Hablemos de Europa

[CHOSEN]

Lo que no acabo de entender es como se permitió ese cachondeo con las economías del sur, sinceramente, los prestatarios sabían lo que pasaba, un simple análisis superficial de Grecia o la Burbujedada España debería provocar que incluso el más tonto inversor huyera a la velocidad de la luz.

Es darle vueltas y vueltas a lo mismo: se trata de que deudor y acreedor se fusionen.
Tal vez el inversor no era tan tonto...

[NosTrasladamus]

http://boingboing.net/2016/07/04/nigel-brexit-farage-havin.html

Nigel "Brexit" Farage, having tanked the UK economy, retires to "get his life back"
https://www.youtube.com/watch?time_continue=55&v=oOMLtMSljyA
Nigel Farage, a stock broker who spent years pretending to be a working class lad in a flat cap, has announced that he is quitting as leader of the United Kingdom Independence Party because now that he has "[his] country back" he wants to "get [his] life back."

Farage, who perfected racist dog-whistling as a martial art, followed up on the Brexit vote by hurling ad hominems at the European Parliament while grinning like a constipated turtle.

Highlights of Farage's career in the EU include billing the taxpayer for £2M in expenses, as well as putting his wife on the payroll as a "personal secretary."

Farage quit the leadership last year after he lost his UK Parliamentary race in a landslide, but then changed his mind three days later.

    Mr Farage said his "political ambition has been achieved" with the UK having voted to leave the EU.

    He said the party was in a "pretty good place" and said he would not change his mind about quitting as he did after the 2015 general election.

    Leading UKIP was "tough at times" but "all worth it" said Mr Farage, who is also an MEP. He added that the UK needed a "Brexit prime minister".

Se supone que han ganado pero.... Farage se las pira, Cameron dimite, Boris Johnson también se escaquea..... hmmm...       estos tres deben haberse leido una parte del guión que a nosotros aún nos falta, y aqui hay algo que se me escapa ¿o soy un malpensado y un conspiranico?

[nofuture]

No he visto a ningún alemán robando en Grecia.
...
Seamos realistas, fue inaceptable que un país del tamaño (económico) de Grecia, incapaz de cumplir las mínimas reglas de contabilidad en una tienda de comestibles, llegase al parlamento europeo echando un pulso y amenazando con irse.

Bueno, hay que decir que Grecia jamás amenazó con irse (el Grexit era el plan de Schauble, de hecho). Varoufakis, desde el minuto 1, dijo que no iba a utilizar la baza de las amenazas. Y cumplió su palabra allí hasta donde sabemos.

Alemanes robando en Grecia unos cuantos... para quien no la haya leído, dejo la historia de Panayiotis, el tío conservador de Yanis Varoufakis que pasó por la cárcel de la forma más inesperada entre sus dos etapas en Siemens como director general para Grecia. Un relato muy entretenido escrito por Yanis Varoufakis:

https://www.theguardian.com/world/2016/apr/05/yanis-varoufakis-why-we-must-save-the-eu

"There is a reason why I began this piece with the story of my Uncle Panayiotis. That reason is a question asked by a journalist towards the end of the press conference after my first meeting with Wolfgang Schäuble in Berlin.

The question was about Siemens and a scandal that had broken out some years earlier, when an investigation initiated in the US found evidence that a certain Michalis Christoforakos, a successor of Panayiotis, was actively pushing bribes into the hands of Greek politicians to secure government contracts on behalf of Siemens. Soon after the Greek authorities began investigating the matter, the gentleman absconded to Germany, where the courts prevented his extradition to Athens.

“Did you, minister,” asked the journalist, “impress upon your German colleague” – that would be Wolfgang Schäuble – “the German state’s obligation to help the Greek government snuff out corruption by extraditing Mr Christoforakos to Greece?” I tried to honour the question with a reasonable answer. “I am sure,” I said, “that the German authorities will understand the importance of assisting our troubled state in its struggle against corruption in Greece. I trust that my colleagues in Germany understand the importance of not being seen to have double standards anywhere in Europe.” Looking terribly put out, Schäuble mumbled that this was not a matter for his finance ministry.

On the aeroplane back to Athens, my mind travelled to the late 1970s. After his release from prison, Panayiotis returned to the helm of Siemens Greece. He was happy in that job, as he kept telling me, and proud of his work. Until he stopped being proud of it – so much so that he resigned in anger.

I remember asking him why he had resigned. His answer still resonates. He told me that he was facing pressure from his superiors in Germany to pay bribes to Greek politicians to ensure that Siemens would maintain its dominant position in Greece, getting the lion’s share of contracts related to the lucrative digitisation of the Greek telephone network.

