Hablemos de Europa

[alpha]

La propuesta Varoufakis era ingenua, no por si misma, sino por la actitud cerril de los interlocutores.
Pero reitero que yo busco el debate en lo concreto, tu a mi entender te vas por las ramas. Tu sabrás por qué.

¿interlocutores? 
Es que creo que todavía no lo has entendido





No hay interlocución posible.
Que Varoufakis insista en eso de la negociación  sólo demuestra lo perdido que está en su fracasado delirio nacionalista.



Hay que ser más realista.
Es ingenuo pensar que Pizarro y Cortés van a sentarse con Moztezuma a escuchar los fantásticos y maravillosos beneficios de darse la vuelta por donde han venido.


Estoy diciendo que los negociadores del Eurogrupo (=TODOS LOS PAÍSES DE EUROPA) fueron a Grecia a integrarla en la nueva concepción de área supranacional. Punto.

A partir de ahí, lo que opine Varoufakis y los griegos, ya no importa nada; como de hecho se demostró cuando Tsipras pasó olímpicamente del resultado del referéndum que él mismo había convocado 
Probablemente lo único inteligente que hizo en su carrera como político. Y no es alemán, ni francés. Es griego.

Yo no puedo ser más claro.
La "interlocución" de Varoufakis es pura fantasía en la mente de un sacerdote azteca que ve como su mundo de fantasía se desmorona ante una realidad mucho más poderosa que sus rituales indígenas. Nunca ha habido interlocución en esos términos, ni similares. Ha habido una absorción directa que comenzó con el primer tratado de la Unión en 1986.

A partir de esta realidad, como unidad de destino en lo universal (seas inca o maya) caben dos opciones:
1ª.- Aceptar el avance de la historia y aprovechar las redes de saneamiento, las tres comidas al día, la agricultura y la ganadería del hombre blanco como beneficiosas para tu desarrollo. No es casualidad que en Ecuador hablen castellano.
2ª.- No aceptarlo, montar una pataleta y que se acabe demostrando lo equivocado que estabas por pura consumación de los hechos. Adorando a un dios proscrito, con tu orgullo nacionalista roto y tu descendencia pasando necesidades básicas.


Por suerte en Grecia no se llega a estos extremos porque hablamos de una FUSIÓN.
Creo que estoy siendo bastante explícito.
La fusión se realizará SI o SI, a partir de ahí tenemos dos opciones: aceptarla con todo lo bueno que trae, que no es poco (vida del primer mundo) o insistir en el mismo error de las COLONIAS en 1800, elevadas a lomos de un pueblo inculto e ignorante, lideradas por paletos locales, retrocedieron 200 años en el nivel de vida por estúpido amor a una bandera inventada y el orgullo de un pueblo que nunca existió como tal (¿república bolivariana? ¿pero estamos locos?)

Pongo como ejemplos a Nicaragua o Guinea, por decir dos países miserables que renunciaron al bienestar de provincia anexa al primer mundo, por una estúpida bandera que simbolizaba no se sabe bien que, ni donde, ni cuando, ni porqué.

Realmente creo que Europa le está haciendo un favor al atrasado y tercermundista país griego.
Varoufakis simplemetne se ha equivocado de lugar para librar su batalla. Lo que tenía que haber hecho era luchar por los intereses de su pueblo desde el interior de Europa. Hacer carrera interna, reconocer los beneficios del nuevo Dios Globalización, los avances tecnológicos del hombre blanco, y facilitar la fusión de los pueblos. Lo que viene siendo una actitud inteligente.
Escogió lo contrario. Y se convirtió en un proscrito, ridiculizado en todos los salones del parlamento europeo. Y a punto estuvo de retrotraer a su país 200 años, si no fuera porque su compañero de viaje -un tal Tsipras- fue capaz de comprender lo que yo te estoy explicando.
Y se sentó a asimilar la realidad, porque esa era su función histórica. Y se la envainó. Y con ello permitió que los viejecitos de su país pudieran seguir teniendo un plato de comida en la mesa a final de mes, agua caliente, calefacción y medicinas.
Para mi, es un héroe.

Por eso me sorprende lo de la superioridad moral, cuando precisamente mi argumento es el contrario. Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.
Sean capitalistas, europeos, alemanes o americanos.
Las banderitas, el "pueblo unido", y las unidades de destino en lo universal que defienden los caudillitos tipo Varoufakis sólo traen miseria.

Desde la asuncion de que no vamos a ninguna lado, porque no estoy sacando nada en claro.

Analogia de UE con invasores
Desistimiento de la negociacion y el trabajo tecnico como herramientas, en nombre de los movimientos "macro" y las grandes tendencias historicas. Seguramente cuando los alemanes/holandeses/ingleses/franceses se pusieron a negociar sus numeros concretos de adhesion, cogieron un folio, lo firmaron en blanco y le dijeron al burocrata supranacional "ponga usted lo que quiera ahi", en nombre del zeitgeist.

