Hablemos de Europa

[saturno]

No será tan fácil.

Bueno, harán falta traductores.


De todos modos, si eres capaz de entender la pregunta, es que tiene sentido. Si la pregunta tiene sentido, es que su respuesta se puede traducir a la práctica. Convertirse en realidad.

El desafío no es conseguir traducir el sentido desnudo a la práctica, sino evitar que el Principe no los disfrace de leyes y derechos y pretenda hacernos creer que va vestido de ellos.



¡Revolución!

¡Diviértanse!

[saturno]

El NO del referéndum implicaba salir del euro, porque "la pregunta" era premisa de un silogismo.
Otra cosa es que los griegos hagan como que no saben lo que es un silogismo, lo cual no deja de ser irónico 

Estás disfrazando los datos. Nadie ha interpretado las cosas como haces, y eso que lo intentaron, abiertamente.

Dados unos gobiernos representativos, interlocutores de Grecia,
Dichos gobiernos ponen en la mesa ciertas medidas
Grecia contesta que no tiene mandato para firmar esas medidas

El referendum se hizo por tanto sobre la aceptación de esas medidas
No sobre la ruptura de negociaciones.

Si luego los del Eurogrupo tomaron pretexto del rechazo a las medidas para romper no sólo las negociaciones, sino la relación completa con el euro, es una decisión que estuvieron a punto de tomar ellos, no fue Grecia.

Decisión que si la toman unilateralmente, lo propio sería que pidieran a sus cuidadanos un mandato para hacerlo.

Y otra mas:
http://www.europapress.es/nacional/noticia-podemos-rectifica-ya-no-pide-reestructuracion-deuda-espana-20150714144332.html

No has leido el artículo.
La restructuración que mantiene Podemos es con la deuda privada, más exactamente con la deuda inmobiliaria.

Si realmente se plantean hacerles una quita, restructuración, profiling a 50 años (llámalo como quieras) a los acreedores de deuda hipotecaria, me parece una excelente noticia:

Sólo con que consigan poder legislativo y anuncien que quieran hacerlo, el reset del mercado inmobiliario estará asegurado. LOs tienes a todos vendiendo a 9 euros el m2 antes que recibir un IOU legal a 50 años (salvos los que vivan en su casa).
No un "run" bancario. Un "run" inmobiliario, vamos. Y no, no habrá revolución, descuida, pero no de los hipotecados, no habrá revolución de los caseros y propietarios

Y si no tenemos el Pireo, se puede entregar la SAREB a Bruselas, como garantía de que España devolvera la deuda a los tarados extranjeros que compraron a precio de burbuja. No habían invertido en ladrillos ? Pues les damos ladrillos.

Todo el arte politico estará en entregarles la SAREB a los acreedores extranjeros, y un IOU a los privados. Si luego el mercado se hunde de 1500 a 9 euros el m2, les dices que c'est la vie. La mano invisible del mercado.

El reset inmobiliario lo tienes en meses, en lugar de años.


Mejor harías en convencer a la gente de que vote a Podemos mañana, antes que argumentar sobre lo que la gente votó ayer.

(La gente seguirá siendo igual de tonta, pero no debes por ello dejar de ser más listo que ella , ejem

¡Diviértete!

[saturno]

En v/F: una presentación del acuerdo del domingo bastante objetivo y equidistante:
http://www.contrepoints.org/2015/07/14/214123-comment-lire-laccord-entre-la-grece-et-leurope

[muyuu]

Veo que habrá que hacerlo cómo los periodistas...




¿Y qué opinas tú, 2 años? ¿También quieres salir del €uro?

Si hubiera un plan creíble tal vez.

Yo sinceramente no veo una salida clara, tendría que colaborar la propia UE y al tiempo decir adiós a su propia banca. No parece muy plausible.