There is a touching faith in the European north that Europe comprises ants and grasshoppers – and that all the frugal and cautious ants live in the north, while the spendthrift grasshoppers have congregated mysteriously in the south. The reality is much more muddled. A mighty network of corrupt practices has been laid over all of our countries – and the collapse of democratic checks and balances, due in part to our receding sovereignty, has helped hide it from public view."

[alpha]

Se la "salvo" para no tener que hundir a la banca prestataria no griega.

Es que solo faltaba!!!
¡¿¡¿Lo siguiente que será, pedir cárcel para la violada y mariscadas para el violador!?!?

Ay, de nuevo la superioridad moral. Mal mal mal.

Lo que no acabo de entender es como se permitió ese cachondeo con las economías del sur, sinceramente, los prestatarios sabían lo que pasaba, un simple análisis superficial de Grecia o la Burbujedada España debería provocar que incluso el más tonto inversor huyera a la velocidad de la luz.

Es darle vueltas y vueltas a lo mismo: se trata de que deudor y acreedor se fusionen.
Tal vez el inversor no era tan tonto...

Retomando tu ejemplo anterior, una violacion es tambien una fusion.

La narrativa de que se hicieron prestamos arriesgados por sus altos beneficios, pero luego se corrio a las faldas del estado aleman para mutualizar las perdidas, es calcado al de las entidades bancarias españolas durante la burbuja. Grecia pais subprime.
La de aniquilar economicamente al Grecia para asegurar que los balances cuadren, identica a la descongelacion bochornosamente lenta en España que es la razon de ser de este foro.

Hasta donde yo conozco, y me lo he leido bastante, lo doloroso de la narrativa de Varoufakis es que es coherente y sin fisuras, hecha por alguien que ya no tiene nada que perder.

Y ahora perdon por ponerme psicologico, pero hay a veces una resistencia mental a reconocer que "los cuarteles generales del capitalismo" o "norteuropa" o "los seres de luz" no son perfectos.
Lo unico que hace mas daño que obviar el orden y la limpieza que nos ha venido de Europa, es pasar por alto que dicho orden y limpieza esta muchas veces movido por intereses egoistas (eso si, largoplacistas) y es perfectamente capaz de hundirse en simas morales tan sucias como las nuestras.

La lastima es que nuestros estrategas (sureños) dan vergüenza ajena, las mas de las veces.

No te tomes el comentario con acritud, todos tenemos nuestros santos.

[Mad Men]

Lo que no acabo de entender es como se permitió ese cachondeo con las economías del sur, sinceramente, los prestatarios sabían lo que pasaba, un simple análisis superficial de Grecia o la Burbujedada España debería provocar que incluso el más tonto inversor huyera a la velocidad de la luz.

Es darle vueltas y vueltas a lo mismo: se trata de que deudor y acreedor se fusionen.
Tal vez el inversor no era tan tonto...

El sector financiero es una puta locura en casi todo el mundo,y el Deutsche Bank un zombie.

Que no todo es blanco o negro.

Y claro, no querían ninguna regularización, tenían su chiringuito montado con el dinero de los demás,  tontos no eran claro, por eso deben exigir responsabilidades también a estos banqueros e inversores.

[CHOSEN]

Retomando tu ejemplo anterior, una violacion es tambien una fusion.

Jeje, estás siendo necio  y lo sabes.
Una violación no está regulada por un contrato firmado entre las partes.
El consentimiento y aceptación mutua es base de la seguridad jurídica desde tiempos de Babilonia. Y era así con los fenicios, con los romanos, y será así en el año 3000.
No entiendo la pataleta con que Grecia es una potencia económica mundial y que los griegos son perfectos, y que deberían estar en el G8 y ser los dueños del mundo y de la OTAN. Es que no lo entiendo. Porque esto mismo se podría aplicar a Marruecos, Bolivia y Senegal, lo cual resultaría absurdo. No entiendo porqué las potencias economicas avanzadas de corte industrial (europeas y USA) deberían ceder sus asientos en los órganos de control a países que sólo aportan fantasías ideológicas con propuestas imposibles, en la esperanza personal de sus líderes de salvar el pellejo, aunque eso supusiese revertir el orden jurídico internacional... PORQUEYOLOVALGO.

Las fantasías revolucionarias antinaturales de Varoufakis sólo valen para vender sus libros (de papel, que lo aguanta todo). Su moto la tuvo que pagar. Y su casa. Y su corte de pelo. ¿A que vienen sus propuestas heterodoxas para el resto del universo?
Yo es que estoy convencido de que el camino de la austeridad es el correcto. Porque la competencia asiática y suramericana ESTÁ AL ACECHO y se nos van a subir (a los europeos) a la chepa, nada más cometamos un fallo.

