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Autor Tema: Hablemos de Europa  (Leído 1841306 veces)

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JENOFONTE10

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2055 en: Noviembre 18, 2015, 17:23:34 pm »
LUCHA Y ESCASEZ DE RECURSOS. O COOPERACIÓN. TAMBIÉN ESTÁ ESCRITO.

Cita de: CHOSEN
La lucha por los recursos es INHERENTE a la vida, la vida se expandió hasta que los recursos escasearon y entonces empieza la lucha por los mismos y la evolución.


Chosen nos trae el 'dogma' darwinista de la lucha por la existencia (competencia por los recursos escasos) como madre de todas las batallas, una descriptiva del comportamiento económico humano, que se trasladó a la definición de Economía de Robbins:

Cita de: ZonaEconomica.com
La mas difundida definición de economía es la de Lionel Robbins, quién dijo que “la economía es la ciencia que estudia la conducta humana como una relación entre fines y medios escasos que tienen usos alternativos."(Robbins 1932).

Desde otro punto de vista, la Economía del Bienestar se refiere a la economía como el estudio de las condiciones bajo las cuales se puede maximizar el bienestar de una comunidad, y la elección de las acciones necesarias para llevarlo a cabo. Esta definición le otorga a la economía mayor contenido normativo, en contraste con la definición de Robbins según la cual la economía es una ciencia eminentemente positiva.
Fuente: Concepto de Economía (ZonaEconomica.com - abril del 2006) - http://www.zonaeconomica.com/definicion/economia


El asunto es que por observar lo que es, lo positivo, la lucha por los recursos escasos 'realmente existente', no tiene porqué ser lo que debe ser, lo normativo. Se llama CRÍTICA DE LA RAZÓN PRÁCTICA.

Tenemos la suerte de que Kropotkin ya nos dejó en el 'Apoyo Mutuo' una enfoque positivo observable en el que basar otra posible normativa alternativa a la darwiniana:
Citar
Escrita en parte como respuesta al darwinismo social y, en particular, al ensayo del siglo XIX de Thomas H. Huxley, "La lucha por la existencia", el libro de Kropotkin se basó en su experiencia del día a día en expediciones científicas en Siberia para ilustrar el fenómeno de la cooperación. Tras examinar las pruebas de la cooperación en comunidades de animales no humanos, "salvajes", "bárbaros", en las autónomas ciudades medievales, y en la época moderna, llega a la conclusión de que la cooperación y la ayuda mutua son tan importantes en la evolución de la especie, como lo es la competencia y la lucha mutua, en caso de no ser más.


"Pero la sociedad, en la humanidad, de ningún modo se ha creado sobre el amor ni tampoco sobre la simpatía. Se ha creado sobre la conciencia -aunque sea instintiva- de la solidaridad humana y de la dependencia recíproca de los hombres. Se ha creado sobre el reconocimiento inconscientes semiconsciente de la fuerza que la práctica común de dependencia estrecha de la felicidad de cada individuo de la felicidad de todos, y sobre los sentimientos de justicia o de equidad, que obligan al individuo a considerar los derechos de cada uno de los otros como iguales a sus propios derechos".


Piotr Kropotkin, Introducción a El apoyo mutuo

Considerada como una de sus más grandes obras, Kropotkin muestra toda su esencia como ideólogo sin dejar de lado el plano científico y analítico del tema en sí. Desde allí el principio del apoyo mutuo y voluntario se convierte en principio político.

Esta obra de Kropotkin ha sido considerada como pionera y antecedente del concepto de altruismo en etología, de la genética de poblaciones y de la sociobiología.


La inteligencia, saber ver, a la que alude Juancoco, consistiría para los europeos en entender que los recursos energéticos escasos por los que luchamos nos ponen ante una bifurcación estratégica:

1.- Seguir en la lucha darwiniana que 'es eficiente reduciendo demanda' (de diversas maneras: los muertos no consumen energía). Gasto militar por el uranio de Níger y el petróleo del Golfo.
2.- Seguir la cooperación kropotkiniana que es eficiente aumentando oferta o abaratándola (curva de aprendizaje de energía renovable). El coste variable de los recursos renovables es cero.