Del mismo modo, CHOSEN, si tienes que negociar un salario o vender un piso, no negocies, dejate llevar por la tendencia hacia pisos baratos 100x100x100 y salarios bajos de pais mediterraneo. EL que se va a quedar con tu pasta es "un nuevo Cortés". De otro modo, padeceras una especie de "delirio nacionalista"

"El atrasado y tercermundista pais griego" lo es en tanto sus acciones y propuestas sean atrasadas y tercermundistas. Igual que el español. Cualquier propuesta bien redactada, cualquier empresa bien administrada, etc,etc, no merece ser incluida en ese paraguas generalizador, y a mi modo de ver totalmente despreciativo. Es una division infantil entre buenos y malos plana y sin matices.

La esencia de una buena asociacion ( o fusion) es que tu socio no se aproveche de ti. Y de ese modo, como dicen los italianos, "buenos pactos, amistades duraderas".

Por tanto dos lineas basicas de desacuerdo, una el nivel de abstraccion y generalismo (alto en ti y bajo en mi) y dentro de los niveles altos, si a eso fueramos, desacuerdo en la narrativa monocolor de la UE-parte norte como buena, y la UE-parte sur como mala y retrograda.

No he citado sobre el mensaje de Saturno poruqe creo que vuestra discusion viene de lejos y yo, humildemente, prefiero quedarme en un plano menos complejo y mas manejable, en aras de mi claridad de vision.

EDITO:
No he podido evitarlo....

"We agree to disagree"
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-05/schaeuble-agrees-to-disagree-in-first-talks-with-varoufakis

[CHOSEN]

Partiendo de que la propuesta de Varoufakis era contraria a la del resto de países que forman el eurogrupo, incluyendo la misma Grecia (como demostró el hecho de que Tsipras aceptase el rescate)...
¿Cual es la idea que planteas?
¿Que el plan-Varoufakis era correcto y el resto del mundo civilizado esta equivocado?


Imagínate si soy generoso en mi planteamiento que incluso voy a aceptarlo: Aceptemos que Varoufakis tuviera razón en su propuesta. Supongamos que su plan era mejor que el del resto de occidente.


Eso no resta ni un ápice que su posición pudiera ser desechada en la negociación, incluso aunque esto supusiera un error histórico (que NO lo es). Y debía ser rechazada asumiendo las responsabilidades consecuentes, porque en eso consiste el ejercicio del poder.
Porque en las estructuras complejas, el poder se ejerce DE ARRIBA HACIA ABAJO.
Esto es así en un termitero, en una manadas de lobos y con el profesor en un aula. Es un hecho natural. Es la propia definición de estructura jerárquica. Pretender como pretende Varoufakis, que desde una posición de debilidad en la negociación te acoge un supuesto derecho divino de decisión última, es falso y mezquino.
Las estructuras existen. La luna gira alrededor de la tierra y no al revés. Y ya no estoy hablando de hechos naturales o zoológicos. Me refiero a que en un coche la rueda está supeditada al movimiento de la dirección, me refiero al hecho de que en un sistema informático unas rutinas tienen que estar supeditadas a otras. Porque las jerarquías son eso. Los sistemas "horizontales" (especialmente aplicados a política) son una fantasía new-age.

Quien pone la pasta la gestiona.
La UE pone la pasta -> la UE la gestiona.

Pretender como pretendía Varoufakis, que un pais subdesarrollado como es Grecia, imponga su agenda a una de las 3 mayores áreas económicas del planeta, es una necedad propia de un necio.
La agenda es/era la integración de Grecia, existe una jerarquía de poder creada a tal propósito, y ese propósito se va a realizar si o si, independientemente de que el plan de Varo fuese mejor o peor. Partiendo de que el plan de Varoufakis era CONTRARIO a este objetivo (porque si fuera favorable se hubiese aceptado) sigo sin saber que estamos debatiendo 

si a eso fueramos, desacuerdo en la narrativa monocolor de la UE-parte norte como buena, y la UE-parte sur como mala y retrograda.

Que no Alpha que Bolivia no es ninguna potencia mundial, ni Grecia tampoco.
Que Hernán Cortés llevó el cristianismo y la civilización a la selva, les dió agricultura y urinarios para conseguir que en 10 años esa zona del planeta avanzara 10 siglos. Podemos decir que fue un conquistador, o podemos decir que salvó millones de vidas indígenas de hambrunas y enfermedades.

La UE ha garantizado en Grecia pensiones, medicamentos y calefacción. Y una frontera contra el tercer mundo. Ahora bien, que si alguien opina que Grecia debería no honrar la deuda, salirse de la UE, y convertirse en una región de Siria, pues entonces que lo diga abiertamente. Lo que no vale es la matraca de Varoufakis intentando convencernos de que la soberanía de Grecia bien vale otros 100.000 millones de €... sin contrapartidas; porque él es tan listo que puede hacer lo que no han hecho 10 ministros antes que él, porque él tiene la llave de la economía colaborativa horizontal, en la que tu pones el dinero, y él lo gestiona.
 