Es que yo asumo que no puede haber Ferraris para todos.
Varoufakis y su concepción altermundista dicen justamente lo contrario. Viva la fiesta que pagan los demás!!! Nacionalicemos la fábrica de Ferraris!!!
Comprendo que "ideológicamente" es una jodienda que la libertad y la responsabilidad personal demuestren todos los días que el buen indígena es realmente un hijoputa y un ignorante a partes iguales, pero es que yo no soy el padre de la humanidad y no tengo porqué responsabilizarme de los destinos de todos los ludópatas y drogadictos del planeta.
Lo que no puede ser es saltarnos la seguridad jurídica cuando nos sale de la banana, porque convertimos esto en la selva. Y con Canarias ya tenemos suficiente.

No niego que todo esto sea una conquista en toda regla, por la vía económica. Sólo que en vez de verlo en clave nacionalista (como hacéis muchos oponiendo Grecia a Alemania ¿? ) yo lo veo como la construcción del gran imperio europeo. La banca pillada es mundial, vía FMI España tiene prestado dinero en Grecia y viceversa.
Hay que trasladar los organismos de decisión desde lo local hasta lo supranacional. No hay mas camino. En el parlamento europeo hay representación griega, hay cientos de funcionarios europeos de origen griego. Muchos comisarios han sido españoles. Es que aqui no se está echando a nadie de ningún sitio.
Sólo se van los que quieren irse (Varoufakis y Farage, por ejemplo).
Y se van con un discurso que ya vemos el que es y el recorrido que tiene.

Si la libra hoy está cayendo y es un problema para los ingleses... IMAGINAOS como estaría el neo-Dracma!!! Yo he visto en este foro defender que Grecia tenía que renunciar al rescate, y que debía salirse del euro y devaluar su moneda 

Grecia pais subprime.
La de aniquilar economicamente al Grecia para asegurar que los balances cuadren, identica a la descongelacion bochornosamente lenta en España que es la razon de ser de este foro.

Pero es que es así.
Grecia era un país subprime en vías de desarrollo y se le enchufó a los fondos de cohesión. Y claro que estaba aniquilada económicamente (como Ecuador o Argelia) y por eso tuvo que ser rescatada 3 veces. 3 VECES!!!!! 
Lo que no puede ser es echarle la culpa al prestamista. Los desfalcadores han sido griegos, y la burbuja española es culpa de los españoles. Esto no admite discusión. Ahora queda ver en quien se confía para afrontar los desafíos del futuro.

Donde no hay disciplina hay que ponerla.
Y quien tiene que ponerla es quien puede.

Grecia como entidad jurídica última (=país independiente) tiene que desaparecer.
Y Portugal, y España. Doy por hecho que Francia y Alemania ya lo han hecho, como corresponde a los supuestos líderes de titánica empresa.
Y estoy completamente seguro de que UK revertirá el referéndum.

[alpha]

Retomando tu ejemplo anterior, una violacion es tambien una fusion.

Jeje, estás siendo necio  y lo sabes.
Una violación no está regulada por un contrato firmado entre las partes.
El consentimiento y aceptación mutua es base de la seguridad jurídica desde tiempos de Babilonia. Y era así con los fenicios, con los romanos, y será así en el año 3000.
No entiendo la pataleta con que Grecia es una potencia económica mundial y que los griegos son perfectos, y que deberían estar en el G8 y ser los dueños del mundo y de la OTAN. Es que no lo entiendo. Porque esto mismo se podría aplicar a Marruecos, Bolivia y Senegal, lo cual resultaría absurdo. No entiendo porqué las potencias economicas avanzadas de corte industrial (europeas y USA) deberían ceder sus asientos en los órganos de control a países que sólo aportan fantasías ideológicas con propuestas imposibles, en la esperanza personal de sus líderes de salvar el pellejo, aunque eso supusiese revertir el orden jurídico internacional... PORQUEYOLOVALGO.

Las fantasías revolucionarias antinaturales de Varoufakis sólo valen para vender sus libros (de papel, que lo aguanta todo). Su moto la tuvo que pagar. Y su casa. Y su corte de pelo. ¿A que vienen sus propuestas heterodoxas para el resto del universo?
Yo es que estoy convencido de que el camino de la austeridad es el correcto. Porque la competencia asiática y suramericana ESTÁ AL ACECHO y se nos van a subir (a los europeos) a la chepa, nada más cometamos un fallo.

Es que yo asumo que no puede haber Ferraris para todos.
Varoufakis y su concepción altermundista dicen justamente lo contrario. Viva la fiesta que pagan los demás!!! Nacionalicemos la fábrica de Ferraris!!!
Comprendo que "ideológicamente" es una jodienda que la libertad y la responsabilidad personal demuestren todos los días que el buen indígena es realmente un hijoputa y un ignorante a partes iguales, pero es que yo no soy el padre de la humanidad y no tengo porqué responsabilizarme de los destinos de todos los ludópatas y drogadictos del planeta.
Lo que no puede ser es saltarnos la seguridad jurídica cuando nos sale de la banana, porque convertimos esto en la selva. Y con Canarias ya tenemos suficiente.

