Hablemos de Europa

[wanderer]

Como siempre, magnifico Zorrilla:

Las tres voces

JOSé ZORRILLA

Brexit: hora de poner fin a la posguerra mental angloamericana
Adiós a la relación especial entre el Reino Unido y EEUU, que ambos países siguen percibiendo a través del filtro del Día D. Malas noticias para Washington, pero buenas para Europa

http://goo.gl/TGsP8G

[saturno]

Realmente creo que Europa le está haciendo un favor al atrasado y tercermundista país griego.
Varoufakis simplemetne se ha equivocado de lugar para librar su batalla. Lo que tenía que haber hecho era luchar por los intereses de su pueblo desde el interior de Europa. Hacer carrera interna, reconocer los beneficios del nuevo Dios Globalización, los avances tecnológicos del hombre blanco, y facilitar la fusión de los pueblos. Lo que viene siendo una actitud inteligente.
Escogió lo contrario. Y se convirtió en un proscrito, ridiculizado en todos los salones del parlamento europeo. Y a punto estuvo de retrotraer a su país 200 años, si no fuera porque su compañero de viaje -un tal Tsipras- fue capaz de comprender lo que yo te estoy explicando.
Y se sentó a asimilar la realidad, porque esa era su función histórica. Y se la envainó. Y con ello permitió que los viejecitos de su país pudieran seguir teniendo un plato de comida en la mesa a final de mes, agua caliente, calefacción y medicinas.
Para mi, es un héroe.

Por eso me sorprende lo de la superioridad moral, cuando precisamente mi argumento es el contrario. Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.
Sean capitalistas, europeos, alemanes o americanos.
Las banderitas, el "pueblo unido", y las unidades de destino en lo universal que defienden los caudillitos tipo Varoufakis sólo traen miseria.

Me parece que V. no  denuncia a "Europa" sino cierta ideología que tiene poco que ver con unos ideales que V. afirma están en la base del proyecto europeo.

Y me parece que V. no se ha salido de Europa, está tan dentro de ella como tú o yo mismo.
De donde se ha salido es de un gobierno que -- según V. -- ha dejado de lado los ideales europeos.


Además, soy escéptico con el concepto de fusión tal y como lo usas: creo que lo que se pretende es más bien la generación de algo nuevo.


Sólo por matizar, ¿eh?, que tal y como lo cuentas, te falta poco para reescribir la historia de Europa.
Con tu lógica (fusionista), el PP de Rajoy es el fiel servidor de Europa. Y sabes que no es cierto. No más que Podemos o que los abstencionistas.

Con la mía (generacionista), Europa se hace entre todos, con V. inclusive. Con UK inclusive.

De ahí que en Grecia no se interpretara el Referendum como un Grexit (creo que ni V. lo pretendía), y de ahí que en UK, efectivamente, quede ver cómo van a aplicar el suyo.

[NosTrasladamus]

Ojo, que Europa son los ideales europeos en teoría.... pero *en la práctica* *también* es esto (lobbyismo, corrupción y puertas giratorias, lo que pasa es que a unos niveles mucho más "VIPS" que los de los robaperas del cortijo -o a lo mejor ni eso, es sólo que aquí tienen mejor imágen-):

Goldman Sachs ficha al expresidente de la Comisión Europea Durao Barroso

http://www.eldiario.es/economia/Barroso-Goldman-Sachs-International-Brexit_0_535097099.html

Qué raro, eh? 
Véase:
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=948.msg140244#msg140244

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=826.msg15501#msg15501



http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2012/08/03/hombres-goldman-sachs/00031344013242897832665.htm

http://www.elconfidencial.com/economia/2011-11-16/los-hombres-de-goldman-sachs-toman-las-riendas-de-europa_602373/

y con una destacda participación de la selección nacional  ...
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=826.msg15529#msg15529

[CHOSEN]

Me parece que V. no  denuncia a "Europa" sino cierta ideología que tiene poco que ver con unos ideales que V. afirma están en la base del proyecto europeo.

