Hablemos de Europa

[Lego]

Creo que sí se puede argumentar que hay problemas de tolerancia en el Islam.  Y de muchos tipos, ademas.  Puede que no sea así en alguna interpretación pura, pero luego está la realidad.  Y yo hablo de la realidad, preocupado.

 

[Manu Oquendo]

Buenos días.

Me voy a permitir entrar al trapo de alguno los muchos temas que se han tocado en las últimas páginas. Al menos desde que alguien trajo el enlace de José Antonio Zorrilla con el hilo de Perlas chino.
Zorrilla conoce Oriente de primera mano durante muchos años y, como Rafael Poch, de la Vanguardia, me parece una de las pocas voces profesionales con perspectiva global.
En España nos hemos especializado en la aldea mínima y como que nos da pereza salir de ella a un mundo que un día fue nuestro. Extraño comportamiento regresivo el  "del Orbe al Urbi" y, quieto, no te muevas.

Se ha hablado de Islam y Cristianismo en una Europa que por diseño imperial debe convertirse en Eurabia porque facilitará el mantenimiento de alguna forma de control e impedirá la configuración de un escenario que el Imperio aborrece: la consolidación de la Gran Masa Terrestre desde Vladivostok a Lanzarote. La pesadilla de Brzezinski y de todos los geo estrategas del Imperio.

También se ha debatido si el laicismo --una doctrina-- es fruto indirecto de una cierta madurez del Cristianismo --otra doctrina-- aceptando lo inevitable y construyendo un relato acorde.

Sin remontarnos a autores de los siglos previos a Maquiavelo, son dos temas amplios y  con matices que en este momento resumiría como sigue.

1. La Comunidad musulmana en Europa no es integrable en los volúmenes que se están deliberadamente impulsando por el Imperio.

No lo es por muchos motivos pero algunos de ellos tienen que ver con el estado pre cadavérico de los valores de una cultura europea que nadie en su sano juicio puede aceptar como horizonte vital ni como base razonable de supervivencia autónoma. Tema muy vasto, por supuesto. Pero importante a nivel personal y social. Para mí es el tema previo. El ¿Por qué? de todo lo que venga detrás.

Otra razón no menor es que desde hace quince o veinte años hay un esfuerzo deliberado --alimentado financieramente desde estados islámicos adinerados-- por ir creando un demos musulmán en Europa. El imperio no obstaculiza esta estrategia coherente con su diseño.

Esto se está ya ejecutando desde la imposición y financiación de elementos identitarios diferenciales (vestimenta, etc) que vayan allanando el paso al establecimiento de la Sharía como Derecho Civil ya tolerado de tapadillo en grandes partes de Europa.
Se concreta en  pequeños pagos mensuales, afectuosos "consejos" y otros favores selectivos como  compras del supermercado observables directamente y sin ir más lejos en los pueblos y barrios de toda España.

Por otra parte, el comportamiento de la gran masa de Musulmanes en relación al Fundamentalismo que avanza vía mezquitas que cambian de manos y emergen como salafistas (segunda o tercera fase de penetración verificable en cada ciudad española) se parece mucho al comportamiento del PNV o del Nacionalismo catalán ante ETA.

Buenas palabras de lamentación --"nosotros no somos así, somos pacíficos, aborrecemos la violencia etc."--  pero nunca los veremos activamente en contra ni dando la cara en primera línea de la Manifestación. Al contrario.

Esto, en España, se conoce muy bien y es la fase jugosa de Recogida de Nueces. Está sobradamente visto.


2. El Cristianismo en Fase Mortecina. Un tema también para llenar bibliotecas.

El cristianismo --como conjunto de Instituciones Jerárquicas-- está muy fragmentado (históricamente por  divisiones políticas, rituales y dogmáticas)  y en Occidente se encuentra capturado por El Poder (Político y Económico, principalmente, pero también el Ideológico) a unos niveles que realmente ponen en cuestión si está --el cristianismo-- en condiciones de ser otra cosa que un paliativo a las miserias del sistema.


Hay que recordar que Los Paliativos Perpetúan los Males de cualquier sistema.
El actual pontífice se ha atrevido a hablar de ello al referirse a los "Pecados Estructurales", pero poco más.

Sobre esto haría dos observaciones.

En primer lugar recordar que Rusia es Cristiana. Muchísimo más de lo que nos creemos y ello a pesar de la época soviética.

En segundo lugar no olvidemos que el Imperio Romano de Oriente, Constantinopla, duró hasta el siglo XVI y lo tratamos como España trata el Sahara, con ganas de olvidar y ausente de todos los planes de estudio histórico.