No niego que todo esto sea una conquista en toda regla, por la vía económica. Sólo que en vez de verlo en clave nacionalista (como hacéis muchos oponiendo Grecia a Alemania ¿? ) yo lo veo como la construcción del gran imperio europeo. La banca pillada es mundial, vía FMI España tiene prestado dinero en Grecia y viceversa.
Hay que trasladar los organismos de decisión desde lo local hasta lo supranacional. No hay mas camino. En el parlamento europeo hay representación griega, hay cientos de funcionarios europeos de origen griego. Muchos comisarios han sido españoles. Es que aqui no se está echando a nadie de ningún sitio.
Sólo se van los que quieren irse (Varoufakis y Farage, por ejemplo).
Y se van con un discurso que ya vemos el que es y el recorrido que tiene.

Si la libra hoy está cayendo y es un problema para los ingleses... IMAGINAOS como estaría el neo-Dracma!!! Yo he visto en este foro defender que Grecia tenía que renunciar al rescate, y que debía salirse del euro y devaluar su moneda 

Grecia pais subprime.
La de aniquilar economicamente al Grecia para asegurar que los balances cuadren, identica a la descongelacion bochornosamente lenta en España que es la razon de ser de este foro.

Pero es que es así.
Grecia era un país subprime en vías de desarrollo y se le enchufó a los fondos de cohesión. Y claro que estaba aniquilada económicamente (como Ecuador o Argelia) y por eso tuvo que ser rescatada 3 veces. 3 VECES!!!!! 
Lo que no puede ser es echarle la culpa al prestamista. Los desfalcadores han sido griegos, y la burbuja española es culpa de los españoles. Esto no admite discusión. Ahora queda ver en quien se confía para afrontar los desafíos del futuro.

Donde no hay disciplina hay que ponerla.
Y quien tiene que ponerla es quien puede.

Grecia como entidad jurídica última (=país independiente) tiene que desaparecer.
Y Portugal, y España. Doy por hecho que Francia y Alemania ya lo han hecho, como corresponde a los supuestos líderes de titánica empresa.
Y estoy completamente seguro de que UK revertirá el referéndum.

En negrita, CHOSEN, párrafos en los que no se de que demonios me estás hablando.
En rojo, un ejemplo del complejo de superioridad moral.
A continuación, de lo que yo estaba hablando:

https://yanisvaroufakis.eu/2015/08/20/the-greek-plan-for-growth-recovery-two-documents-the-ministry-of-finance-tabled-in-may-and-june-2015/

Documento del 11/5/2015

https://varoufakis.files.wordpress.com/2015/08/policy-framework-for-greeces-fiscal-consolidation-recovery-and-growth.pdf

Documento del 11/6/2015

https://varoufakis.files.wordpress.com/2015/08/policy-framework-for-greeces-fiscal-consolidation-recovery-and-growth.pdf

La respuesta que das, es calcada a esto:

... the press was accusing our government in general and me in particular that “we had no plan for reforming Greece”. When talking to the press, Eurogroup colleagues and troika representatives kept repeating, ad nauseum, that they “did not know what the Greeks were proposing”.

The truth is that they knew perfectly well what we were proposing. And that they never paid any attention to our proposals.

Was that because our proposals were worthless, as they kept “leaking” to the press?

Or was it because our proposals’ substance made it hard for them to admit that the real reason they refused to engage with our sensible, sophisticated proposals was that they only cared about humiliating our government and derailing the negotiations?

Tengo que confesar que no me los he leido, pero presté atención a las cifras que daba Varoufakis en sus entrevistas relativas a los documentos, y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.
Tu hablas de generalidades y principios y juzgas una colección de propuestas sin conocerlas, solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.
Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?

Lo anterior te convierte en un creyente a ciegas. Peligroso.

[sudden and sharp]

No puedo por menos que decir algo; dices:

Tengo que confesar que no me los he leido, pero presté atención a las cifras que daba Varoufakis en sus entrevistas relativas a los documentos, y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

y acusas de hablar sin conocer:

Tu hablas de generalidades y principios y juzgas una colección de propuestas sin conocerlas, solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.

Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?

¿Y qué se supone que deberímos hacer los demás? Leernos los enlaces y explicartelos...

No way.

[CHOSEN]

Tienes razón, me he ido por las ramas 
El debate es recurrente por eso suelo adelantar argumentos al desenlace

Poco a poco, desmontando a Varoufakis:

The truth is that they knew perfectly well what we were proposing. And that they never paid any attention to our proposals.