Por lo demás, repetir que opino que el plan llevado con Grecia es correcto y ha garantizado el futuro de Grecia como país integrado en una región federal de países. A cambio de que un ministrillo de economía pierda su asiento en Grecia, diez altos funcionarios griegos han entrado en una consejería de Luxemburgo.

Esas historias de "pueblo griego" son un virus que han inoculado en tu cerebro   
El pueblo griego no existe.
Como no existe el fenicio, ni el cartaginés ni el babilonio.

[saturno]

Creo que el debate que planteo  V. era que los circulos de decisión no eran conformes a los tratados de la UE.
Que el Eurogrupo asumio una función que no le correspondia. El debate no se produjo en el seno de la UE, sino en manos de ministros con color político

La respuesta de Tsipras y otros fue admitir que los circulos de decision existentes (Parlamento) no son operativos.
A falta de operativa UE disponible, la opcion es una negociación "a la argentina" . Los hombres de negro no vienen de la UE, sino de GSachs / FMI

Para saber si una decision aplicada fue correcta o no, la única forma de juzgarlo es mirando si se respetaron las formas.
En este caso, no es que no se respetaran, es que no había ni protocolo definido.

V. se salió, y trabaja en crear las bases de lo que deberían ser esos protocolos UE que hoy no existen.

----

Sólo por decir que V. y la UE no se opusieron sobre tesis contrarias, sino sobre la legitimidad de las decisiones tomadas.
Y a falta de dispositivo UE para plantear otras soluciones, la única opción disponible era la que impuso el eurogrupo desde el principio.

Esto es dificil negarlo, y es el argumento básico de todos los euroescépticos :
las decisiones UE no se adoptan siguiendo los  principios que justificaron la Union.

[R.G.C.I.M.]

Andamos como siempre en círculos.
Supongo que es normal.  A cada vuelta vemos nuevos matices.
Yo no discutire que es necesario modificar los protocolos y representatividad de la UE.
Pero hacia arriba.
Ahora manda oa comisión.  Y la comisión depende directamente de los gobiernos nacionales.
Desde ese punto de vista es legítimo y democrático.
El BCE debe ser independiente y soberano. Ni los gobiernos deberían poder influir.
Entonces; de qué nos quejamos?

El proceso de integración tiene resistencias hacia abajo.
S9n la vuelta atrás.
Y presiones históricas y estructurales hacia arriba.
Son el avance hacia adelante.
La metamorfosis es dolorosa, pero es innegociable.

No podemos pretender modificar el signo de los tiempos mientras ocurre.
El cambio de caballo una vez cruzado el rio.
En tribulación no hay mudanza.
En déficit no hay eurobonos.
Sería complacer a ventajistas.
En medio de la subida jodida, gas. No hay más.  Gas y hasta arriba.
Una vez arriba ya discutes o negocias la próxima.

Ahora se ssale del atolladero como se puede, pero pararnos ni hablar.

Con deficit cero ya hablamos de mutualizacion y mecanismos de control y representación democrática.
Otra cosa es traición.

Sds.

[wanderer]

Tras el referéndum del Brexit, el apoyo a la permanencia en la UE aumenta de forma generalizada en ésta (me parece muy natural que así sea):

https://www.theguardian.com/world/2016/jul/08/brexit-causes-resurgence-in-pro-eu-leanings-across-continent

[CHOSEN]

En este caso, no es que no se respetaran, es que no había ni protocolo definido.

Y Varoufakis intentó aprovecharse de ello de la siguiente forma:

V. se salió, y trabaja en crear las bases de lo que deberían ser esos protocolos UE que hoy no existen.

Varoufakis lo que quería es que las amas de casa voten su magufada de plan estratégico.
Pretendía revestir su plan de legitimidad democrática, porque legitimidad matemática no la tiene.
Y todos los de su cuerda ideológica nazionalista (= el coletas, LePen, Farage, Amanecer Dorado...) están jugando al MISMO JUEGO. Todo el día cacareando el mismo mensaje acerca de las instituciones europeas.
Por eso están todo el día con la democracia en la boca, autoerigiéndose en representantes del puto pueblo.
Saben que la forma más rápida de asaltar los cielos  es con la "legitimidad democrática" del voto de la desesperación, la pobreza y el paro.

Lo hemos visto en UK.
Lo que pretendía Varoufakis era un asalto a la normativa europea por la misma vía falso-democrática.
Presentar el problema de Grecia como de honrados y trabajadores padres de familia contra malvadas multinacionales y hombres de negro no elegidos democráticamante  .  Como si este tipo de preguntas fuese representativo de un problema tan complejo, como si yo, o mi madre, o cualquier persona decente fuese a votar en contra de "ayudar a los griegos".