Siendo los dueños árabes de la energía fósil los que la abaratan ahora, mas allá del objetivo de expulsión de competidores mas caros, se diría que sus estrategas pueden haber calculado que hay probabilidades no despreciables de éxito para la estrategia 2.

El efecto sería que la energía fósil mas cara NUNCA se extraiga, como ya dice Black Rock. Bastaría que cierto grado de cooperación energética, como la impulsada para la industria alemana con su Energiewende, llegase a sobrepasar en la carrera por la baratura al fracking, y al petróleo de aguas profundas.

Saludos.
_______
P.S.: el concepto de 'apoyo mutuo' en Kropotkin no es fruto de la bondad sino de la conveniencia inteligente:

http://elrobotpescador.com/2015/09/26/noticia-bomba-un-portaaviones-chino-llega-a-siria-para-apoyar-a-rusia-e-iran/

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« última modificación: Noviembre 18, 2015, 17:48:16 pm por JENOFONTE10 »
Entonces se dijeron unos a otros: «¡Vamos! Fabriquemos ladrillos y pongámoslos a cocer al fuego». Y usaron ladrillos en lugar de piedra, y el asfalto les sirvió de mezcla.[Gn 11,3] No les teman. No hay nada oculto que no deba ser revelado, y nada secreto que no deba ser conocido. [Mt 10, 26]

Republik

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2056 en: Noviembre 18, 2015, 17:35:59 pm »
Europa lleva décadas con la demanda de crudos parada en el entorno de los 10 Mbd y ha crecido económicamente. La mitad larga de esos hidrocarburos son para transporte terrestre  y por ello sustituibles si se quisiera.

Parece utópico pero situando en €1000/kWp la asíntota del CAPEX en renovables ya pasada la curva de aprendizaje y suponiendo la sustitución total de la demanda hidrocarburífera de transporte terrestre por eléctrica, España precisaría de unos 90 TWh de energía eléctrica adicionales. Eso  son unos 40-50 GW de potencia renovable instalada o €40-50.000M. Nada descabellado. La smart grid seguro que estaría en ese orden de magnitud.

No sé a qué estamos esperando. Porque además la demanda de gas se puede reducir mucho (se usan sobre todo para calor doméstico y luego para industrial e industrias químicas varias, como los fertilizantes) con una mejora de fachadas, cubiertas y cerramientos que supondría un boom de empleo doméstico en toda la cadena de valor (anda que no somos buenos haciendo puertas, ventanas, azulejos, losetas, cementos, plásticos...).

Y con eso saldríamos adelante perfectamente porque toda Europa puede estar consumiendo del orden de 1MBd en combustibles aéreos (la mitad para viajes tan cortos que con mejores trenes y comunicaciones modernas -salas de  videochat en tamaño real, holografía-, se podrían reducir mucho) y menos que eso (y crudos pesadosa además, que son reemplazables en ratio 2,4:1 por carbones licuados) en naval.

En este campo sí que es fácil y nada mendaz afirmar que ¡Podemos!

Eso sí, de ahí sale un mundo totalmente diferente  al del actual y agonizante ciclo de Kondratief, porque sin energía centralizada se caen muchos paradigmas y puede que a no mucho tardar cayeran otros más (finanzas al menos en su actual volumen y preeminencia, telecomunicaciones, manufacturas de muchos consumibles domésticos). La duda es si estamos preparados y si nuestros psicópatas tutores nos van a dejar. Pero claro que podemos (con minúscula, por favor).
« última modificación: Noviembre 18, 2015, 17:52:39 pm por Republik »

CHOSEN

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2057 en: Noviembre 18, 2015, 18:54:00 pm »
Tras examinar las pruebas de la cooperación en comunidades de animales no humanos, "salvajes", "bárbaros", en las autónomas ciudades medievales, y en la época moderna, llega a la conclusión de que la cooperación y la ayuda mutua son tan importantes en la evolución de la especie, como lo es la competencia y la lucha mutua, en caso de no ser más.