Lo siento Saturno pero no entiendo el mensaje oculto (porque lo tiene seguro  ) de tu mensaje.
Estoy de acuerdo en que se está creando algo "nuevo" que va mas allá de la mera fusión. Estoy de acuerdo en que el parlamento europeo adolece de figuras a las que el vulgo podamos dirigir la mirada cuando estamos perdidos, llámese presidente "Obama" (elegido por votación europea) llámese FBI, o DEA. Pero estamos en ello, es muy complejo "arrejuntar" países con tantísima tradición histórica y el debate griego es muestra de ello. USA lo tuvo muy fácil, apenas unos protoestadillos desarraigados y sin fronteras definidas. China lo tuvo muy fácil, una dictadura militar y al que rechiste pasaporte. Aqui se están integrando aduanas, se está integrando el ejército (muy importante, con varios miembros "independientes"  en la OTAN), se unifican los títulos universitarios... cositas que van fraguando poco a poco. Europa está formándose con guante blanco a costa de talonario financiado con los impuestos de los alemanes y trillones de la factoría centroeuropea.

Respecto a la ideología... pues no te entiendo, pero creo intuir por donde vas, fruto de tantos años de aprender de tu sabiduría. Pero yo ya soy perro viejo, y te dejé un mensaje oculto en el post anterior 

Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.

La bandera anarquista es roja y negra, y esto es así en todos los países del mundo sin importar la ideología dominante del lugar, ni el sistema social, ni por supuesto el sistema productivo 
Todo mi post anterior se resume en: Quédate con quien te proporcione televisiones de plasma, 8 marcas de pasta de dientes y más de 500 tipos distintos de cerveza. Y al dios de tus ancestros, larga vida (lo digo por el ejemplo de los aztecas).
Si te fijas, mi mensaje anterior viene a representar lo absurdo -en sentido lógico_matemático- de hacer el tancredo contra un maremoto globalizador que, lejos de dañino, te trae pantalones a 6 euros y 200 modelos de ratón de ordenador para elegir. Y encima supone el desarrollo de las zonas y las personas donde se fabrican.

Lo peor de todo, es cuando los argumentos contrarios me vienen de una supuesta IZQUIERDA INTERNACIONALISTA 
Esto es la parte del debate que más me perturba.
Es que no se cuando, no me he dado cuenta en que momento entre el 2010 y el 2015 la izquierda internacional se convirtió en fascista, fronterista y antilaboralista.
Y este fenómeno lo he visto en España, en Francia, en Grecia y hasta en USA con Bernie Sanders y su... ¿estrafalaria? campaña. Y sigo sin saber porqué la izquierda ahora es anti-globalizadora.
Sigo sin verlo.

Entonces, si insistimos en tomarlo todo a la tremenda, en mentar a nuestros ancestros y en recurrir al argumento lacrimógeno del orgullo de un país (¿se puede saber que mierda es esta?) pues mal vamos, y peor acabamos. Es decir, peor acaban los que se autoengañan con estos eslóganes, porque es obvio que Hernán Cortés ya es dueño de medio Amazonas y le importa bien poco el debate de las banderitas.

Yo solo pregunto si los griegos vivían mejor durante el corralito con 50 euros por cabeza a la semana que ahora, incluso con recortes. Recortes que recordemos firmó el presidente griego elegido por mayoría en las urnas (maldita democracia!). Es que no admite discusión seria.
Al que no le guste... que HAGA COMO FARAGE EN UK, que devuelva lo prestado, que se salga del euro, y que pague los barriles de petróleo en billetes de monopoli, a ver si los árabes se los aceptan. Y que se despida de las sedes de las multinacionales, y que se apañe con su economía de cabreros, pescadores y ebanistas.
¿Es que que quieres que te diga?  ¿Que soy partidario de las multinacionales?
Lo he dicho mil millones de veces.

Es que el debate ideológico me vale tan, tan, tan poco, que casi podría decirse que no tengo ideología, si no fuera porque la tengo y es mayoritaria. Joder, si hasta China hace alarde de "un país dos sistemas"...
Ya se que eso puede sacar de las casillas a más de alguno porque es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.

Os quiero.
Un abrazo.