[saturno]

Dados unos gobiernos representativos (?), interlocutores de Grecia,
Dichos gobiernos ponen en la mesa ciertas medidas

V. dice que después de su expulsión del EuroGrupo hizo una consulta jurídica


En v/F (Marianne es euroescéptica, por tanto, defiende a Grecia)
http://www.marianne.net/varoufakis-zone-euro-est-espace-inhospitalier-les-gens-honnetes-100235472.html

En v/E integral
http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece

There is a convention that communiqués must be unanimous, and the President can’t just convene a meeting of the Eurozone and exclude a member state. And he said, “Oh I’m sure I can do that.” So I asked for a legal opinion. It created a bit of a kerfuffle. For about 5-10 minutes the meeting stopped, clerks, officials were talking to one another, on their phone, and eventually some official, some legal expert addressed me, and said the following words, that  “Well, the Eurogroup does not exist in law, there is no treaty which has convened this group.”

So what we have is a non-existent group that has the greatest power to determine the lives of Europeans. It’s not answerable to anyone, given it doesn’t exist in law; no minutes are kept; and it’s confidential. So no citizen ever knows what is said within … These are decisions of almost life and death, and no member has to answer to anybody.

Ahí está el problema

Y una pica:

our Eurozone is a very inhospitable place for decent people
Nuestra eurozona es muy inhospitalaria para la gente honesta

Es el problema de su (nuestra generación). Hasta que no te topas con rentistas con poder sobre tí, no percibes la distancia entre el análisis académico (¿soy o no soy marxista?) y la realidad de que todos los criterios analíticos han sido alterados.

No son capitalistas ("mi renta acumulada presente, tu trabajo o ganancia futura"),
sino rentistas ("tu renta de trabajo&empresa futura, mi derecho de propiedad presente").

Visto desde fuera, sobre plano, todos los criterios de la Contabiliad nacional y economicos son razonables y aparentan ser conformes a la academia.
Pero cuando es tu propia renta la que está en juego, descubres que no se habla de ninguna renta acumulada presente, de ningún capital: lo que está en juego es tu renta futura. Te están hablando de un capital que no ha sido acumulado nunca, y te están diciendo que aunque lo produzcas, no te pertenece. Que son otros los que disponen de él, ahora, y mañana.

El "shift" semántico es un juego de apuntes _temporales_.

Varoufakis va a necesitar unos meses para encajar y comprender el rentismo "à la PPCC".
Pero tiene mucho recorrido.

[2 años]

No he podido resistirme  aquí va otro.
Pero vamos que aquí está para que lo rebatan todo lo que quieran, seguro que puede haber contra-argumentaciones jugosas e interesantes.
Personalmente de los anteriores mensajes que puse me llamó la atención la comparación con Japon, porque si bien ya se había hablado aquí y en otros sitios de que los Pigs bajabamos el euro yo personalmente no había dado demasiada importancia al tema, pero claro, la comparación con Japon pone las cosas en otro orden de magnitud que no se me había ocurrido. De hecho la mayoría de las cosas que dice ya se habían apuntado aquí mas o menos.

Tampoco soy un adorador de Vil, en el hilo sobre Ucrania no estuve deacuerdo con algunas de las cosas que escribió y en otras se equivocó.

En cualquier caso equivocado o no (y seguro que habría muchísimo que discutir sobre si España hubiera ganado o no competitividad fuera del euro etc etc, no lo dudo en ningún momento), yo me apunto al análisis amoral y centrado en los intereses económicos que se apunta en estos posts que pongo y me parece el punto de vista adecuado para enfocar estas cuestiones.

Por otra parte esto no excluye que seamos todo lo virtuosos que podamos y que modifiquemos la política de rentas, etc, etc.

En fin nada que no se haya apuntado aquí pero en modo pildora y con un enfoque crítico.
El final de todo esto según la mayoría de los que aquí postean sería fusion, quitas, eurobonos, un bloque europeo potente que se pueda enfrentar a los grandes otros bloques que se perfilan en el horizonte etc, etc...es lo que justifica todo esto.

Recuerdo también al principio de los tiempos leer que mejor sodomizados por los alemanes (que duele menos) que por los americanos...que recuerdos...pues puede ser claro que sí.

(click to show/hide)

En una simple cuestión de costes...