Con todo el respeto que me merece Kropotkin, si hubiese perdido el tiempo en estudiar (bien) al ser humano, hubiese comprobado lo equivocado que estaba.
Es lo malo de mirar al futuro (elucubrar) y negarse a mirar al pasado porque lo que hay no encaja en lo que nos gustaría ver.

Efectivamente, la Rusia comunista colapsó porque los rusos no querían ser comunistas.
En resumidas cuentas que los panaderos de una calle no querían colaborar entre sí. Cosas tan simples como que el de la imprenta se guardase vales de comida extra para repartir entre sus allegados. Por no hablar de las prebendas de los próceres, ya totalmente fuera de escala.
Para colaborar hay que querer.

¿Porqué los mayas no querían colaborar con los españoles?
Habría que preguntarles. Tal vez un 100% del pastel sea más que un 50%, digo yo, como hipótesis de entrada la veo bastante sólida...  :troll:

¿Colaborar?
Es que para eso hay que querer y poder.
Yo soy 100% partidario de la colaboración (si represento lo contrario es cínico e impostado) pero eso no me impide ver y saber que hay gente egoísta e individualista, como los hay altos, bajos, rubios o pelirrojos.
Yo no pretendo que todos sean arios. Sería ridículo. Por eso me llama la atención todas las teorías que preconizan que "el ser humano" tiene que ser cooperativo, trabajador y amable.
La realidad es que las cárceles están llenas  :roto2: los pederastas campan a sus anchas y cada día un hombre mata a su mujer, en todas las condiciones, razas y poderes adquisitivos.
Joder con la colaboración!!!
¿Pero no había dicho kropotkin que era factible?
Lo será entre quienes quieran colaborar. Un ejemplo: este foro que se mantiene por la colaboración libre y desinteresada de un número de personas. No por ello vamos a inferir que todo el mundo en internet es desinteresado y colaborativo. De hecho sabemos que no, porque lo hemos vivido.

Citar
P.S.: el concepto de 'apoyo mutuo' en Kropotkin no es fruto de la bondad sino de la conveniencia inteligente:
Razón de mas para reconocer que el mundo está lleno de idiotas :biggrin:
¿Cual es el salto que nos lleva a decir que 7.000 millones de humanos han de colaborar, siempre en todo, y ante cualquier circunstancia? Eso es puro fascismo ideológico. Reclamo el derecho del ser humano a ser un pequeño cabroncete, negro, blanco o chino :biggrin:

A todo esto, recordemos que frente a occidente, las monarquías arábigas financian la resistencia. La colaboración es cosa de dos y tal...
« última modificación: Noviembre 18, 2015, 18:58:03 pm por CHOSEN »

juancoco

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2058 en: Noviembre 18, 2015, 19:12:19 pm »
Fíjate Republik que todo eso que mencionas y que sería lo racional en una sociedad enfrentada a serios límites de estructura y de recursos choca frontalmente con un montón de poderosos intereses creados.

Industria petrolera/gasista.
Industria eléctrica
Bancos
Empresas de telecomunicaciones
Sindicatos y Lobbies de transportistas
Consecionarias y constructras autopistas
Industria automovilística
Industria Aeronautica-Aeropuertos y Cia.

Y yo agregaría a los inmobiliarios y a los estados elefantiasicos que sacan tajada de todo esto y se dedican a todo lo imaginable menos a lo que de verdad se tienen que dedicar.

Meterle mano y racionalizar todo esto con la tecnología existente reduciría muchísimo el consumo de recursos y liberaría una inmensa cantidad de rentas que ahora mismo el tinglado consume.

Aquí reside el escollo importante para la TE: intereses creados, tan antiguo como la humanidad. Esto normalmente lo resuelve el ser humano dándose de hostias contra la realidad una y otra vez hasta que la cosa sea supervivencia o cambio.

Y no las tenemos todas con nosotros, yo he visto quebrar empresones enteros y siempre por este mismo mecanismo: el tratar de defender a toda costa los intereses creados en el interior de la empresa ante cambios importantes en su entorno, bien sean competencia, cambio en mercados, nuevas tecnologías, etc,etc. El ambiente invariablemente es de mucha tetosterona y poco análisis, como si se creyesen invencibles, casi siempre la conclusión es hacer lo mismo de siempre pero con más esfuerzo. Y así todos discutiendo hasta que llega el interventor del juzgado.