Estoy cansado de leer que "Europa no es democrática" porque no se ha elegido a Junker, al comisario de lo que sea o al presidente del BCE. Es torticero. Y toda esta miríada de nuevos líderes que intentan asaltar el sistema, puesto que no pueden hacerlo por la vía de la racionalidad económica, pretenden hacerlo a lomos de la masa.

Sólo por decir que V. y la UE no se opusieron sobre tesis contrarias, sino sobre la legitimidad de las decisiones tomadas.

Ahi lo tienes.
V. pretendía la legitimidad del pueblo, porque la eurocámara "no era legítima". Y como Europa es el pueblo europeo, pues que decida el pueblo. Es un silogismo falaz, propio de bachiller.
Pero la realidad es que la legitimidad democrática es sólo una más de las muchas legitimidades que existen.
Mi madre tiene legitimidad para darme un bofetón (a mi edad) y no es democrática. Y de éstas hay unas cuentas. Que la democracia está de moda, pues vale.



En derecho, por encima de la literalidad de la ley, está la intencionalidad de la misma.
Lo que pretendía Varoufakis recordemos en contra de la opinión de su primer ministro y del parlamento griego que representa al pueblo griego (jeje, donde las dan las toman) era un fraude de ley "Como la proto-federación no ha perfeccionado su funcionamiento, me aprovecho de ello".
Y repito: es probable que su plan fuese bueno. Pero las formas, pretender que su plan fuese democráticamente sostenido, era una trampa que cuaja en el telediario, perop no en el eurogrupo, que no tiene problemas en hacer el Pizarro y seguir adelante. De ahí mi ejemplo anterior.
Además el timing internacional era totalmente contrario a sus intereses personales. Recordemos que el Euro por aquel entonces estaba muuuuy por encima del dólar, y el espantajo de la rupura del euro y de europa se utilizó descaradamente para bajar la cotización hasta niveles equiparables del dólar y potenciar las exportaciones.

Varoufakis lo tuvo todo en contra. Y es una persona brillante y con carisma. pero se equivocó de enemigo, y de lugar para la batalla. Y como no podía ser de otra forma, las cosas suceden cuando pueden y deben suceder: Grecia perdió su soberanía. Repito, que este trámite va a tocarle a todos los países en los próximos 20 años, incluso a pesar de los nazionalistas antes indicados.

Y sólo hay dos caminos.
O estás a favor, o estás en contra.
Para mi, y ojalá vez me equivoque, lo de "reformar europa" es en principio y hasta que se demuestre lo contrario miel para atraer incautos a cosas que nada tienen que ver con lo públicamente expuesto.

 

[alpha]

Bueno Chosen, aprovecho para saludar y despedirme, ya sin argumentar.
Es que ultimamente no me meto en fregaos de los que no sale nada, y de aqui no sale (ojo, y no hablo de ganar la discusion, sino de sacar en claro, que yo entro aqui a que me tireis del caballo y y me hagais dudar)

Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.

[sudden and sharp]

Bueno Chosen, aprovecho para saludar y despedirme, ya sin argumentar.
Es que ultimamente no me meto en fregaos de los que no sale nada, y de aqui no sale (ojo, y no hablo de ganar la discusion, sino de sacar en claro, que yo entro aqui a que me tireis del caballo y y me hagais dudar)

Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.

Hay que tener más paciencia. Ya saldrá la respuesta. (No sé por ejemplo, por qué no aceptas la hipótesis de que varufaquis sea lo que parece, un fraude, un discurso vacío.)

Tu verás.

[Lego]

Hola amigos!

Primero por mi periódica desconexión internetera, esa que llega un día y sin saber porqué el cuerpo me pide no saber, no leer, no pensar más en la realidad tras las pantallas y los titulares.  Y, después ,por acumulación de trabajo, el caso es que me he pasado dos o tres meses sin internetear y ayer me he encontrado que tengo toneladas de lectura pendiente en TE.

Acabo de leerme el hilo desde donde lo dejé en marzo o abril y sólo puedo decir una cosa

¡Gracias por escribir!

Ahora voy a por el de PPCC, que también le tengo muchas ganas. Y luego al del rescate.  (¿Cuándo le cambiamos el nombre?).  luego el fin del trabajo, y el de Podemos.  Va ser un placer.

 

[alpha]

Bueno Chosen, aprovecho para saludar y despedirme, ya sin argumentar.
Es que ultimamente no me meto en fregaos de los que no sale nada, y de aqui no sale (ojo, y no hablo de ganar la discusion, sino de sacar en claro, que yo entro aqui a que me tireis del caballo y y me hagais dudar)

Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.

Hay que tener más paciencia. Ya saldrá la respuesta. (No sé por ejemplo, por qué no aceptas la hipótesis de que varufaquis sea lo que parece, un fraude, un discurso vacío.)