La deflación alemana iba a costar pongamos X a la propia alemania... ese X era una exageración brutal, sin parangón, ni imaginable, recordemos como Japón no se pegó una caída mayor gracias a que China supuso un cierto colchón para su deflación, es ahora cundo Japón sólo tiene mayores problemas, pero es que Japón viene ya de más de una década deflacionaria, es decir, su caída se ha ido amortiguando por el tiempo y aún así es bestial en la actualidad y peor aún lo que se les viene encima...

Alemania, a la que hay que realmente reconocer su magnífico transito en estas lides, no tuvo a China se inventó a europa y al euro, con ello consiguió por un lado deshacerse del exceso de ahorro proveniente del superavit comercial que amenazaba con recalentar su economía e inevitablemente reducir su competitividad y por otro obtuvo salidas fáciles para su producción, financiando burbujas en toda la zona euro y aún así tuvo para inyectar en las Subprime, con lo cual habría que imaginarse el nivel de capital que disponía Alemania; era inevitable que con tal capitalización su economía se recalentase y gripase su competitividad... pero no... consiguieron transitar con las megaburbujas de la zona euro sin apenas mancharse provocando un desastre en la competitividad del resto de la zona, especialmente en los países menos aptos, pero en realidad en todos, Francia, Italia y demás...

Llegados ya a la crisis y gracias al entorno PIIGS y su necesaria INFLACION proveniente de la INEVITABLE devaluación, tras el lógico DEFAULT, ahora están sosteniendo esa DEFLACION...

Había dicho anteriormente que el coste para Alemania de su deflación iba a ser inevitablemente X.. en estos momenotos y salvo errores ese coste se está trasladando casi en su totalidad al resto de la eurozona, es cierto que Alemania está pagando algo y tendrá que pagar, pues en muchos casos es inviable el pago de mucha de la deuda, pero jamás va a ser X, será como mucho una parte más bien pequeña, muy pequeña...

Y entonces, me explicas cómo es posible que el resto de la zona euro gane algo con ello, cómo es posible que economías ya de por sí con problemas estructurales y financieros antes de la entrada ganen algo teniendo que pagar parte de una factura que no era la suya, sin tener mejoras competitivas, que les fueron cercenadas, no lo olvidemos al inyectarles capitales con finalidades burbujiles (hubiese sido muy estúpido que Alemania financiase la competitividad del resto para hundirse a sí misma, eso no lo hizo y no lo iba a hacer)...

En el otro lado de la balanza países como España... en el momento que entran en el euro tienen serios problemas, muy serios problemas, pero esos problemas son realmente menores con respeto al que en el futuro se le abría a Alemania, pues inevitablemente y eso sin hacer nada iban a ganar competitividad, no por su desempeño, sino por la situación de Alemania... cuando España despega con la burbuja inmobiliaria, por los años 98 del siglo pasado el futuro de Alemania es muy negro, el de España nada alagüeño... el coste de España para ese transito era pongamos Y... Alemania financia un boom en España que retarda ese coste y a cambio inyecta capitales, España gana tiempo... pero... pero... pero... a cambio de eso decide que su pago será Y + X/España; es decir parte del coste de la DEFLACIÓN alemana...

Aquí habrá quien considere que esto es ético o quien considere que no lo es... la cuestión, sin embargo es:

- Económicamente hablando, ¿qué es esto?...

Alemania hizo una inversión, dando por sentado que funcionaría... los españoles aceptaron la inversión dando por sentado que funcionaría...

La cuestión es ¿Funciona?... pues para Alemania sí, por ahora... pero para el resto ese funcionamiento es la defunción económica, no hay forma de hacer frente a ese acuerdo sin llegar a ese final...

Es lo que Varoufakis muy bien entendía probablemente, era un juego en el que uno de los jugadores lo pierde todo y el otro lo gana casi todo... y decidió que en esas circunstancias era mejor romper el acuerdo...

Y para Grecia y España, por supuesto lo es...

El problema en Grecia o España o Italia en el futuro es que analizarán el presente y pensarán que no está mal y mejor así y turururururrur...

Lo que parecen no entender NUESTROS MANDATARIOS, es que los acuerdos de hoy, no afectan al hoy o al mañana, AFECTAN AL FUTURO... por tanto... y ahí los ALEMANES sí son grandes previsores; el acuerdo de Grecia de HOY, va a llevar a la ruina a Grecia no mañana, que posiblemente abran los bancos, sino dentro de no menos de 3 años... en ese momento es cuando se verán los frutos de ese acuerdo...

