PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[saturno]

A efectos metodologicos, deseo recordar a los contendientes que el raciocinio es la herramienta y la realidad lo que se le resiste. Segun elijas o aprendas a usar un destornillador de punta plana o en cruz, consigues agarrar de la realidad láminas finas o cubitos.


De lo que discutis al final, no es nunca de una realidad de la que sólo conocemos su resistencia, sino de las mil y una formas de organizar el uso de nuesros destornilladores : division del trabajo, intercambios, leyes de propiedad de herramientas y redistribucion de los cachos de realidad

Por tanto, hablemos de cómo divertirnos juntos, probemos a cambiar la realidad, y simplemente miremos a ver donde hay más resistencia. Si cede la resistencia, será aún más divertido. Si no, es que deja de ser divertido.

Es infalible.

¡Diviértanse!

[Currobena]

Es que no somos los dueños del restaurante, CHOSEN. Ése es tu error. Somos meros clientes.

El restaurante pertenece a una oligarquía de partidos políticos, cuyos intereses, salta a la vista que son puestos por delante de los intereses del conjunto de la sociedad y mientras no les arrebatemos la propiedad del restaurante aquí no habrá democracia.

Repásate la historia de la sacrosanta transición.

Es que la mayoría, o al menos, una minoría lo bastante grande para decidir votaciones, somos clientes satisfechos. Pregúntale a la mayoría natural qué piensa del sistema: que es cojonudo inmejorable.

No hay sistema político basado en el sufragio universal que pueda mantenerse sin el apoyo, aunque sea por omisión, de una parte importante de la población. Luego, en este sentido, sí es democrático. La MN es sobornada con lo que se le queda de lo que se le quita al resto de la población, y lo saben pero no quieren ni pensar en ello.

Como dice Chosen, no podemos ir y quitar del puesto a los presidentes de bancos, grandes empresas y partidos políticos por las bravas, pero podemos decirle a nuestros tíos-abuelos-etc., que tienen tropecientos pisitos que alquilan a bichos otras personas mientras disfrutan de las pensiones que pagan los pocos que aún trabajan, que rebajen los alquileres, renuncien a la parte excesiva de sus pensiones y nunca vuelvan a votar a un corrupto. Si nos hicieran caso, el sistema caía en dos días. ¿Nos harían caso?

[CHOSEN]

Es que no somos los dueños del restaurante

Tu no te sientes representado entre los accionistas, pero lo eres. El caso es que 22 millones de españoles si se sienten representados.
¿Has visto la pirámide de población?
"Repásate la historia de la sacrosanta transición."

Es lógico que menores de 30 años no se sientan representados con el régimen del 78. Faltaría mas. Y los blancos supremacistas tampoco se sienten representados por Obama.

Y claro que hay oligarquías.
No se puede pretender ser juez de la Audiencia Nacional sin ni siquiera haber estudiado derecho.

[burbunova]

[...]

Es que la mayoría, o al menos, una minoría lo bastante grande para decidir votaciones, somos clientes satisfechos. Pregúntale a la mayoría natural qué piensa del sistema: que es cojonudo inmejorable.

No hay sistema político basado en el sufragio universal que pueda mantenerse sin el apoyo, aunque sea por omisión, de una parte importante de la población. Luego, en este sentido, sí es democrático. La MN es sobornada con lo que se le queda de lo que se le quita al resto de la población, y lo saben pero no quieren ni pensar en ello.

Como dice Chosen, no podemos ir y quitar del puesto a los presidentes de bancos, grandes empresas y partidos políticos por las bravas, pero podemos decirle a nuestros tíos-abuelos-etc., que tienen tropecientos pisitos que alquilan a bichos otras personas mientras disfrutan de las pensiones que pagan los pocos que aún trabajan, que rebajen los alquileres, renuncien a la parte excesiva de sus pensiones y nunca vuelvan a votar a un corrupto. Si nos hicieran caso, el sistema caía en dos días. ¿Nos harían caso?

Por una parte sí, pero por otra no. Aquellas personas que accediesen a alquilar sus zulos a precios razonables o a cobrar una pensión de menor cuantía, se verían en una situación de desventaja en comparación con aquellos que no lo hiciesen. En "La tragedia de los comununes", Garrett Hardin expone el siguiente ejemplo acerca de los llamamientos a limitar la reproducción humana:

La gente varía. Al confrontarse con los llamamientos para limitar la reproducción, algunas gentes indudablemente responderán más que otros a la súplica. Aquellos que tengan más hijos producirán una fracción más grande para la siguiente generación que aquellos con conciencias más susceptibles. Las diferencias se acentuarán, generación tras generación.

O el rebajón en alquileres, pensiones y demás se hace de forma coercitiva y con carácter general, o no se hace. Mientras tanto, quien lo haga voluntariamente, o va muy sobrado o es tonto.


[1] http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/jonate/Eco_Rec/Intro/La_tragedia_de_los_comunes.pdf

[sudden and sharp]

De Jenofonte:
http://www.elconfidencial.com/espana/2014-08-05/ofensiva-del-psoe-en-television-para-frenar-a-podemos-y-remontar-el-cis_172186/

#156jenofonte1006 Ago 2014(11:27)
En respuesta a yingyang133

Clases sociales, nivel de estudios y votantes de Podemos.