[NosTrasladamus]

es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.

hombre, CHOSEN, no quieras hacernos el viejo truco jedi... "estos no son los droides que buscais","la oligarquía no existe", etc.... 

[sudden and sharp]

Respecto a la ideología... [...]
Ya se que eso puede sacar de las casillas a más de alguno porque es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.[...]

Sólo un pero... un matiz. A mí me vale lo que dices, porque creo entender el "contexto", no me parece que haya vuelta atrás en el incremento del diametro de los circulos de civilización y no voy a cambiar mi ratón por uno igual con el logo de ferrari... Pero entiendo también que ver como se "manipula" a las masas o como éstas después "dictan" los gustos, ¿la opinión?, las costumbres, ¿los precios? produce un escalofrío no muy tranquilizador. El enfoque es demasiado materialista tal vez para un foro de "lectores". 

[wanderer]

Respecto a la ideología... [...]
Ya se que eso puede sacar de las casillas a más de alguno porque es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.[...]

Sólo un pero... un matiz. A mí me vale lo que dices, porque creo entender el "contexto", no me parece que haya vuelta atrás en el incremento del diametro de los circulos de civilización y no voy a cambiar mi ratón por uno igual con el logo de ferrari... Pero entiendo también que ver como se "manipula" a las masas o como éstas después "dictan" los gustos, ¿la opinión?, las costumbres, ¿los precios? produce un escalofrío no muy tranquilizador. El enfoque es demasiado materialista tal vez para un foro de "lectores". 

Es difícil evitar ser masa (entre otras cosas, porque aunque hay masas y masas, y al menos ciertamente no somos de la masa cani, ser activamente no-masa es agotador, como bien saben los de la Public Choice Theory).

El hábito de reflexión personal continua, y recalco lo de personal (más aún que la calidad de la información que se maneje), me parece el principal antídoto contra ello; sólo en segundo lugar, aunque muy importante también, coloco el informarse activamente en fuentes de calidad.

Y alguien puede ser bastante inculto, pero si tiene su propia reflexión, difícilmente será masa; en cambio, muy bien informado pero sin opinión propia, masa casi seguro.

[alpha]

La propuesta Varoufakis era ingenua, no por si misma, sino por la actitud cerril de los interlocutores.
Pero reitero que yo busco el debate en lo concreto, tu a mi entender te vas por las ramas. Tu sabrás por qué.

¿interlocutores? 
Es que creo que todavía no lo has entendido





No hay interlocución posible.
Que Varoufakis insista en eso de la negociación  sólo demuestra lo perdido que está en su fracasado delirio nacionalista.



Hay que ser más realista.
Es ingenuo pensar que Pizarro y Cortés van a sentarse con Moztezuma a escuchar los fantásticos y maravillosos beneficios de darse la vuelta por donde han venido.


Estoy diciendo que los negociadores del Eurogrupo (=TODOS LOS PAÍSES DE EUROPA) fueron a Grecia a integrarla en la nueva concepción de área supranacional. Punto.

A partir de ahí, lo que opine Varoufakis y los griegos, ya no importa nada; como de hecho se demostró cuando Tsipras pasó olímpicamente del resultado del referéndum que él mismo había convocado 
Probablemente lo único inteligente que hizo en su carrera como político. Y no es alemán, ni francés. Es griego.

Yo no puedo ser más claro.
La "interlocución" de Varoufakis es pura fantasía en la mente de un sacerdote azteca que ve como su mundo de fantasía se desmorona ante una realidad mucho más poderosa que sus rituales indígenas. Nunca ha habido interlocución en esos términos, ni similares. Ha habido una absorción directa que comenzó con el primer tratado de la Unión en 1986.

A partir de esta realidad, como unidad de destino en lo universal (seas inca o maya) caben dos opciones:
1ª.- Aceptar el avance de la historia y aprovechar las redes de saneamiento, las tres comidas al día, la agricultura y la ganadería del hombre blanco como beneficiosas para tu desarrollo. No es casualidad que en Ecuador hablen castellano.
2ª.- No aceptarlo, montar una pataleta y que se acabe demostrando lo equivocado que estabas por pura consumación de los hechos. Adorando a un dios proscrito, con tu orgullo nacionalista roto y tu descendencia pasando necesidades básicas.