Que yo recuerde ha habido un solo político de calibre que en la TV y durante la campaña electoral le dijo a sus votantes que no se podía seguir así, que había que cambiar (TE) ya que esto es insostenible. Fue Jimmy Carter a mediados de los 70. Entonces los votantes le mostraron la puerta y eligieron a un actor de Hollywood que hacía películas de vaqueros, el cual al otro día comenzó a excluirles de la fiesta....ya se veia que no iba a alcanzar para todos.

Casi todo el mundo piensa que el madmax lo sufrirá su vecino, él seguira igual con su coche, empleo y jubilación.

Un saludo




« última modificación: Noviembre 18, 2015, 19:24:54 pm por juancoco »

JENOFONTE10

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2059 en: Noviembre 19, 2015, 00:53:54 am »
Cita de: CHOSEN
¿Colaborar?
Es que para eso hay que querer y poder.

No necesariamente. Bastaría con que colaborar sea adaptativo evolutivo, y luchar extintivo. Las sociedades no colaborativas se extinguirían 'sin querer ni poder',  ;).

Las observaciones de apoyo mutuo de Kropotkin en Siberia no partían de la hipótesis de voluntariedad (querer) animal en la colaboración. Su explicación de la colaboración observada era que el medio hostil siberiano extinguía las especies no colaborativas, o que excedían el nivel de depredación soportable, de equilibrio.

Citar
¿Pero no había dicho kropotkin que era factible?
Lo será entre quienes quieran colaborar. Un ejemplo: este foro que se mantiene por la colaboración libre y desinteresada de un número de personas. No por ello vamos a inferir que todo el mundo en internet es desinteresado y colaborativo. De hecho sabemos que no, porque lo hemos vivido.
Citar
P.S.: el concepto de 'apoyo mutuo' en Kropotkin no es fruto de la bondad sino de la conveniencia inteligente:
Razón de mas para reconocer que el mundo está lleno de idiotas :biggrin:
¿Cual es el salto que nos lleva a decir que 7.000 millones de humanos han de colaborar, siempre en todo, y ante cualquier circunstancia?

Colaborativo es interesado, no requiere altruismo. Esa es la inteligencia: darse cuenta de que te interesa colaborar.

No se requiere tal salto: 'han de' colaborar, no es como obligación. Eso sería una normativa. Es mas bien una descriptiva: se requiere inteligencia para darse cuenta de que colaborar es conveniente para todos, mas rentable que luchar. Pero la inteligencia no es imprescindible. Simplemente el que haga lo mas evolutivo sobrevivirá, aunque no sepa porqué. Si colabora y eso es evolutivo, sobrevive.

Por supuesto que no 'siempre, en todo y ante cualquier circunstancia'. No es una receta universal. Parece que en ciertas circunstancias, el comportamiento de lucha es mas evolutivo que la cooperación. Por ejemplo, en abundancia de recursos, como quizá en el medio observado por Darwin en sus viajes por Galápagos, o tal vez en un mundo de petróleo abundante. (Pienso por contraste en la cooperación euro-africana para proyectos renovables solares como Desertec).

Colaboro en este foro y participo poco en otros. Espero acertar evolutivamente.

Saludos.
« última modificación: Noviembre 19, 2015, 01:04:21 am por JENOFONTE10 »
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Currobena

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2060 en: Noviembre 19, 2015, 09:34:10 am »
El estado natural de la mayoría de las especies animales no sociales es explota a tu vecino. Los hombres hemos podido superar ese estado parcialmente y por ello dominar el mundo, pero a cambio de sustituir la competencia intragrupal por la intragrupal.

http://es.wikipedia.org/wiki/Eusocialidad



Gracias a ello estamos entre los animales más eusociales del mundo, sólo superados por insectos como hormigas, abejas y termitas. Por desgracia, el precio que hay que pagar por ello es la competición entre grupos, antes por guerra abierta, y ahora...

