el Laicismo. Al menos durante una temporada más larga.

La Colau es una impresentable.  . Eso de que se celebra el soslticio de invierno es una majadería. Lo que se celebra es la navidad.   La Alcaldesa, en vez de soltarle picaditas a los cristianos en plan revanchita de instituto,  lo que tenía que hacer es callarse. Si es cristiana ir a misa y si le cae mal la navidad y el cristianismo, pues soltar sus bilis en la cena de la víspera del solsticio de invierno, con sus progenitores y progenitoras biológicos, que seguro que ya están acostumbrados y hasta les divierta.

El anticlericalismo es hoy mayor enemigo del laicismo que el propio Vaticano o el OpusDei.

[Lego]

Lego,

si la realidad supera los fundamentos, que problema hay en lo que planteo. Entienda me, no es porque lo plantee yo, ni siquiera es "mi libro", simplemente es pensar en voz alta.

Si el Sexo es algo bueno y bonito, pero que todos entendemos por pudor y cierta moral no se puede practicar en lugares públicos, porque no hacer lo mismo con la religión?

Si no podemos pedir permiso para hacer una orgía en medio de la calle para celebrar el solsticio de verano, porque se dan permisos para cortar las calles y que se hagan exhibiciones religiosas?

Iguale es que yo soy muy simple, o lo simplifico en exceso.

Ajá, a eso me refiero.

Hasta ahora se podría decir que es por mayoría abrumadora.  Pregunta en Sevilla. La quieren diez veces más que católicos practicantes.

Yo, ateo desde los 16,  me encuentro con que le veo sentido, ya lo he explicado, a la celebración de la Semana Santa, que queda demostrado que es tan antropológica grupal como religiosa, a estas alturas.

NO participo, no entro en trance, como mucho aprecio arte fino en algunas tallas y saetas. Pero no me intranquiliza su existencia. En todo caso más bien lo contrario, lo miro con buenos ojos en el mundo del tittytainment, la trivialidad y el cortoplacismo.

No puedo decir lo mismo si me encontrara con mi ciudad tomada a nivel semana santa para una celebración  musulmana. Porque me es ajena. Con eso llega. Pero es que además la considero un atraso social y politico.   Y como a tí, me falta claridad para argumentar estos "sentimientos".  A eso me refiero con que hace falta debate. Para conseguir claridad.  Creo que alguna de las premisas que usamos ha de ser descartada.

[Raf909]

Lego,

la Colau no es Santo de mi devoción, pero personalmente a mí esa idea no me parece mala. Lo que si me parece mal es que ese supuesto "anticristianismo" no sea un pro-laicismo, o un anti-todas-las-religiones.

Majadería a mi me parece la campaña municipal para que a los niños y las niñas les regalen los mismos juguetes. Vamos, que si mi sobrinita quiere la princesita de Frozen, pues le regale un camión de juguete, oprque lo dice la Alcaldesa (tb idea de la Colau).

Lego, créame que entiendo lo que quiere usted decir, pero es que no me entra en la cabeza que seamos laicos, y estemos poniendo pesebres en los ayuntamientos, y esto lo hace hasta ERC. Y no quiero ni entrar en el debate de que el estado le de una medalla a la virgen de no-se-que como ha hecho el PP.

[Raf909]

Lego,

si la realidad supera los fundamentos, que problema hay en lo que planteo. Entienda me, no es porque lo plantee yo, ni siquiera es "mi libro", simplemente es pensar en voz alta.

Si el Sexo es algo bueno y bonito, pero que todos entendemos por pudor y cierta moral no se puede practicar en lugares públicos, porque no hacer lo mismo con la religión?

Si no podemos pedir permiso para hacer una orgía en medio de la calle para celebrar el solsticio de verano, porque se dan permisos para cortar las calles y que se hagan exhibiciones religiosas?

Iguale es que yo soy muy simple, o lo simplifico en exceso.

Ajá, a eso me refiero.

Hasta ahora se podría decir que es por mayoría abrumadora.  Pregunta en Sevilla. La quieren diez veces más que católicos practicantes.

Yo, ateo desde los 16,  me encuentro con que le veo sentido, ya lo he explicado, a la celebración de la Semana Santa, que queda demostrado que es tan antropológica grupal como religiosa, a estas alturas.

NO participo, no entro en trance, como mucho aprecio arte fino en algunas tallas y saetas. Pero no me intranquiliza su existencia. En todo caso más bien lo contrario, lo miro con buenos ojos en el mundo del tittytainment, la trivialidad y el cortoplacismo.

No puedo decir lo mismo si me encontrara con mi ciudad tomada a nivel semana santa para una celebración  musulmana. Porque me es ajena. Con eso llega. Pero es que además la considero un atraso social y politico.   Y como a tí, me falta claridad para argumentar estos "sentimientos".  A eso me refiero con que hace falta debate. Para conseguir claridad.  Creo que alguna de las premisas que usamos ha de ser descartada.

Lego, nos estamos entendiendo    Yo no veo que podamos prohibir la religión musulmana, como la budista, o la que sea. O prohibimos todo, o dejamos de dar privilegios a todos.

Sinceramente, desde tu óptica, ves posible esas celebraciones de semana santa fuera de la vía pública? No sé igual en pabellones, en las iglesias o alguna cosa así?
Personalmente no veo otra forma de hacer que, si en algún momento hay mayoría de alguna otra religión en algún municipio, no puedan acabar imponiendo "sus costumbres" a nivel institucional.