Claro que sabían perfectamente lo que proponían. Sólo faltaba. ¿Que no pusieron atención?
La propuesta era dilatar otros 20 años la construcción paneuropea (algo inasumible) sólo porque el nuevo gobierno griego de turno argumentaba que ellos no eran responsables de la deuda que los gobiernos anteriores habían adquirido.
Lo cual SIENDO CIERTO (que lo es) vendría a significar que ellos no representan al pueblo griego sino a ellos mismos, y que los anteriores gobernantes tampoco representaban a Grecia en la firma de acuerdos multilaterales, de donde sería facil deducir que la democracia representativa no se aplica si no conviene.
Oleeeeeeeeee!!!   


Pero había otro motivo -mas profundo- para negarles la oportunidad de "hacer las cosas bien" y honrar su deuda.

sophisticated proposals was that they only cared about humiliating our government and derailing the negotiations?

Argumento NECIO.
El objetivo era y es la construcción europea lo cual implica la pérdida de soberanía nacional, con traspaso a un gobierno federal representativo (comisarios de todos los países y presidencia rotativa!!!).
Este es el objetivo último y lo entiende hasta un niño. Sólo un nacionalista recalcitrante, magufo, y mentiroso (=Varoufakis) sería capaz de no reconocerlo aún cuando las pruebas las tiene delante de sus narices, por puros hechos consumados.
Grecia ha sido el primer país en federarse a la fuerza. Grecia forma parte del protectorado Europeo. Las cuentas de Grecia son controladas por la Federación (parlamento europeo).
Esto es así y es incuestionable.
Seguir con la matraca del pueblo griego y su yogur inmortal ya es cansino. Que si, que tienen bandera, y costumbres, y bailes regionales, que nadie les va a quitar eso. Pero tiene que haber una transferencia de soberanía (económica, militar, etc) al gobierno federal tarde o temprano.
Joder, peo si es lo mismo que existe en EEUU, no es tan dificil de entender.
Y lo digo por Varoufakis. Lo que pasa que se hace el orejas (motivos?) porque yo me niego a creer que sea tan corto de entendederas.

y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

Tan sensatas que dejaban a Grecia dispuesta para entrar de cabeza en el G8 
No culpo a Varoufakis de nada. Es más, estaría incluso dispuesto a admitir que sus propuestas eran reales y eran más sensatas que los planes que se llevaban ejecutando desde que Grecia se convirtió en un sumidero de fondos FEDER allá por el año 2000.
El problema es que eso hubiese estado bien en el 2005. Pero el 2015 ya era demasiado tarde y el proceso no se podía dilatar más. La oportunidad era de oro, no se podía desaprovechar. Y la fantasía totalitaria de Tsipras con la cercanía con la frontera africana sumaban demasiados argumentos en contra como para seguir financiando una economía podrida. Tenía que hacerse aprovechando el rescate.
Movimiento de mago: Mientras miras la mano izquierda con la derecha cambio la carta.
Y todos tan contentos.
En grecia ya no hay corralito, vuelve a haber calefacción, libre circulación de personas y capitales europeos, y las medicinas no faltan en las farmacias. Yo es que no se que mas se puede pedir, cuando a escasos 100 Km la gente se lanza al mar en flotador para salvar a sus hijos recién nacidos.

solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.

Si te parece empezamos a hablar de Chile o Argentina, pero cuando hablamos de Grecia entonces hablaré de las cuentas falseadas de Grecia. Que el problema no es falsear las cuentas, si eso lo hacen todos los países!!! El problema es que se lo intentes hacer a tus socios que encima son tus prestamistas, cuando el plan que tienen sobre la mesa se llama CONSTRUCCIÓN PANEUROPEA con un primer plato que es tu soberanía.
No culpo a Varoufakis, porque el momentum histórico era demasiado potente.
Ni siquiera un referéndum pudo pararlo, como tampoco podrá el referéndum británico.
Porque no podrá. Y se integrarán.





Yo no tengo ningún problema con la superación del "concepto-país" europeo.
Me gusta vivir este proceso en primera persona, saborear la gloria de formar parte de la historia.
Yo entiendo que quienes no sepan ver que Celtiberia, Iberia, Hispania, España... ha sido siemrpe lo mismo, se sientan huérfanos y culpen a Merkel de que su taller mecánico habitual ha cerrado ¿?. Pero es que no es mi caso. Soy defensor de los Estados Unidos de Europa liderados por un gobierno Federal, donde la maquinaria es movida por funcionarios neutrales, no nacionalistas (capital Luxemburgo, nadie es nativo) con 4 idiomas, procedentes de cualquier miembro de la Unión.

Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?

Claro que reconozco las equivocaciones de la troika.
Pero no creo que sea un error construir una gran área de influencia europea.

Un abrazo.