Por suerte en Grecia no se llega a estos extremos porque hablamos de una FUSIÓN.
Creo que estoy siendo bastante explícito.
La fusión se realizará SI o SI, a partir de ahí tenemos dos opciones: aceptarla con todo lo bueno que trae, que no es poco (vida del primer mundo) o insistir en el mismo error de las COLONIAS en 1800, elevadas a lomos de un pueblo inculto e ignorante, lideradas por paletos locales, retrocedieron 200 años en el nivel de vida por estúpido amor a una bandera inventada y el orgullo de un pueblo que nunca existió como tal (¿república bolivariana? ¿pero estamos locos?)

Pongo como ejemplos a Nicaragua o Guinea, por decir dos países miserables que renunciaron al bienestar de provincia anexa al primer mundo, por una estúpida bandera que simbolizaba no se sabe bien que, ni donde, ni cuando, ni porqué.

Realmente creo que Europa le está haciendo un favor al atrasado y tercermundista país griego.
Varoufakis simplemetne se ha equivocado de lugar para librar su batalla. Lo que tenía que haber hecho era luchar por los intereses de su pueblo desde el interior de Europa. Hacer carrera interna, reconocer los beneficios del nuevo Dios Globalización, los avances tecnológicos del hombre blanco, y facilitar la fusión de los pueblos. Lo que viene siendo una actitud inteligente.
Escogió lo contrario. Y se convirtió en un proscrito, ridiculizado en todos los salones del parlamento europeo. Y a punto estuvo de retrotraer a su país 200 años, si no fuera porque su compañero de viaje -un tal Tsipras- fue capaz de comprender lo que yo te estoy explicando.
Y se sentó a asimilar la realidad, porque esa era su función histórica. Y se la envainó. Y con ello permitió que los viejecitos de su país pudieran seguir teniendo un plato de comida en la mesa a final de mes, agua caliente, calefacción y medicinas.
Para mi, es un héroe.

Por eso me sorprende lo de la superioridad moral, cuando precisamente mi argumento es el contrario. Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.
Sean capitalistas, europeos, alemanes o americanos.
Las banderitas, el "pueblo unido", y las unidades de destino en lo universal que defienden los caudillitos tipo Varoufakis sólo traen miseria.

Desde la asuncion de que no vamos a ninguna lado, porque no estoy sacando nada en claro.

Analogia de UE con invasores
Desistimiento de la negociacion y el trabajo tecnico como herramientas, en nombre de los movimientos "macro" y las grandes tendencias historicas. Seguramente cuando los alemanes/holandeses/ingleses/franceses se pusieron a negociar sus numeros concretos de adhesion, cogieron un folio, lo firmaron en blanco y le dijeron al burocrata supranacional "ponga usted lo que quiera ahi", en nombre del zeitgeist.

Del mismo modo, CHOSEN, si tienes que negociar un salario o vender un piso, no negocies, dejate llevar por la tendencia hacia pisos baratos 100x100x100 y salarios bajos de pais mediterraneo. EL que se va a quedar con tu pasta es "un nuevo Cortés". De otro modo, padeceras una especie de "delirio nacionalista"

"El atrasado y tercermundista pais griego" lo es en tanto sus acciones y propuestas sean atrasadas y tercermundistas. Igual que el español. Cualquier propuesta bien redactada, cualquier empresa bien administrada, etc,etc, no merece ser incluida en ese paraguas generalizador, y a mi modo de ver totalmente despreciativo. Es una division infantil entre buenos y malos plana y sin matices.

La esencia de una buena asociacion ( o fusion) es que tu socio no se aproveche de ti. Y de ese modo, como dicen los italianos, "buenos pactos, amistades duraderas".

Por tanto dos lineas basicas de desacuerdo, una el nivel de abstraccion y generalismo (alto en ti y bajo en mi) y dentro de los niveles altos, si a eso fueramos, desacuerdo en la narrativa monocolor de la UE-parte norte como buena, y la UE-parte sur como mala y retrograda.