P.d.: si fuera un titular del periódico, diríamos que la guerra nos hace honestos, pero espero que podamos cambiar la guerra por otro tipo de competición en el futuro próximo.
Estoy cansado de darme con la pared y cada vez me queda menos tiempo...

Marv

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2061 en: Noviembre 19, 2015, 10:05:48 am »
Otro matiz importante es la forma que toma esa colaboración y esa competición.

Creo que Chosen va demasiado lejos al insinuar que la característica 'competidora' está más relacionada con una naturaleza intrínseca del ser humano que con una circunstancia. Es decir, puede haber sido así, pero eso no invalida que los humanos podamos comportarnos de otra forma si se dan las cicunstancias, como por otro lado se puede comprobar fácilmente en multitud de casos.

Pensemos en la competición y colaboración entre USA y Europa en cuanto a cosas muy importantes, como el tipo de cambio, la inflación magra, que se comenta repetidas veces en este foro.

A ver si lo que hay es que sociedades en distintos niveles evolutivos no pueden cooperar, pero las que están 'en fase', sí pueden.

Añado que la colaboración, como dice Jenofonte, no tiene que ser 'amistad', sino win-win inteligente, incluso a veces disfrazado de confrontación, como pasa por ejemplo entre Alemania y Francia.

Volviendo al tema, entre occidente y el mundo musulmán lo que hay es un abismo de siglos de civilización, que no pueden ser otorgados. No puedes llegar allí y ofrecer el producto terminado (la demcracia liberal) y pretender implantarlo a unos seres que no hay pasado por el proceso de cambio necesario para encajarlo.

Salieri

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2062 en: Noviembre 19, 2015, 10:20:54 am »

http://es.wikipedia.org/wiki/Eusocialidad


Citar
Sus características son:

Los adultos cuidan de las crías.
En un nido viven dos o más generaciones.
Los miembros están divididos en casta reproductora “real” y en casta no reproductora “obrera”.



Interesante  ;)

JENOFONTE10

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2063 en: Noviembre 19, 2015, 11:36:20 am »
EUSOCIAL EUROPEO

Gracias a Currobena por el 'eu-concepto' que no conocía y a Obcad por subrayar la diferencia entre sustancial y circunstancial que late en la crítica de Kropotkin a la lucha darwiniana.

No está escrito que tengamos que seguir siendo violentos. Lo que se postula es que, a menudo, no nos conviene. El axioma es que la conveniencia de la supervivencia específica es superior a la supervivencia individual. La inteligencia no es un axioma.

Pero dado un cierto cosmos (ordenado) mas bien que un caos (aleatorio), la evolución premiará las estrategias de cooperación porque ayudan a sobrevivir en medios hostiles con menos gasto de energía. Así entiendo la hipótesis.

Y la aplico en Europa para la energía: ¿Cuánto le costará en defensa subsahariana la minería del uranio a Francia?; ¿y la gestión de los residuos radiactivos por unos milenios hasta sus tataranietos?.

La cooperación humana, como animales sociales, es tema muy europeo.

Precristiano, desde el zoon POLITIKON de Aristóteles.

Despues aparece el mandamiento cristiano (post-mosaico, enmendando el ojo por ojo del talion) [Hollande está mosaico en Siria, primitivo de fraternité] 'amarás al prójimo [cooperarás con él] como a ti mismo'.

Y ya en la Ilustración ('la paz perpetua' de Kant) la filosofía moral le encuentra al asunto una lógica, para que la ciencia ('atrévete a saber') europea contemporánea pueda añadir:

- '¡Dáte cuenta!, la cooperación te interesa a ti mismo, no seas tonto'.

La industria armamentística es el último bastión parasitario que resiste, y ya cede a la mas rentable y mas pagable seguridad preventiva. No hay negocio de armas si se arruinan o mueren los compradores.

Como bien remarca Salieri, la casta no-reproductora es obrera entre los animales eusociales.

El fracaso del modelo del CPI fue un mal intento 'eusocial', ya que el PROLE-tariado obrero (casta productiva y reproductiva del capitalismo) dejó de ser reproductivo y la 'prole', escasa, tenían que cuidarla los adultos viejos (abuelos) para pagar el pisito con el sueldo de la madre. Como si la abeja-reina dejara de poner huevos-prole para construir la colmena.