[saturno]

Hay otra dimensión en la que los debates tropiezan a menudo:
El comportamiento del cuerpo social como un todo, no se confunde con el comportamiento de cada una de sus partes tomadas individualmente.


http://orcconsultores.com/oswram/wp-content/uploads/2013/08/propaganda-por-edward-bernays.pdf
Edward Bernays 1928

Otro de los clásicos a la hora de aprender de Propaganda es el libro de Edward Bernays publicado en 1928. Para él, la manipulación de la opinión pública era una parte fundamental de la democracia.

Bernays nació en Austria y era sobrino de Sigmund Freud, pero desde pequeño se radicó en los Estados Unidos. Fue asesor de Presidentes y Empresas por muchos años. Para él, la manipulación era necesaria para buscar el bien común.

“La manipulación consciente e inteligente de los hábitos y opiniones de las masas es un elemento de importancia en la sociedad democrática. Quienes manipulan este mecanismo oculto de la sociedad constituyen el gobierno invisible que detenta el verdadero poder que rige el destino de nuestro país.

Quienes nos gobiernan, moldean nuestras mentes, definen nuestros gustos o nos sugieren nuestras ideas,  son en gran medida personas de las que nunca hemos oído hablar de ellas.”

El libro de Bernays es un clásico porque concibe la manipulación de la opinión como una solución (positiva) a las limitaciones propias de la democracia, donde las decisiones quedan en manos de una élite que estudia y utiliza los resortes del "cuerpo social" para orientar la politica y, en su caso, el mercado.

Hay que entender que en los primeros años 20, NO se practicaban esas técnicas de manipulación de la opinión que hoy pensamos siempre existieron. Su adopción se hizo a raíz de la IWW (para reclutar soldados en 1917) y de los conflictos sociales (huelgas de ferrocarriles de los 20 y crisis post-29).

Por ejemplo, Bernays consiguió para la American Tobacco que en los 20 las mujeres empezaran a fumar, asociando el cigarrillo a las sufragistas. También es un hecho reconocido que sus libros fueron estudiados por Goebbels para la propaganda nazi y en particular, la solución final. Asimismo, contribuyó decisivamente entre guerras en la formación de oligarquías industriales y de medios de comunicación, organizadas de forma consciente para administrar la opinión publica, el mercado y la política.

Todavía está abierto el debate en torno a la legitimidad política de la manipulación colectiva, si los principios de la democracia admiten la utilización de técnicas de administración de la opinión pública.
O mejor dicho, no está resuelto.

[saturno]

Y la aplicación práctica de mi post anterior:

http://www.elmundo.es/cronica/2016/07/03/57779fc0ca4741301d8b4609.html

[alpha]

No puedo por menos que decir algo; dices:

Tengo que confesar que no me los he leido, pero presté atención a las cifras que daba Varoufakis en sus entrevistas relativas a los documentos, y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

y acusas de hablar sin conocer:

Tu hablas de generalidades y principios y juzgas una colección de propuestas sin conocerlas, solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.

Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?

¿Y qué se supone que deberímos hacer los demás? Leernos los enlaces y explicartelos...

No way.

Creo que no has entendido bien el mensaje.
Que no he entrado a leermelos.
Que conocia sus contenidos porque el mismo autor los ha explicado en varias entrevistas.
Que no tengo porque pensar que mentia al explicar propuestas que habia publicado, del mismo modo, diciendo que proponía un objetivo de deficit de N, para luego encontrar en su documento un objetivo de N+m.

Que un autor resuma de palabra las lineas generales de un trabajo suyo, citando las cifras mas relevantes, en mi pueblo, da cierto grado de conocimiento sobre dicho trabajo.

[sudden and sharp]

[...]
Creo que no has entendido bien el mensaje.
[...]

Entendí perfectamente bien lo que escribiste. Si era otra cosa lo que querías decir, nada que comentar.

[alpha]

Tienes razón, me he ido por las ramas 
El debate es recurrente por eso suelo adelantar argumentos al desenlace

Poco a poco, desmontando a Varoufakis:

The truth is that they knew perfectly well what we were proposing. And that they never paid any attention to our proposals.

Claro que sabían perfectamente lo que proponían. Sólo faltaba. ¿Que no pusieron atención?
La propuesta era dilatar otros 20 años la construcción paneuropea (algo inasumible) sólo porque el nuevo gobierno griego de turno argumentaba que ellos no eran responsables de la deuda que los gobiernos anteriores habían adquirido.
Lo cual SIENDO CIERTO (que lo es) vendría a significar que ellos no representan al pueblo griego sino a ellos mismos, y que los anteriores gobernantes tampoco representaban a Grecia en la firma de acuerdos multilaterales, de donde sería facil deducir que la democracia representativa no se aplica si no conviene.
Oleeeeeeeeee!!!   


Pero había otro motivo -mas profundo- para negarles la oportunidad de "hacer las cosas bien" y honrar su deuda.

sophisticated proposals was that they only cared about humiliating our government and derailing the negotiations?