No he citado sobre el mensaje de Saturno poruqe creo que vuestra discusion viene de lejos y yo, humildemente, prefiero quedarme en un plano menos complejo y mas manejable, en aras de mi claridad de vision.

EDITO:
No he podido evitarlo....

"We agree to disagree"
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-05/schaeuble-agrees-to-disagree-in-first-talks-with-varoufakis

[CHOSEN]

Partiendo de que la propuesta de Varoufakis era contraria a la del resto de países que forman el eurogrupo, incluyendo la misma Grecia (como demostró el hecho de que Tsipras aceptase el rescate)...
¿Cual es la idea que planteas?
¿Que el plan-Varoufakis era correcto y el resto del mundo civilizado esta equivocado?


Imagínate si soy generoso en mi planteamiento que incluso voy a aceptarlo: Aceptemos que Varoufakis tuviera razón en su propuesta. Supongamos que su plan era mejor que el del resto de occidente.


Eso no resta ni un ápice que su posición pudiera ser desechada en la negociación, incluso aunque esto supusiera un error histórico (que NO lo es). Y debía ser rechazada asumiendo las responsabilidades consecuentes, porque en eso consiste el ejercicio del poder.
Porque en las estructuras complejas, el poder se ejerce DE ARRIBA HACIA ABAJO.
Esto es así en un termitero, en una manadas de lobos y con el profesor en un aula. Es un hecho natural. Es la propia definición de estructura jerárquica. Pretender como pretende Varoufakis, que desde una posición de debilidad en la negociación te acoge un supuesto derecho divino de decisión última, es falso y mezquino.
Las estructuras existen. La luna gira alrededor de la tierra y no al revés. Y ya no estoy hablando de hechos naturales o zoológicos. Me refiero a que en un coche la rueda está supeditada al movimiento de la dirección, me refiero al hecho de que en un sistema informático unas rutinas tienen que estar supeditadas a otras. Porque las jerarquías son eso. Los sistemas "horizontales" (especialmente aplicados a política) son una fantasía new-age.

Quien pone la pasta la gestiona.
La UE pone la pasta -> la UE la gestiona.

Pretender como pretendía Varoufakis, que un pais subdesarrollado como es Grecia, imponga su agenda a una de las 3 mayores áreas económicas del planeta, es una necedad propia de un necio.
La agenda es/era la integración de Grecia, existe una jerarquía de poder creada a tal propósito, y ese propósito se va a realizar si o si, independientemente de que el plan de Varo fuese mejor o peor. Partiendo de que el plan de Varoufakis era CONTRARIO a este objetivo (porque si fuera favorable se hubiese aceptado) sigo sin saber que estamos debatiendo 

si a eso fueramos, desacuerdo en la narrativa monocolor de la UE-parte norte como buena, y la UE-parte sur como mala y retrograda.

Que no Alpha que Bolivia no es ninguna potencia mundial, ni Grecia tampoco.
Que Hernán Cortés llevó el cristianismo y la civilización a la selva, les dió agricultura y urinarios para conseguir que en 10 años esa zona del planeta avanzara 10 siglos. Podemos decir que fue un conquistador, o podemos decir que salvó millones de vidas indígenas de hambrunas y enfermedades.

La UE ha garantizado en Grecia pensiones, medicamentos y calefacción. Y una frontera contra el tercer mundo. Ahora bien, que si alguien opina que Grecia debería no honrar la deuda, salirse de la UE, y convertirse en una región de Siria, pues entonces que lo diga abiertamente. Lo que no vale es la matraca de Varoufakis intentando convencernos de que la soberanía de Grecia bien vale otros 100.000 millones de €... sin contrapartidas; porque él es tan listo que puede hacer lo que no han hecho 10 ministros antes que él, porque él tiene la llave de la economía colaborativa horizontal, en la que tu pones el dinero, y él lo gestiona.
 