Tu verás.

No busco una respuesta a nada. Busco tener una discusion en un plano parecido, por el gusto de tenerla, y por ver si mi opinion es incompleta o equivocada, o si puedo aportar algo en ese sentido a los que discuten conmigo.
Para eso es necesario aportar datos o argumentos que me hagan ver lo equivocado de los mios, y hacerlo en un marco aceptado por todos los interlocutores.

Creo que ninguna de las dos cosas suceden en este dialogo. Sin entrar a valorar lo que pienso de las opiniones de Chosen sobre las lineas maestras de la construccion europea.

Por supuesto que estoy abierto a considerar que VF es un fraude (del mismo modo que estoy dispuesto a considerarlo de PPCC, Chosen, tu, etc...). ¿Esta posible consideracion de algo como fraude es bidireccional, o solo puedo caerme yo del caballo, y el resto ni se inclinan?

De VF solo me interesa bajar a las propuestas concretas que hizo y como las hizo. Su posterior discurso de DiEM25 me guste mas o menos es mas dificilmente baremable. En ningun momento nadie me ha dicho que su propuesta tal estaba equivocada o era demagogica por este y aquel motivos. Utilizando un simil pugilistico, estoy intentando que se pelee en un ring (las acciones de VF como ministro griego de finanzas), pero los oponentes no se deciden a entrar, pero, desde fuera, sostienen que mis argumentos no tienen media ostia, eso si, sin subir al ring y confrontarlos con los suyos. Me importa un rabano recibir una paliza, pero ha de ser en ese ring. ¿Que puede haber mas facil que decir que la propuesta de superavit primario para 2017 de la CE del 3.5% era realista y cojonuda, y que el 2% de VF era una tomadura de pelo? Se puede valorar muy facilmente algo asi.

A mi entender las elaboró con la mayor seriedad, y posteriormente realizó una segunda version mejorando errores o imprecisiones.
Cuando ninguna de sus propuestas se puso en marcha dimitio, y sigue implicado sin hacer cainismo politico con sus excompañeros, en reivindicar y aunar esfuerzos para algo que considera justo ( y cuya opinion comparto pero no es ahora el objeto del post).

Por poder ser un caso de fraude, podria ser. Pero seria uno de los más extraños y carentes de objeto que he visto. Yo tambien podria ser un reptiliano escribiendo desde Ganimedes pero resulta improbable.

Esto no lleva a ninguna parte

[sudden and sharp]

[...]
De VF solo me interesa bajar a las propuestas concretas que hizo y como las hizo. Su posterior discurso de DiEM25 me guste mas o menos es mas dificilmente baremable. En ningun momento nadie me ha dicho que su propuesta tal estaba equivocada o era demagogica por este y aquel motivos. Utilizando un simil pugilistico, estoy intentando que se pelee en un ring (las acciones de VF como ministro griego de finanzas), pero los oponentes no se deciden a entrar, pero, desde fuera, sostienen que mis argumentos no tienen media ostia, eso si, sin subir al ring y confrontarlos con los suyos. Me importa un rabano recibir una paliza, pero ha de ser en ese ring. ¿Que puede haber mas facil que decir que la propuesta de superavit primario para 2017 de la CE del 3.5% era realista y cojonuda, y que el 2% de VF era una tomadura de pelo? Se puede valorar muy facilmente algo asi.
[...]

En definitiva, quieres que te demostremos que V. no tiene razó por esto o por lo otro. (En justicia tendrías que ser tú quiene presentara esa propuestas y las defendieras. Pero sea; trae esas propuestas concretas, y las vemos. Ya te adelanto que cuando he leído los escritos de V. no he entendido gran cosa: señal clara para mí de que ahí no hay nada.

Pero trae esa prpuestas: (pon parrafos u negritas, ya sabes.) Porque el primero que habla en abstracto (unas supuestas propuestas elaboradas con la mayor seriedad, y posteriormente mejoradas en una segunda version...) ers tú. ¿dónde están esa propuestas? Haz tu parte.

Un saludo.

[CHOSEN]

Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.

Te pido perdón.
Reconozco que estoy resabiao .
http://www.wordreference.com/definicion/resabiado

Estaré encantado de contrastar argumentos sin llevarlos "mas allá", aunque lo que hay mas allá, el fin del camino, es lo que he intentado explicar tan bruscamente.

Sin ser yo un experto en economía, el hecho de que todos los países miembros de la unión estimen que el pacto de estabilidad y crecimiento ha de ser cumplido en sus términos actuales, me parece un hecho democrático significativo. Todos incluído Grecia.
Hablas del superávit, pero es igualmente válido para el déficit: España incumplirá el déficit obligado. Por esa regla de tres España (la representación española) podría con toda lógica del mundo haber apoyado las reclamaciones de Varoufakis para hacer esta cifra más flexible, y poder beneficiarse mutuamente en el futuro de dicho cambio.
Y sin embargo no se hizo.
Portugal tampoco.
¿No te parece raro?
Lo que no puede ser es convertir los pactos de la unión en mercadeo cortoplacista que mira solamente por los intereses del último ministro en llegar al sillón. Ese es el problema de Varoufakis, que no tiene en cuenta que forma parte de una unión, y los problemas de Grecia son mis problemas.