Argumento NECIO.
El objetivo era y es la construcción europea lo cual implica la pérdida de soberanía nacional, con traspaso a un gobierno federal representativo (comisarios de todos los países y presidencia rotativa!!!).
Este es el objetivo último y lo entiende hasta un niño. Sólo un nacionalista recalcitrante, magufo, y mentiroso (=Varoufakis) sería capaz de no reconocerlo aún cuando las pruebas las tiene delante de sus narices, por puros hechos consumados.
Grecia ha sido el primer país en federarse a la fuerza. Grecia forma parte del protectorado Europeo. Las cuentas de Grecia son controladas por la Federación (parlamento europeo).
Esto es así y es incuestionable.
Seguir con la matraca del pueblo griego y su yogur inmortal ya es cansino. Que si, que tienen bandera, y costumbres, y bailes regionales, que nadie les va a quitar eso. Pero tiene que haber una transferencia de soberanía (económica, militar, etc) al gobierno federal tarde o temprano.
Joder, peo si es lo mismo que existe en EEUU, no es tan dificil de entender.
Y lo digo por Varoufakis. Lo que pasa que se hace el orejas (motivos?) porque yo me niego a creer que sea tan corto de entendederas.

y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

Tan sensatas que dejaban a Grecia dispuesta para entrar de cabeza en el G8 
No culpo a Varoufakis de nada. Es más, estaría incluso dispuesto a admitir que sus propuestas eran reales y eran más sensatas que los planes que se llevaban ejecutando desde que Grecia se convirtió en un sumidero de fondos FEDER allá por el año 2000.
El problema es que eso hubiese estado bien en el 2005. Pero el 2015 ya era demasiado tarde y el proceso no se podía dilatar más. La oportunidad era de oro, no se podía desaprovechar. Y la fantasía totalitaria de Tsipras con la cercanía con la frontera africana sumaban demasiados argumentos en contra como para seguir financiando una economía podrida. Tenía que hacerse aprovechando el rescate.
Movimiento de mago: Mientras miras la mano izquierda con la derecha cambio la carta.
Y todos tan contentos.
En grecia ya no hay corralito, vuelve a haber calefacción, libre circulación de personas y capitales europeos, y las medicinas no faltan en las farmacias. Yo es que no se que mas se puede pedir, cuando a escasos 100 Km la gente se lanza al mar en flotador para salvar a sus hijos recién nacidos.

solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.

Si te parece empezamos a hablar de Chile o Argentina, pero cuando hablamos de Grecia entonces hablaré de las cuentas falseadas de Grecia. Que el problema no es falsear las cuentas, si eso lo hacen todos los países!!! El problema es que se lo intentes hacer a tus socios que encima son tus prestamistas, cuando el plan que tienen sobre la mesa se llama CONSTRUCCIÓN PANEUROPEA con un primer plato que es tu soberanía.
No culpo a Varoufakis, porque el momentum histórico era demasiado potente.
Ni siquiera un referéndum pudo pararlo, como tampoco podrá el referéndum británico.
Porque no podrá. Y se integrarán.





Yo no tengo ningún problema con la superación del "concepto-país" europeo.
Me gusta vivir este proceso en primera persona, saborear la gloria de formar parte de la historia.
Yo entiendo que quienes no sepan ver que Celtiberia, Iberia, Hispania, España... ha sido siemrpe lo mismo, se sientan huérfanos y culpen a Merkel de que su taller mecánico habitual ha cerrado ¿?. Pero es que no es mi caso. Soy defensor de los Estados Unidos de Europa liderados por un gobierno Federal, donde la maquinaria es movida por funcionarios neutrales, no nacionalistas (capital Luxemburgo, nadie es nativo) con 4 idiomas, procedentes de cualquier miembro de la Unión.

Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?

Claro que reconozco las equivocaciones de la troika.
Pero no creo que sea un error construir una gran área de influencia europea.

Un abrazo.

Definitivamente, esta conversacion no tiene futuro.
Tu discurso es de globo aerostatico y el mio va bastante pegado a tierra.

Aqui, de lo que yo estoy hablando, y me niego a dejar de hablar de ello porque es en las cosas concretas donde se diferencia entre verdad y mentira, es de como se trata dentro de una asociacion de paises, a un miembro quebrado:

.-En un extremo, estaria el metodo del jubileo de deudas. Estupido, obviamente, no lo defiendo yo ni Varoufakis.
.-En el contrario, el metodo sopranesco, "me perteneces", es decir, a cambio de no hundirte voy a conseguir que mis chicos te sifonen por cuatro duros la riqueza (no tanto para que tu recuperes fondos como para que mis amigos hagan dinero, revisa el esquema de privatizaciones de la RFA y veras que fue asi, y fue liderado por Schauble tambien). "Me perteneces", y "aun te vas a llevar dos ostias para dar ejemplo", es decir, te voy a dar hasta en el carnet de identidad hasta que siquiera dejes de dirigirme la palabra y de pensar que hay otra via que no sea la sumision absoluta.