Por lo demás, repetir que opino que el plan llevado con Grecia es correcto y ha garantizado el futuro de Grecia como país integrado en una región federal de países. A cambio de que un ministrillo de economía pierda su asiento en Grecia, diez altos funcionarios griegos han entrado en una consejería de Luxemburgo.

Esas historias de "pueblo griego" son un virus que han inoculado en tu cerebro   
El pueblo griego no existe.
Como no existe el fenicio, ni el cartaginés ni el babilonio.

[saturno]

Creo que el debate que planteo  V. era que los circulos de decisión no eran conformes a los tratados de la UE.
Que el Eurogrupo asumio una función que no le correspondia. El debate no se produjo en el seno de la UE, sino en manos de ministros con color político

La respuesta de Tsipras y otros fue admitir que los circulos de decision existentes (Parlamento) no son operativos.
A falta de operativa UE disponible, la opcion es una negociación "a la argentina" . Los hombres de negro no vienen de la UE, sino de GSachs / FMI

Para saber si una decision aplicada fue correcta o no, la única forma de juzgarlo es mirando si se respetaron las formas.
En este caso, no es que no se respetaran, es que no había ni protocolo definido.

V. se salió, y trabaja en crear las bases de lo que deberían ser esos protocolos UE que hoy no existen.

----

Sólo por decir que V. y la UE no se opusieron sobre tesis contrarias, sino sobre la legitimidad de las decisiones tomadas.
Y a falta de dispositivo UE para plantear otras soluciones, la única opción disponible era la que impuso el eurogrupo desde el principio.

Esto es dificil negarlo, y es el argumento básico de todos los euroescépticos :
las decisiones UE no se adoptan siguiendo los  principios que justificaron la Union.

[R.G.C.I.M.]

Andamos como siempre en círculos.
Supongo que es normal.  A cada vuelta vemos nuevos matices.
Yo no discutire que es necesario modificar los protocolos y representatividad de la UE.
Pero hacia arriba.
Ahora manda oa comisión.  Y la comisión depende directamente de los gobiernos nacionales.
Desde ese punto de vista es legítimo y democrático.
El BCE debe ser independiente y soberano. Ni los gobiernos deberían poder influir.
Entonces; de qué nos quejamos?

El proceso de integración tiene resistencias hacia abajo.
S9n la vuelta atrás.
Y presiones históricas y estructurales hacia arriba.
Son el avance hacia adelante.
La metamorfosis es dolorosa, pero es innegociable.

No podemos pretender modificar el signo de los tiempos mientras ocurre.
El cambio de caballo una vez cruzado el rio.
En tribulación no hay mudanza.
En déficit no hay eurobonos.
Sería complacer a ventajistas.
En medio de la subida jodida, gas. No hay más.  Gas y hasta arriba.
Una vez arriba ya discutes o negocias la próxima.

Ahora se ssale del atolladero como se puede, pero pararnos ni hablar.

Con deficit cero ya hablamos de mutualizacion y mecanismos de control y representación democrática.
Otra cosa es traición.

Sds.

[wanderer]

Tras el referéndum del Brexit, el apoyo a la permanencia en la UE aumenta de forma generalizada en ésta (me parece muy natural que así sea):

https://www.theguardian.com/world/2016/jul/08/brexit-causes-resurgence-in-pro-eu-leanings-across-continent

[CHOSEN]

En este caso, no es que no se respetaran, es que no había ni protocolo definido.

Y Varoufakis intentó aprovecharse de ello de la siguiente forma:

V. se salió, y trabaja en crear las bases de lo que deberían ser esos protocolos UE que hoy no existen.

Varoufakis lo que quería es que las amas de casa voten su magufada de plan estratégico.
Pretendía revestir su plan de legitimidad democrática, porque legitimidad matemática no la tiene.
Y todos los de su cuerda ideológica nazionalista (= el coletas, LePen, Farage, Amanecer Dorado...) están jugando al MISMO JUEGO. Todo el día cacareando el mismo mensaje acerca de las instituciones europeas.
Por eso están todo el día con la democracia en la boca, autoerigiéndose en representantes del puto pueblo.
Saben que la forma más rápida de asaltar los cielos  es con la "legitimidad democrática" del voto de la desesperación, la pobreza y el paro.