Europa tiene que enfrentarse a un problema mucho mayor del que proclaman los voceros de la economía social y horizontal. Hay una guerra económica en ciernes fruto de la globalización, y el corsé presupuestario es la primera trinchera contra el asalto al bienestar de los europeos. Mil millones de chinos quieren tener gas y calefacción, coche y televisión de plasma.
Y la fabricación es LIMITADA. No hay para todos.
Yo comprendo que el buenrrollismo del "te pago mañana" le viene muy bien a los políticos (asi nos han dejado a esta generación) pero NO ES VIABLE se mire por donde se mire.

Si el plan de Varoufakis hubiese tenido futuro, cosa que no me corresponde a mi juzgar, hubiese encontrado un financiador para su aventura. Y sin embargo tuvo que ser la UE y el BCE (donde Grecia se encuentra representada por suerte) quienes RESCATARAN y sacaran corralito al país del corralito. Ni el FMI!!!! estimó que el plan Varoufakis era viable.
Si yo quiero poner un negocio, y nadie, nadie, nadie me presta dinero mas que mi hermano, y lo hace a sabiendas de que va a perderlo, yo me debería plantear que mi negocio tal vez no sea tan adecuado como a mi me parece.
Y ese es el problema de Varo.
Que nadie en el planeta tierra le ha prestado dinero para ejecutar su plan, mas que su socio europeo.

Y aqui es donde entra la ideología de la horizontalidad y la democracia.

Nadie quiere vivir bajo ningún yugo.
Pero los chinos no te van a pedir permiso para ACAPARAR todos los recursos naturales que puedan pagar. Y son muchos.
Tener una moneda fuerte y SERIA es básico y fundamental para que el vendedor, los árabes y los japoneses de Toshiba, te vendan a ti sus productos antes que a ellos.
La moneda se sustenta en la seriedad y la capacidad para representar y mantener valor. El euro se aceota porque se sabe que mantendrá su valor "intacto" dentro de 5 años gracias a ese férreo pactos de estabilidad. Los planes de Varoufakis trastocaban esta realidad. Y eso amigo, es un problema.
No para él.
Es un problema para mis nietos.

Puedes llamarlo fe.
Yo lo llamaría confianza. Yo confío en que las personas mejor preparadas del continente están al mando, y confío en que sus decisiones son las correctas. Y por ahora, según este plan que intento explicar tan bruscamente, creo que tiene sentido pasarlo un poco mal ahora para poder sostener el european-way-of-life en el futuro.

[saturno]

Para Alpha, también tienes que tener en cuenta que desde la primera elección de Tsipras fuimos comentando las propuestas de Varoufakis, la "Modest Proposal". Por eso no nos sale espontáneamente volver a sacar los datos. Pero no dejamos de comentarlos en su momento en este hilo. Observa que tampoco tú los reexpones (ni buscado, aunque esto no es un reproche[1]).


Me remonté en el hilo, buscando a ver cuándo hablamos de la Modest Proposal de Varoufakis
El documento en versión 4.0 es este:
https://varoufakis.files.wordpress.com/2013/07/a-modest-proposal-for-resolving-the-eurozone-crisis-version-4-0-final1.pdf

(En el hilo hacia la página 75, dejé yo más referencias acerca del Grupo o Círculo de Londres principalmente con Galbraith, pero no me salen, puede que haya que remontarse un poco más)

Encontré un articulo en Forbes y además Keen hace un buen resumen del Modest Proposal. Vale la pena releerlo.


http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/05/20/greek-deception-greek-tragedy-german-farce-german-myth/7/

5/20/2015 @ 2:42AM 30,166 views

Their first proposal addressed the real cause of the crisis: the parlous state of many Greek (and Spanish and Cypriot) private banks after the crisis. The current arrangement requires the Greek government to borrow on their behalf from the European Stability Mechanism (ESM); they propose instead that the ESM should take over:

 

   Our proposal is that a national government should have the option of waiving its right to supervise and resolve a failing bank. Shares equivalent to the needed capital injection will then pass to the ESM… Reform may entail a merger, downsizing, even a full resolution of the bank, with the understanding that steps will be taken to avoid, above all, a haircut of deposits. Once the bank has been restructured and recapitalised, the ESM will sell its shares and recoup its costs.