Que hoy se esté tratando de forzar la entrada de Turquía en la UE lo que consigue es desvincular definitivamente a la UE de su ciudadanía y que muchas cosas que se habían querido mantener ocultas --por ejemplo, la estrecha simbiosis y la lactancia de determinados estados de la OTAN y el Daesh-- salgan a la luz del día.

Europa está............... para el arrastre y difícilmente se levantará si el Cristianismo no regresa de su ya larga travesía por el mar de las complicidades y el dogma innecesario. Es más, si las tres religiones del libro se despojasen de lo innecesario ¿Qué diferencia habría?

Es decir, casi, casi, ........verdes las han segado pero cada vez más claro.

[saturno]

Creo que sí se puede argumentar que hay problemas de tolerancia en el Islam.  Y de muchos tipos, ademas.  Puede que no sea así en alguna interpretación pura, pero luego está la realidad.  Y yo hablo de la realidad, preocupado.

La realidad no. Una religión no es real. no opera en la realidad.

Pero en cambio podemos actuar sobre la realidad (sobre explicaciones objetivas)
para evitar que las gentes se refugien en cualquier totalitarismo mental.

Es decir, y no bromeo, creo que acabar con el Pisito y el modelo de sociedad populocapitalista
es mucho más eficaz para mejorar la convivencia

Por ejemplo esta proposición, la entiendo:

-- El Pisito es una distopia quotidiana, tan espantosa, que necesitamos consumir una segunda : la religión, para soportar la primera. Antes fue el nacionalismo, luego las ideitas hombrenuevistas, ahora el "choke" de religiones, etc.

[lectorhinfluyente1984]

https://www.youtube.com/watch?v=9kX_x04QteU

https://www.youtube.com/watch?v=f7ICc9HA7Nk

[Raf909]

Por favor, a modo de consulta, a ver si alguien me puede ayudar. Tengo un familiar que trabaja en la ONU, y con quien suelo discutir de estos temas geopolíticos (no es ningún capo, "simplemente" le envían a misiones de coordinar ayuda humanitaria).

Mi pregunta es, existe algún país musulmán sin esa simbiosis de estado-religión? Yo creo que no, pero me dicen que Turquía antes de Erdogan y el Irak de Sadam Hussein como ejemplos.

[lectorhinfluyente1984]

Por favor, a modo de consulta, a ver si alguien me puede ayudar. Tengo un familiar que trabaja en la ONU, y con quien suelo discutir de estos temas geopolíticos (no es ningún capo, "simplemente" le envían a misiones de coordinar ayuda humanitaria).

Mi pregunta es, existe algún país musulmán sin esa simbiosis de estado-religión? Yo creo que no, pero me dicen que Turquía antes de Erdogan y el Irak de Sadam Hussein como ejemplos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Indonesia

Upon independence in 1945, one of the biggest questions to face Indonesia concerned the role of Islam in politics. Some believed that it should play a dominant role in the life of the nation since about 90% of the population professed to be Muslim. Others advocated a limited role, noting the immense cultural and religious diversity throughout the archipelago that included Christian, Hindu, and Buddhist religions not to mention a broad spectrum of Islamic practices. This caused enormous tension throughout the country. Ultimately, Indonesia adopted a civil code instead of an Islamic one.

Sukarno, the Republic of Indonesia's first president, despaired at these divisions and introduced Guided Democracy, an authoritarian form of rule couched in democratic language. Sukarno's successor, President Suharto, established what he coined the "New Order," which looked much like Sukarno's Guided Democracy. Under both presidents, political freedom was suppressed. Islam's voice was muffled in particular as both of these leaders betrayed their Javanese religious-cultural bias against Islam. While it was permitted to operate in the social and cultural realms, Islam's political influence was effectively curtailed by other political actors such as the military.

http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Islam/Indonesia%20and%20Islam%20Before%20and%20After%209-11.htm

[alpha]

Por favor, a modo de consulta, a ver si alguien me puede ayudar. Tengo un familiar que trabaja en la ONU, y con quien suelo discutir de estos temas geopolíticos (no es ningún capo, "simplemente" le envían a misiones de coordinar ayuda humanitaria).

Mi pregunta es, existe algún país musulmán sin esa simbiosis de estado-religión? Yo creo que no, pero me dicen que Turquía antes de Erdogan y el Irak de Sadam Hussein como ejemplos.