Lo hemos visto en UK.
Lo que pretendía Varoufakis era un asalto a la normativa europea por la misma vía falso-democrática.
Presentar el problema de Grecia como de honrados y trabajadores padres de familia contra malvadas multinacionales y hombres de negro no elegidos democráticamante  .  Como si este tipo de preguntas fuese representativo de un problema tan complejo, como si yo, o mi madre, o cualquier persona decente fuese a votar en contra de "ayudar a los griegos".

Estoy cansado de leer que "Europa no es democrática" porque no se ha elegido a Junker, al comisario de lo que sea o al presidente del BCE. Es torticero. Y toda esta miríada de nuevos líderes que intentan asaltar el sistema, puesto que no pueden hacerlo por la vía de la racionalidad económica, pretenden hacerlo a lomos de la masa.

Sólo por decir que V. y la UE no se opusieron sobre tesis contrarias, sino sobre la legitimidad de las decisiones tomadas.

Ahi lo tienes.
V. pretendía la legitimidad del pueblo, porque la eurocámara "no era legítima". Y como Europa es el pueblo europeo, pues que decida el pueblo. Es un silogismo falaz, propio de bachiller.
Pero la realidad es que la legitimidad democrática es sólo una más de las muchas legitimidades que existen.
Mi madre tiene legitimidad para darme un bofetón (a mi edad) y no es democrática. Y de éstas hay unas cuentas. Que la democracia está de moda, pues vale.



En derecho, por encima de la literalidad de la ley, está la intencionalidad de la misma.
Lo que pretendía Varoufakis recordemos en contra de la opinión de su primer ministro y del parlamento griego que representa al pueblo griego (jeje, donde las dan las toman) era un fraude de ley "Como la proto-federación no ha perfeccionado su funcionamiento, me aprovecho de ello".
Y repito: es probable que su plan fuese bueno. Pero las formas, pretender que su plan fuese democráticamente sostenido, era una trampa que cuaja en el telediario, perop no en el eurogrupo, que no tiene problemas en hacer el Pizarro y seguir adelante. De ahí mi ejemplo anterior.
Además el timing internacional era totalmente contrario a sus intereses personales. Recordemos que el Euro por aquel entonces estaba muuuuy por encima del dólar, y el espantajo de la rupura del euro y de europa se utilizó descaradamente para bajar la cotización hasta niveles equiparables del dólar y potenciar las exportaciones.

Varoufakis lo tuvo todo en contra. Y es una persona brillante y con carisma. pero se equivocó de enemigo, y de lugar para la batalla. Y como no podía ser de otra forma, las cosas suceden cuando pueden y deben suceder: Grecia perdió su soberanía. Repito, que este trámite va a tocarle a todos los países en los próximos 20 años, incluso a pesar de los nazionalistas antes indicados.

Y sólo hay dos caminos.
O estás a favor, o estás en contra.
Para mi, y ojalá vez me equivoque, lo de "reformar europa" es en principio y hasta que se demuestre lo contrario miel para atraer incautos a cosas que nada tienen que ver con lo públicamente expuesto.

 

[alpha]

Bueno Chosen, aprovecho para saludar y despedirme, ya sin argumentar.
Es que ultimamente no me meto en fregaos de los que no sale nada, y de aqui no sale (ojo, y no hablo de ganar la discusion, sino de sacar en claro, que yo entro aqui a que me tireis del caballo y y me hagais dudar)

Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.

[sudden and sharp]

Bueno Chosen, aprovecho para saludar y despedirme, ya sin argumentar.
Es que ultimamente no me meto en fregaos de los que no sale nada, y de aqui no sale (ojo, y no hablo de ganar la discusion, sino de sacar en claro, que yo entro aqui a que me tireis del caballo y y me hagais dudar)

Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.

Hay que tener más paciencia. Ya saldrá la respuesta. (No sé por ejemplo, por qué no aceptas la hipótesis de que varufaquis sea lo que parece, un fraude, un discurso vacío.)

Tu verás.