Qué no lo entienden... miren los frutos de los préstamos y el desmadre burbujil de los años dorados los tenemos hoy... los acuerdos que tomemos hoy los pagaremos dentro de unos años...

España o Grecia no pueden hacer frente al coste de la DEFLACION germana, eso lo tienen que hacer ellos, y SI lo suyo es muy chungo, pues han perdido en este tránsito el mismo tiempo que le regalaron a España...

[No Logo]

Estás viendo lo de Grecia. No han salido del euro y ya no pueden los ciudadanos acceder a su dinero. Ni siquiera en cuentas a la vista.

Nuestra banca fue rescatada... y no hemos devuelto la pasta. Salir del euro es repetir los pasos de Grecia. Un suicidio económico. Si no lo tienes claro, por qué insistes en la idea. Ningún partido, ni siquiera Podemos, promueve eso.

salgo momentaneamente del modo lurker para comentar esto, que me parece capital. Si estoy en lo cierto, el BCE es el banco central de toda la eurozona, y entre sus funciones está la de dotar de liquidez al sistema. Aqui los tiempos también son importantes. Si no me equivoco, el BCE asumió a finales de 2014 la supervisión bancaria de la zona euro, vamos que supervisa "casi" toda la banca euro, incluida la griega. Es de suponer que si la banca griega tiene licencia para operar es porque este se la da, luego en qué basa esa decisión de implantar un corralito en una parcela del sistema. Seguramente yerro en algún paso, pero no tolero el regusto justiciero que intuyo..... por supuesto desde la ortodoxia de un banco central independiente del poder político, of course.

salud,  y un abrazo a todos, y que pasen un verano con poco calor y muchos amigos.

[sudden and sharp]

Estás viendo lo de Grecia. No han salido del euro y ya no pueden los ciudadanos acceder a su dinero. Ni siquiera en cuentas a la vista.

Nuestra banca fue rescatada... y no hemos devuelto la pasta. Salir del euro es repetir los pasos de Grecia. Un suicidio económico. Si no lo tienes claro, por qué insistes en la idea. Ningún partido, ni siquiera Podemos, promueve eso.

salgo momentaneamente del modo lurker para comentar esto, que me parece capital. Si estoy en lo cierto, el BCE es el banco central de toda la eurozona, y entre sus funciones está la de dotar de liquidez al sistema. Aqui los tiempos también son importantes. Si no me equivoco, el BCE asumió a finales de 2014 la supervisión bancaria de la zona euro, vamos que supervisa "casi" toda la banca euro, incluida la griega. Es de suponer que si la banca griega tiene licencia para operar es porque este se la da, luego en qué basa esa decisión de implantar un corralito en una parcela del sistema. Seguramente yerro en algún paso, pero no tolero el regusto justiciero que intuyo..... por supuesto desde la ortodoxia de un banco central independiente del poder político, of course.

salud,  y un abrazo a todos, y que pasen un verano con poco calor y muchos amigos.

No soy un experto. Pero creo que ha cambio de liquidez, el bce pide activos a cambio y grecia no debe tener. De hecho grecia no se financia en los mercados, sino que le financian los socios. En cualquier caso, ese era el argumento/chantaje de varoufakis. No hago el mínimo esfuerzo y tu me "tienes que" mantener. Es evidente que eso no puede ser.

Lo que yo indicaba es que sin salir del euro, ya estaba mal la gente. Para dar a entender que si te sales es aun peor.

[No Logo]

Hoy ando con tiempo, y me vengo arriba 

No es santo de mi devoción, pero me ha gustado esta columna....

Varufakis

Luis García Montero

El dinero manda, nos convierte a los seres humanos en mercancía y a nuestros derechos civiles en negocio. Se privatizan la sanidad, la educación, el agua, la información, los servicios de limpieza, las cárceles… Y, sobre todo, se privatiza la política. Sí, se privatiza un partido político igual que un hospital o un colegio.