Existieron muchos, y fueron saboteados conscientemente desde Occidente, USA sobretodo.
Kassem y Saddam en Irak
Mossadeq en Iran
Sadat en Egipto
Ataturk y sucesores en Turquia (estos no fueron atacados desde fuera)

Cuando quisieron "civilizarse", los hicimos retroceder en el tiempo a tiros. Y ahora nos quejamos

[Lego]

La provincia indonesia de Aceh promulga un estricto nuevo código penal islámico

http://img.europapress.net/fotoweb/fotonoticia_20151024052142_1280.jpg

La provincia indonesia de Aceh promulga un estricto nuevo código penal islámico

BANDA ACEH, Indonesia, 24 Oct. (Reuters/EP) -    La conservadora provincia de Aceh, en el noroeste de Indonesia, ha promulgado este viernes un estricto nuevo código penal islámico, según han informado las autoridades gubernamentales, criminalizando el adulterio, la homosexualidad y las demostraciones de afecto en público cuando la relación no está reconocida legalmente.    Aceh es la única provincia en el país de mayoría musulmana que se ha sumado a la 'sharía' o ley islámica, en con ...

Leer mas: http://www.europapress.es/internacional/noticia-provincia-indonesia-aceh-promulga-estricto-nuevo-codigo-penal-islamico-20151024052142.html


http://www.europapress.es/internacional/noticia-provincia-indonesia-aceh-promulga-estricto-nuevo-codigo-penal-islamico-20151024052142.html

Veo que ha habido países de mayoría musulmana sin Sharia cuando tienen dictaduras militares que lo contengan.
Pero que, cuando falla esa contención por las armas, las cosas vuelven por su cauce normal. 

Que seamos los "occidentales" quienes derribamos esas presas es nuestra vergüenza, sí, pero otra discusión complementaria.

Simplificando más aún y entrando en el mundo de la filosofía tele-tubbie que me disfruto tanto improvisando:  Cuando algo es más aceptable cuanto más moderado y más peligroso cuanto más radical, pues está claro que ese algo es lo que se dice "malo". un error, un vicio, algo a vigilar.   Con las cosas "buenas" es al revés. Por ejemplo, es mejor ser muy honesto que sólo un poquito honesto.
Por eso, la idea aceptada comúnmente de que el islamismo es bueno mientras sea moderado, me parece muy reveladora.  ¿Es como el vino? 

[alpha]

La provincia indonesia de Aceh promulga un estricto nuevo código penal islámico

http://img.europapress.net/fotoweb/fotonoticia_20151024052142_1280.jpg

La provincia indonesia de Aceh promulga un estricto nuevo código penal islámico

BANDA ACEH, Indonesia, 24 Oct. (Reuters/EP) -    La conservadora provincia de Aceh, en el noroeste de Indonesia, ha promulgado este viernes un estricto nuevo código penal islámico, según han informado las autoridades gubernamentales, criminalizando el adulterio, la homosexualidad y las demostraciones de afecto en público cuando la relación no está reconocida legalmente.    Aceh es la única provincia en el país de mayoría musulmana que se ha sumado a la 'sharía' o ley islámica, en con ...

Leer mas: http://www.europapress.es/internacional/noticia-provincia-indonesia-aceh-promulga-estricto-nuevo-codigo-penal-islamico-20151024052142.html


http://www.europapress.es/internacional/noticia-provincia-indonesia-aceh-promulga-estricto-nuevo-codigo-penal-islamico-20151024052142.html

Veo que ha habido países de mayoría musulmana sin Sharia cuando tienen dictaduras militares que lo contengan.
Pero que, cuando falla esa contención por las armas, las cosas vuelven por su cauce normal. 

Que seamos los "occidentales" quienes derribamos esas presas es nuestra vergüenza, sí, pero otra discusión complementaria.

Simplificando más aún y entrando en el mundo de la filosofía tele-tubbie que me disfruto tanto improvisando:  Cuando algo es más aceptable cuanto más moderado y más peligroso cuanto más radical, pues está claro que ese algo es lo que se dice "malo". un error, un vicio, algo a vigilar.   Con las cosas "buenas" es al revés. Por ejemplo, es mejor ser muy honesto que sólo un poquito honesto.
Por eso, la idea aceptada comúnmente de que el islamismo es bueno mientras sea moderado, me parece muy reveladora.  ¿Es como el vino? 

Y como el cristianismo. Y como todo. Imagine alguien tan honrado que , en un mundo de ladrones, deja morir de hambre a su familia.

[Lego]

Bueno, pero fíjate a qué extremo hay que llevar la honradez para que surjan  efectos indeseables.  Mientras que el islamismo es, simplificando mucho, una relación directa desde abajo.