Their second recognised the Maastricht Treaty’s limit on government debt of 60% of GDP, and proposed that this could also be an obligation of the ECB (European Central Bank). Since a 60% of GDP level was allowed, this should be funded by bonds backed by the ECB which would still be serviced by the Greek government. With the ECB issuing the bonds, the interest rate on them would reflect the credit rating of the ECB—which is absolute—rather than the tenuous credit rating of Greece. Rates on these bonds would fall from over 10% now to just above zero—and what holders would lose in returns they would gain in the certainty that the bonds would be honoured.

The third proposal was to use the European Investment Bank (EIB) and the almost dormant European Investment Fund (EIF) to fund infrastructure investments throughout Europe. Bonds used to finance this investment would be debt of the European Union in general, which is quite low, rather than of any member states. The fourth was to start a Emergency Social Solidarity Programme to undo some of the enormous harm that austerity progams have done to living standards in Europe. This program would:

    guarantee access to nutrition and to basic energy needs for all Europeans, by means of a European Food Stamp Programme modelled on its US equivalent and a European Minimum Energy Programme.

These proposals are both modest and separable, and only the third and fourth proposals breach Schäuble’s uncompromising assertion that “Stimulus—both in fiscal and monetary policy—is not part of the plan”. Varoufakis expected that, when he became Finance Minister for Greece, he would be able to raise these proposals with his counterparts. Surely they could agree to the first two proposals—and certainly to the second, which would involve no cost to other EU partners? But instead he has found that his fellow Finance Ministers are unwilling to discuss anything except compliance with the existing, failing, program of austerity. For his exasperation at this, he is accused of “hectoring” his fellow Finance Ministers.

Hay una crítica a la postura de Keen & all  de Tim Worstall aquí

http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/05/20/steve-keens-interesting-view-of-the-greek-debt-crisis/

Or alternatively, could we please have some more of your taxpayers’ money to spend on our voters? Great politics domestically in Greece, not so hot in other eurozone countries.

Y esta crítica sigue razonando sobre la UE como si no pudiera tener un presupuesto común.
Fusión de acreedores y deudores (claro que para eso, hace falta un FMIxit previo).

Añado la negrita para que se fije Chosen cuál era la primera propuesta de V. La "nacionalización" de facto del banco por la UE, simplemente por valor de la deuda contraida.

___
[1] He visto otro foro con la costumbre de abrir hilos específicos por paises. Quizás sea una buena idea : "Hilo permanente: Grecia" "Hilo permanente: Alemania" etc... Se quedan dormidos meses o años, pero como se sabe que están ahí, la gente los busca y reactiva, en lugar de usar otros hilos.

[wanderer]

Dejo ésto y me voy:

http://elpais.com/elpais/2016/07/05/opinion/1467729657_297562.html

[nofuture]

Las fantasías revolucionarias antinaturales de Varoufakis sólo valen para vender sus libros (de papel, que lo aguanta todo). Su moto la tuvo que pagar. Y su casa. Y su corte de pelo. ¿A que vienen sus propuestas heterodoxas para el resto del universo?

Me pasa lo mismo que a alpha. No entiendo nada. Es como si leyésemos dos Varoufakis distintos. Por eso me pregunto si realmente lo conoces bien o simplemente lo estás caracterizando como el tipo de gente que lo suele apoyar políticamente. Es que acabo de enlazar un artículo de Yanis titulado "¿Por qué debemos salvar la UE?", todo el mundo sabe que es pro-Europa, ha estado haciendo campaña por el "Remain" en UK, ha arrancado el primer partido-movimiento panaeuropeo, y aquí tú nos estás diciendo que no, que Yanis es todo lo contrario, y que quería sacar a Grecia de Europa. Igual es cosa mía y me estoy perdiendo algo que tú sí ves, pero tu discurso sería más sencillo de compartir sino se acompañase de referencias sorprendentes sobre Varoufakis que, para mí, a falta de mejor explicación, no se ajustan a la realidad en absoluto.

Hablas de sus propuestas heterodoxas, pero no dices cuáles son, porque la más heterodoxa debía ser la reestructuración de la deuda pública griega y eso es algo que apoya el FMI y que funciona desde Babilonia al menos. Las propuestas griegas fueron diseñadas por conocidos representantes de la ortodoxia económica, como expica Varu en el mismo artículo de que enlacé el otro día:

https://www.theguardian.com/world/2016/apr/05/yanis-varoufakis-why-we-must-save-the-eu

"From the day I assumed office I strove to put together sensible, moderate proposals that would create common ground between my government, the troika of Greece’s lenders and Schäuble’s people. The idea was to go to Brussels, put to them our own blueprint for Greece’s recovery and then discuss with them their own ideas and objections to ours.

My own Athens-based team worked hard on this, together with experts from abroad, including Jeff Sachs of Columbia University, Thomas Meyer, a former chief economist at Deutsche Bank, Daniel Cohen and Matthieu Pigasse, leading lights of the French investment bank Lazard, the former US treasury secretary Larry Summers, and my personal friend Lord Lamont – not exactly a group of leftist recalcitrants.