Los partidos políticos que diseñaron la arquitectura de Europa trabajaban como organizaciones privatizadas al servicio de la banca y las multinacionales. El horizonte fue la cultura neoliberal y su trampa íntima: no se trataba de desmantelar el Estado, sino de concebir un Estado al servicio del dinero. Más que desregulación, hay una ingeniería política y social capaz de convertir en deuda pública las pérdidas privadas de los bancos y de la economía especulativa.

Los acreedores han sustituido así a los políticos en la toma de decisiones, un proceso puesto en evidencia hasta la saciedad en la crisis griega. En vez de preocuparse por la gente (sus salarios, sus pensiones, su hambre, su dignidad, su desempleo), los acreedores se empeñan no ya en cobrarlo todo –porque hay deudas que no se pueden cobrar enteras–, sino en que no se rompan las reglas de juego que han provocado sus ganancias, la deuda, el desempleo, el hambre y el maltrato de la gente.

El comportamiento de los políticos-banqueros y de la prensa-banquera durante el referéndum griego ha sido un espectáculo indecente. En nombre de la solución económica de un problema grave han intentado, a base de calumnias y amenazas, devolverle el poder a los mismos partidos tradicionales que contribuyeron a crear la situación crítica (por seguir los mandatos del BCE y del FMI) y derribar al Gobierno elegido por los ciudadanos para resolver sus problemas.

La lección importante del dinero, claro está, es que los ciudadanos no tienen derecho a resolver a través de la política sus problemas. Las urnas son un peligro. El comportamiento de las instituciones europeas se mueve así en el oleaje de la cultura neoliberal dominante que desacredita la política. Le compramos con facilidad su cultura al enemigo cuando decretamos el fin de la política, las listas electorales sin políticos, la corrupción de todos los políticos, el todos son iguales, porque esa dinámica sólo sirve para dejarle las manos libres al dinero. Como advirtió Antonio Machado hace muchos años, conviene cuidarse de quien aconseja que no nos metamos en política, porque eso significa que quiere hacer la política sin nosotros.

Nos conviene matizar y no dar la política por perdida. Frente a la puerta giratoria del político-banquero o del político-acreedor, resulta necesario consolidar la imagen del político-ciudadano, es decir, del representante de los ciudadanos. En medio de todas las tristezas de la crisis griega, hemos tenido la alegría de comprobar la dignidad humana de Yanis Varufakis, catedrático de Economía de la Universidad de Atenas y exministro de finanzas. Su comportamiento de político-ciudadano ha causado irritación en el foro de los políticos-banqueros.

No nos engañemos: Varufakis no es un ejemplo de las dificultades que hay entre las promesas electorales y su posterior realización, sino de la correlación de fuerzas que existen entre las mentiras del poder del dinero y la ciudadanía. Una ideología es dominante cuando consigue hacer creer a la gente su mentira: el poder real no reside en la mayoría oprimida, sino en la élite opresora. Como recuerda Varufakis en su libro El Minotauro global (Debolsillo, 2015), este proceso se conoce en la historia del pensamiento como el secreto de Condorcet.

El deseo de denunciar el secreto de Condorcet convirtió a Varufakis en un político-ciudadano. Este economista no es un demagogo y miente mucho menos que los representantes de las instituciones económicas y políticas europeas. Su libro analiza con inteligencia la situación de Europa dentro de la economía especulativa mundial. La imagen del Minotauro, una fuerza cruel, pero capaz de mantener equilibrios, alude a los mecanismos por los que Estados Unidos decidió a partir de los años 70 disparar su déficit como fórmula para alimentar la capacidad de exportación industrial de Alemania, Holanda y China. Las ganancias de estos países volvían después a Wall Street convertidas en dinero especulativo.

El hundimiento de este mecanismo, reconocido por el propio Alan Greenspan, presidente de la Reserva Federal de EE.UU. durante 20 años, ha descompuesto el proyecto europeo. El diagnóstico de Varufakis es claro: “Europa se está desintegrando sencillamente porque su arquitectura no era lo bastante sólida para soportar la onda expansiva provocada por los estertores mortales del Minotauro”. Yanis Varufakis no iba a la mesa de negociaciones con propuestas radicales y demagógicas, sino con un análisis económico que obligaba a construir Europa, a repensarla, a poner las instituciones –empezando por el BCE- al servicio de los ciudadanos. Y por eso era recibido como un marciano por unos políticos-banqueros que hablan mucho de Europa, pero que no sienten como suya una identidad que obliga a vivir en primera persona las dificultades de los griegos, los españoles, los portugueses o los italianos.