Saludos.
« última modificación: Noviembre 19, 2015, 11:42:29 am por JENOFONTE10 »
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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2064 en: Noviembre 19, 2015, 12:50:09 pm »
No defiendo la guerra, sólo digo que es un fenómeno natural

No está escrito que tengamos que seguir siendo violentos.
Niego la mayor. La violencia es un fenómeno inherente a la vida.
Si A entonces B [El ser humano es un ser vivo -> el ser humano es violento]

El ejemplo de los animales cazadores puede estar sujeto a discrepancias, debido a que sus armas le valen contra los su misma especie, por lo que el ejemplo más claro se encuentra en los herbívoros. Carneros y venados tienen cuernos para pelear entre sí. Los búfalos son territoriales. Habláis de colaboración como si hubiese hembras/recursos para compartir, pero NO LAS HAY. Y aunque hubiera de sobra, que nunca hay de sobra, el 200% es más que el 50%. Por eso los hamster almacenan grano.
Las hormigas tienen hormigas soldado para defenderse de otros hormigueros, y por supuesto que las mandíbulas están calibradas en tamaño para matar a miembros de su misma especie, lógicamente.

¿A nadie le extraña que el ser humano tenga unas manos del tamaño del cuello de sus congéneres?  Las armas naturales del hombre están hechas para competir contra otros de su misma especie. El cerebró el primero de ellos, ya sabéis como acabó el neanderthal  ::)
OJO!!! y ahí si que había recursos de sobra...

Citar
OBCAD: pero eso no invalida que los humanos podamos comportarnos de otra forma si se dan las cicunstancias, [...] no tiene que ser 'amistad', sino win-win inteligente
Sabemos que se puede. Y lo contrario también.
Ergo erncima del instinto violento NO colaborativo por naturaleza tenemos una capa de razón que en los humanos puede ser SI o NO. El win-win dura poco cuando hablamos de recursos escasos a compartir (ejemplo de las hembras herbívoras).

Negar el egoísmo, la violencia y la maldad es negar el ser humano y la vida misma.
Fantasear con la "colaboración inteligente" es asumir la premisa falsa de que:
-1º el hombre es inteligente, al menos lo suficiente como para colaborar
-2º el hombre (de cumplir el punto anterior) quiere colaborar
-3º el hombre, de querer colaborar, lo hace para otro fin que no sea aprovecharse de otro

Ojo!!! y reconozco que la colaboración es beneficiosa, pero es que el deporte también lo es. Si el ser humano, a veces fumador y alcohólico, no es capaz de cuidarse a sí mismo... cómo me queréis convencer de que puede tener interés en "colaborar" con un desconocido a 7.000 Km de distancia, cuando ENCIMA ponemos en juego la escasez de los recursos ¿?¿?¿?
 :roto2:

Ya no se si el debate es filosófico o biológico  :rofl:
Saludos a todos.
« última modificación: Noviembre 19, 2015, 12:55:11 pm por CHOSEN »

lectorhinfluyente1984

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2065 en: Noviembre 19, 2015, 13:00:29 pm »
Teoría de Juegos.

Lo cual, curiosamente, no tiene nada que ver con el Homo Ludens.

lectorhinfluyente1984

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2066 en: Noviembre 19, 2015, 13:20:51 pm »
Teoría de Juegos.

Cuando el Excel diga que lo más racional sea ir a la Guerra, ya nos lo comunicarán.

A Rumsfeld le salió por ejemplo, al introducir su función de utilidad y sus participación en el Military Industrial Complex. Todo muy racional, sin duda.  :facepalm:

lectorhinfluyente1984

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2067 en: Noviembre 19, 2015, 14:04:51 pm »
La paz es antinatural.

Como los preservativos o los marcapasos.

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2068 en: Noviembre 19, 2015, 15:24:30 pm »
No defiendo la guerra, sólo digo que es un fenómeno natural

No está escrito que tengamos que seguir siendo violentos.
Niego la mayor. La violencia es un fenómeno inherente a la vida.
Si A entonces B [El ser humano es un ser vivo -> el ser humano es violento]

Fenómeno natural es. Ocurre. Se puede observar.