Soon we had a fully-fledged plan, whose final version I co-authored with Jeff Sachs. It consisted of three chapters. One proposed smart debt operations that would make Greece’s public debt manageable again, while guaranteeing maximum returns to our creditors. The second chapter put forward a medium-term fiscal consolidation policy that would ensure the Greek government would never get into deficit again, while limiting our budget surplus targets to levels low enough to be credible and consistent with recovery. Finally, the third chapter outlined deep reforms to public and tax administration, product markets, and the restructure of a broken banking system as well as the creation a development bank to manage public assets at an arm’s length from politicians.

I am often asked: Why were these proposals of your ministry rejected? They were not. The Eurogroup and the troika did not have to reject them because they never allowed me to put them on the table. When I began speaking about them, they would look at me as if I were singing the Swedish national anthem. And behind the scenes they were exerting pressure on the Greek prime minister, Alexis Tsipras, to repress these proposals, insinuating that there would be no agreement unless we stuck to the troika’s failed programme.

What was really going on, of course, was that the troika could simply ignore our proposals, tell the world that I had nothing credible to offer them, let the negotiations fail, impose an indefinite bank holiday, and then force the prime minister to acquiesce on everything – including a massive new loan that is at least double the size Greece would have required under our proposals."

Y este es el resumen que hacía Yanis en junio pasado de sus propuestas:

https://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/


In our proposals to the institutions we have offered:

-    An extensive (but optimised) privatisation agenda spanning the period 2015-2025

-    The creation of a fully independent Tax and Customs Authority (under the aegis and supervision of Parliament)

-    A Fiscal Council that oversees the state budget

-    A short-term program for limiting foreclosures and managing non-performing loans

-    Judicial and civil procedure code reforms

-    Liberalising several product markets and services (with protections for middle class values and professions that are part and parcel of society’s fabric)

-    Elimination of many nuisance charges

-    Public administration reforms (introducing proper staff evaluation systems, reducing non-wage costs, modernising and unifying public sector payrolls).



In addition to these reforms the Greek Authorities have engaged the Organisation of Economic Cooperation and Development (OECD) to help Athens design, implement and monitor a second series of reforms. Yesterday I met with the OECD’s Secretary General Mr Angel Gurria and his team to announce this joint reform agenda, complete with a specific roadmap:

-    A major Anti-corruption Drive and relevant institutions to support it – especially in the area of procurement

-    Liberalising the construction sector, including the market and standards of construction materials

-    Wholesale trade liberalisation

-    Media – electronic and press code of practice

-    One-Stop Business Centres that eradicate the bureaucratic impediments to doing business in Greece

-    Pension System Reform – where the emphasis is on a proper, long-term, actuarial study, the phasing out of early retirements, the reduction in the operating costs of the pensions funds, pension fund consolidation – rather than mere pension cuts.


Yes, colleagues, Greeks need to adjust further. We desperately need deep reforms. But, I urge you to take seriously under consideration this important difference between:

-    reforms that attack parasitic, rent-seeking behaviour or inefficiencies, and

-    parametric changes that jack up tax rates and reduce benefits to the weakest.

We need a lot more of the real reforms and a lot less of the parametric type.

Tampoco tengo muy claro si te refieres a estas propuestas para Grecia cuando hablas de las propuestas "heterodoxas" de Varoufakis o de las que hace para Europa en su "Modest Proposal", y que ya han sido parcialmente adoptadas en Europa:

http://www.eldiario.es/agendapublica/proyecto-europeo/propuestas-Varoufakis-eurozona_0_352415401.html

"El documento está firmado en Julio de 2013, y muchas cosas han ocurrido desde entonces. Los posteriores desarrollos de la UE en la gestión de la crisis no sólo están en consonancia con las propuestas de Varoufakis, Holland y Galbraith, sino que en algunos casos incluso las han superado.

En el ámbito bancario, la Unión Europea ha culminado su proceso de puesta en marcha de la  Unión Bancaria, adelantándose de esta manera los presagios de los autores. La gestión del MEDE y del Banco Central Europeo en el Mecanismo Único de supervisión y de resolución bancaria, así como la utilización del MEDE como instrumento de recapitalización bancaria, suponen un paso en una dirección similar a la propuesta por el documento.
...
En el plano del plan de inversiones, la propuesta de Juncker para la elaboración de un  plan de inversiones en la Unión Europea  va de hecho más allá del planteado por los autores, usando no sólo el Banco Europeo de Inversiones (BEI), sino también la garantía del presupuesto comunitario y la de aquellos países que, de manera voluntaria, quieran contribuir al mismo sin que estas contribuciones sean consideradas déficit público por la comisión. Adicionalmente, la compra, por parte del Banco Central Europeo, de bonos del BEI en el marco del QE rebajarán sus costes de financiación y le permitirán ampliar su propio balance."