Varufakis no piensa que los banqueros sean unos malvados insaciables, ni que haya una trama capitalista pensada por alguien para hacer el mal. Piensa que el capitalismo es un monstruo que se desarrolla sin control y que puede convertir en pobreza y autodestrucción propia sus movimientos de extensión. Por eso es imprescindible tomarse en serio unas instituciones con capacidad de control.

La precariedad democrática de Europa es una evidencia. El conflicto griego es el conflicto de Europa. O transformamos el invento ideado por los políticos-banqueros o estamos condenados a una larga agonía de injusticias y desintegración.

http://www.infolibre.es/noticias/opinion/2015/07/11/varufakis_35306_1023.html

salud

[sudden and sharp]

[...] Varufakis no piensa que los banqueros sean unos malvados insaciables, ni que haya una trama capitalista pensada por alguien para hacer el mal. Piensa que el capitalismo es un monstruo que se desarrolla sin control y que puede convertir en pobreza y autodestrucción propia sus movimientos de extensión. Por eso es imprescindible tomarse en serio unas instituciones con capacidad de control. [...]

Un monstruo que se come a la eurozona, a los demás no.

En este foro no se pontifica, cada cual saca sus propias conclusiones. Así que no tengo nada que decir. Por ahí anda el Cameron diciendo que 1) hay que hacer una quita y 2) que el no pone un duro. Claro que a él no le ataca el monstruo del capitalismo.

[visillófilas pepitófagas]

El frente anglo (especialmente EEUU + Australia/Nueva Zelanda, con silencio sospechoso de UK) lleva unas semanas hiperactivo con los mantras de que Alemania extorsiona a Grecia, de que menuda mierda de club es la UE que aplasta a uno de sus socios y no le perdona la deuda, de que Grecia necesita amor, cariño y financiación adicional y/o quitas, etc. Todos los mantras que amplifican, parece que sin pensarlos mucho, las presuntas izquierdas europeas, olvidando que sus propios países y ciudadanos ya han prestado mucho dinero a Grecia, olvidando que las negociaciones no son Alemania-Grecia sino UE-27 - Grecia, etc.

Llega la hora de la verdad y UK se descuelga con que ellos no ponen un duro en quitas ni financiación adicional a Grecia.

Siempre igual con UK. Pinchando y malmetiendo (directamente o mediante el primo de Zumosol) en el club al que parecen pertenecer en modo gato de Schrödinger (nunca se sabe si son socios o no - pero no se puede abrir la caja opaca donde están para hacer la observación) para luego no comprometerse con ninguna de las medidas acordadas.

[R.G.C.I.M.]

GBexit ya, coño!

[sudden and sharp]

GBexit ya, coño!

Le entran sudores fríos. De moemnto, ya han aplazado el referendum para quedarse. 

[muyuu]

GBexit ya, coño!

GBexit ya, coño!

Le entran sudores fríos. De moemnto, ya han aplazado el referendum para quedarse. 

Yo creo que habrá Brexit.

Hasta yo voy a votar por salir de la UE. En mi entorno personal hay una mayoría aplastante de europeístas pro-UE y a la mayoría les parece profundamente inmoral el funcionamiento demostrado por la UE. Muchos votarán sí, y luego la "Inglaterra profunda" siempre iba a votar "sí".

Y ojo que para Cameron es un palo  puesto que dentro del partido conservador él tradicionalmente ha sido del bloque de seguir en la UE como sea.


Bueno, de aquí al 2017 hay una eternidad pero si el referendum fuera hoy el resultado sería aplastante.

[sudden and sharp]

Ojo que responder YES es para quedarse. No hace mucho salió en la prensa lo que dijo Cameron a sus ministros: Back me or resign.

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11658391/david-cameron-cabinet-ultimatum-eu-referendum.html




[ I see you "in". ]