Me da pereza dibujar las curvas para que se vea gráficamente la diferencia.

[alpha]

Bueno, pero fíjate a qué extremo hay que llevar la honradez para que surjan  efectos indeseables.  Mientras que el islamismo es, simplificando mucho, una relación directa desde abajo.

Me da pereza dibujar las curvas para que se vea gráficamente la diferencia.

No te creas que no te he entendido. Lo que sucede es que no estoy de acuerdo
Pero tu mismo ya reconocias que era un razonamiento un poco de los teletubbies.

El mismo argumento que no discrimina entre la hospitalidad islámica y cortar cabezas en Siria, es aplicable al que mezcla socialdemocracia sueca con los gulags.

[Lego]

Ya me preocupo de recordar, de vez en cuando, que aunque me salga un aparente tono de "sentar cátedra", lo que pretendo no es sentenciar con una supuesta verdad, sino más bien plantear  las dudas que asaltan a un observador ingenuo cuando las elaboradas teorías de los más profundos cohocan con su percepción y su incipiiente sentido común.

Me estoy acordando según escribo de esta escena

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Tele-tubbie como sencillez, no como estupidez.

¿Las hospitalidad es un rasgo propio del islam? ¿Y porqué no la agresividad?  Mi gran preocupación es la mixtificación.   Hasta los peores hijos de puta de la historia amaban a sus hijos, y eso no les redime de nada, a mi juicio.  LOs podemitas, con toda su buena volutad creen que rompiendo un país conseguirán más justicia social y libertad política. ¿Su falta de mala intención hace al secesionismo aconsejable o deseable?  Las mixtificaciones son el diablo para la lógica.

[JENOFONTE10]

La 'hospitalidad' es comportamiento común entre habitantes de regiones 'inhóspitas'.

Como diría Kropotkin, en el medio hostil lo evolutivo es el apoyo mutuo, mejor que la lucha por la existencia.

Está extendida entre esquimales, tuaregs y quizá, en otros desiertos fríos o calientes. El Islam se extendió entre árabes del desierto con Mahoma, que fue caravanero, oficio del desierto con hábitos hospitalarios previos.

Es un comportamiento común entre las tres religiones del Dios de Abraham, pastor nómada.

Una orden hospitalaria es un tipo de orden religiosa que tenía por objeto admitir y cuidar a los viajeros, peregrinos, pobres y enfermos. También se encargaban de defender a los peregrinos en algunos caminos peligrosos. [wiki]

Aquí tenemos aún los albergues y hospitales del Camino de Santiago, como San Marcos de León. Algo muy europeo y cristiano, por cierto iniciado en plena Reconquista contra los prójimos vecinos musulmanes.

Saludos. 

[alpha]

Ya me preocupo de recordar, de vez en cuando, que aunque me salga un aparente tono de "sentar cátedra", lo que pretendo no es sentenciar con una supuesta verdad, sino más bien plantear  las dudas que asaltan a un observador ingenuo cuando las elaboradas teorías de los más profundos cohocan con su percepción y su incipiiente sentido común.

Me estoy acordando según escribo de esta escena

http://www.youtube.com/watch?v=nIbeAAuChig#t=40

Tele-tubbie como sencillez, no como estupidez.

¿Las hospitalidad es un rasgo propio del islam? ¿Y porqué no la agresividad?  Mi gran preocupación es la mixtificación.   Hasta los peores hijos de puta de la historia amaban a sus hijos, y eso no les redime de nada, a mi juicio.  LOs podemitas, con toda su buena volutad creen que rompiendo un país conseguirán más justicia social y libertad política. ¿Su falta de mala intención hace al secesionismo aconsejable o deseable?  Las mixtificaciones son el diablo para la lógica.

Estamos mezclando churras con merinas. En gran parte de las cosas, en la moderación está el acierto. No creo que una regla tan simple haya que explicarla mucho más.
No se, con el pasadito catolico represor de este pais y su actual estado medianamente controlado, no imaginaba que hubiese que irse a las arenas del desierto para ejemplificar que las religiones, especialmente las monoteistas abrahamicas, cuando son omnipotentes son un desastre, y cuando se las mantiene bajo control, tienen efectos positivos.

Todo esto, dentro del terreno de la metaconversación.
Mi opinión es que bastante costó sacarse de encima a nuestros curas, como para ahora tolerar que se asienten unos nuevos.

[lectorhinfluyente1984]

http://www.project-syndicate.org/commentary/affluent-fascists-western-politics-by-joschka-fischer-2015-12/spanish