Inherente a la vida, tal y como la observa Chosen también lo es.

Mantengo que YA hay OTRA vida animal observable. Y es cooperativa. Y tiene éxito reproductivo. Estoy pensando en los pingüinos emperador machos, caminando con sus crías Antártida adentro, lejos de depredadores, y apretujándose (cooperación intraespecífica) con sus prójimos, manteniendo calor para ellos y sus crías, y rotando entre la periferia y el centro del grupo.

Ítem mas, si no lo hubiera hasta ahora (el fenómeno natural de la cooperación en medio hostil), sería pensable su posibilidad y conveniencia futura. Lo que es, no tiene porqué seguir siendo (el principio de inercia es físico, no biológico).

Citar
... asumir la premisa falsa de que:
-1º el hombre es inteligente, al menos lo suficiente como para colaborar
-2º el hombre (de cumplir el punto anterior) quiere colaborar
-3º el hombre, de querer colaborar, lo hace para otro fin que no sea aprovecharse de otro
'Podemos'  ;), aceptar las tres premisas sobre lo que es mas frecuente ahora. Sigo manteniendo que puede dejar de ser así.

Mantengo que dejará de ser así, si mi hipótesis de que la violencia 'no es evolutiva' (la falta de cooperación en medio hostil) es lo correcto, como pienso. Los menos inteligentes para cooperar se extinguirán en medio hostil. Es indiferente que quieran o no, que sean inteligentes o no, y que hasta ahora solo hayan colaborado para aprovecharse de otro.

¿Los dinosaurios serían colaborativos?. Lo mismo para la inteligencia humana. Si la inteligencia humana es tan escasa para no colaborar espontáneamente, nos extinguiremos, fracasaremos como pingüinos aislados en el frío antártico (medio ambiente hostil).

Citar
Ya no se si el debate es filosófico o biológico  :rofl:

Por mi parte es ambas cosas. Conocí de Darwin, Kropotkin, Wilson, Dawkins y algunos otros 'elementos' en Filosofía de la Naturaleza I (Biología).

Saludos.
_______
P.S. 1: si la violencia demuestra ser 'evolutiva' ad aeternum, los pacíficos cooperativos nos extinguiremos. Y el mundo futuro será un infierno distópico, tipo Dune. Cuento a mí favor con ciertas bienaventuranzas cristianas (Mateo 5) que dicen lo contrario. Veremos si Dios quiere.
P.S. 2: la cornamenta de herbívoros es un ejemplo de violencia 'rebajada', adaptativa para ser evolutiva: se han ramificado 'para' (*) trabarse en la lucha y no resultar mortales; el macho joven débil de hoy no debe cubrir a las hembras, pero tampoco morir tras la lucha. Puede ser el próximo semental cuando el actual sea viejo.
---
(*) 'para' es teleológico, licencia que me permito, pero totalmente incorrecta bajo la tesis evolucionista darwiniana. No hay intencionalidad en la ramificación de las cornamentas: las que no se ramifican son mas cruentas y matan a futuros sementales, como consecuencia no son evolutivas, derrochan energía en criar machos jóvenes que mueren antes de reproducirse y se extinguen. La cornamenta ramificada no evoluciona 'para' reducir la violencia, evoluciona 'por' la violencia, que extingue las variantes específicas menos competitivas, que no la ramifican.
« última modificación: Noviembre 19, 2015, 17:11:08 pm por JENOFONTE10 »
Entonces se dijeron unos a otros: «¡Vamos! Fabriquemos ladrillos y pongámoslos a cocer al fuego». Y usaron ladrillos en lugar de piedra, y el asfalto les sirvió de mezcla.[Gn 11,3] No les teman. No hay nada oculto que no deba ser revelado, y nada secreto que no deba ser conocido. [Mt 10, 26]

Lego

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2069 en: Noviembre 19, 2015, 19:53:58 pm »
A ver así:

La cooperación es la primera estrategia en la lucha por prevalecer (vida).

 

 
« última modificación: Noviembre 20, 2015, 04:50:48 am por Lego »

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