La propuesta Varoufakis era ingenua, no por si misma, sino por la actitud cerril de los interlocutores.
Pero reitero que yo busco el debate en lo concreto, tu a mi entender te vas por las ramas. Tu sabrás por qué.

[CHOSEN]

La propuesta Varoufakis era ingenua, no por si misma, sino por la actitud cerril de los interlocutores.
Pero reitero que yo busco el debate en lo concreto, tu a mi entender te vas por las ramas. Tu sabrás por qué.

¿interlocutores? 
Es que creo que todavía no lo has entendido





No hay interlocución posible.
Que Varoufakis insista en eso de la negociación  sólo demuestra lo perdido que está en su fracasado delirio nacionalista.



Hay que ser más realista.
Es ingenuo pensar que Pizarro y Cortés van a sentarse con Moztezuma a escuchar los fantásticos y maravillosos beneficios de darse la vuelta por donde han venido.


Estoy diciendo que los negociadores del Eurogrupo (=TODOS LOS PAÍSES DE EUROPA) fueron a Grecia a integrarla en la nueva concepción de área supranacional. Punto.

A partir de ahí, lo que opine Varoufakis y los griegos, ya no importa nada; como de hecho se demostró cuando Tsipras pasó olímpicamente del resultado del referéndum que él mismo había convocado 
Probablemente lo único inteligente que hizo en su carrera como político. Y no es alemán, ni francés. Es griego.

Yo no puedo ser más claro.
La "interlocución" de Varoufakis es pura fantasía en la mente de un sacerdote azteca que ve como su mundo de fantasía se desmorona ante una realidad mucho más poderosa que sus rituales indígenas. Nunca ha habido interlocución en esos términos, ni similares. Ha habido una absorción directa que comenzó con el primer tratado de la Unión en 1986.

A partir de esta realidad, como unidad de destino en lo universal (seas inca o maya) caben dos opciones:
1ª.- Aceptar el avance de la historia y aprovechar las redes de saneamiento, las tres comidas al día, la agricultura y la ganadería del hombre blanco como beneficiosas para tu desarrollo. No es casualidad que en Ecuador hablen castellano.
2ª.- No aceptarlo, montar una pataleta y que se acabe demostrando lo equivocado que estabas por pura consumación de los hechos. Adorando a un dios proscrito, con tu orgullo nacionalista roto y tu descendencia pasando necesidades básicas.


Por suerte en Grecia no se llega a estos extremos porque hablamos de una FUSIÓN.
Creo que estoy siendo bastante explícito.
La fusión se realizará SI o SI, a partir de ahí tenemos dos opciones: aceptarla con todo lo bueno que trae, que no es poco (vida del primer mundo) o insistir en el mismo error de las COLONIAS en 1800, elevadas a lomos de un pueblo inculto e ignorante, lideradas por paletos locales, retrocedieron 200 años en el nivel de vida por estúpido amor a una bandera inventada y el orgullo de un pueblo que nunca existió como tal (¿república bolivariana? ¿pero estamos locos?)

Pongo como ejemplos a Nicaragua o Guinea, por decir dos países miserables que renunciaron al bienestar de provincia anexa al primer mundo, por una estúpida bandera que simbolizaba no se sabe bien que, ni donde, ni cuando, ni porqué.

Realmente creo que Europa le está haciendo un favor al atrasado y tercermundista país griego.
Varoufakis simplemetne se ha equivocado de lugar para librar su batalla. Lo que tenía que haber hecho era luchar por los intereses de su pueblo desde el interior de Europa. Hacer carrera interna, reconocer los beneficios del nuevo Dios Globalización, los avances tecnológicos del hombre blanco, y facilitar la fusión de los pueblos. Lo que viene siendo una actitud inteligente.
Escogió lo contrario. Y se convirtió en un proscrito, ridiculizado en todos los salones del parlamento europeo. Y a punto estuvo de retrotraer a su país 200 años, si no fuera porque su compañero de viaje -un tal Tsipras- fue capaz de comprender lo que yo te estoy explicando.
Y se sentó a asimilar la realidad, porque esa era su función histórica. Y se la envainó. Y con ello permitió que los viejecitos de su país pudieran seguir teniendo un plato de comida en la mesa a final de mes, agua caliente, calefacción y medicinas.
Para mi, es un héroe.

Por eso me sorprende lo de la superioridad moral, cuando precisamente mi argumento es el contrario. Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.
Sean capitalistas, europeos, alemanes o americanos.
Las banderitas, el "pueblo unido", y las unidades de destino en lo universal que defienden los caudillitos tipo Varoufakis sólo traen miseria.