No me miro encuestas en detalle, pero no veo incongruencia en esos datos.

1. Clases sociales: están atravesadas por un factor 'transversal' que atraviesa a la Mayoría Natural propietaria (>80% de propietarios de su vivienda en España): la repercusión del pinchazo de la burbuja inmobiliaria en 'sus ladrillos', es a menudo inconfesable, algo silenciado, pero latente. El discurso político apenas lo menciona, o pasa de puntillas, porque sabe que '(casi) todos los votantes tenemos pisito/s'.

Eso explica el victimismo exculpatorio interclasista reinante: "la culpa es de los políticos (¡elegidos democráticamente por la Mayoría Natural!), la culpa es de los bancos, la culpa es de los alemanes que prestaron a los bancos, la culpa es de las autoridades monetarias por no impedir que los bancos prestaran a los hipotecaditos, o por rescatarnos con tipos bajitos que ya no nos rentan nada los plazofijos", etc.

El votante socialista gana por 4 a 1 al votante popular en su mudanza hacia Podemos, según el CIS ¿no?. Es coherente con una interpretación de votante popular con su/s pisito/s pagado/s a precios mas antiguos, y el socialista, mas hipotecado o inmo-comprador mas reciente, con precio mas burbujil y por ello mas afectado, lo que le hace mas receptivo al mensaje electoralista 'protector' de Podemos (stop desahucios, deuda impagable, etc.).

2. Nivel de estudios: el universitario que no cayó en la tentación de 'coger la paleta' o la comisión de los API's, y dejarlo en la ESO, está frustrado, se perdió los supersueldos de la burbuja de sus semejantes, y ahora con minijobs y subempleo, tampoco ha obtenido el premio a su sacrificio de estudiante. Entiendo que esos estudiantes y los padres que se lo pagaron, son una de las zonas 'limítrofes' para el caladero de votos de Podemos.

El ladrillariado no es una clase social a la antigua usanza, abarca varios estamentos. El lumpen-ladrillariado es un grupo reducido pero la amenaza de caer en él, oportuna y hábilmente agitada por Podemos pesca en rio revuelto. Eso creo, no es un dogma. Tampoco soy sociólogo.

Saludos.

Cada uno cuenta la feria según le va... que dice el saber popular. Los tipos bajitos ahorcan lentamente, y será suficiente, que dice el amigo Draghi. ¿Se puede pagar la deuda con tipos bajitos?

Vamos a tener que repasar el "modelo" japonés.

[Mistermaguf]

Por supuesto que hay un rango de responsabilidades individuales, pero éstas son de al menos un orden de magnitud inferior a las sistémicas

Lo siento Mister, pero "culpar al sistema" es una excusa que ya está desmontada.
El sistema no se ha impuesto. El sistema es democrático.

Seguimos hablando de cosas distintas, Chosen. Confundes conceptos de ordenes diversos.

"Culpa", "responsabilidad" y "causa" son cosas distintas. Yo jamás he "culpado" al sistema. Un sistema no puede ser culpable porque no tiene voluntad propia. Eso no tiene nada que ver conque las causas de que algo se produzca sean sistémicas, y que esas causas sean sistémicas tampoco significa que los integrantes de esa sociedad sean culpables individualmente; y por último el grado de responsabilidad de cada individuo puede ser muy variable.

Por otra parte, parece que tu concepto de "sistema" tiene sólo dos patas: "sociedad" e "individuos", y que la gestión de gobierno es una especie de democracia asamblearia primitiva en la que cada individuo se pronuncia en igualdad de condiciones ante un corpus social que no es más que la mera sumatoria de todos los individuos (lo gracioso es que luego te pitorreas cuando agrupaciones como Podemos plantean éste tipo de participación, que por cierto es de una ingenuidad que creo que pocos discuten por aquí).

En éste planteo binario, te cargas por el camino no sólo todas las instancias de gestión intermedias que existen en la sociedad desde el individuo hasta las instancias superiores de la administración pública, sino que tu hincapié en una "asociación de ciudadanos autoregulados" oblitera todo tipo de conflicto intrasocial: en tu discurso parece que no hay clases, ni sectores, ni grupos de presión, ni lobbys, ni mafias ni nada. Si las cosas son como son, es porque "la mayoría se ha pronunciado -o al menos no se pronuncia en contra- y eso es lo que quiere democráticamente".

A mí, de veras, me cuesta creer que vayas por la vida con esos presupuestos. En el ejemplo que das a continuación, creo que se muestra claro lo que digo:

Los españoles tenemos un restaurante.
Culpar al sistema es como culpar a la cocina de que se nos haya quemado el cocido. En realidad faltó diligencia. Si el sistema es proclive a fallos -que es posible- había que estar mas atento al fuego. Dado que socialmente nos hemos proporcionado unos jefes de cocina que suponíamos nos iban a hacer bien el trabajo, tampoco me sirve echarle la culpa al jefe de cocina (los políticos), porque:
-1º como dueños del restaurante, "el sistema" lo hemos diseñado nosotros.
-2º el equipo de cocina lo hemo elegido nosotros
-3º tras el accidente, los hemos vuelto a poner en su puesto.

Entonces... ¿de que estamos hablando? 

"Los españoles" no tenemos un restaurante. Hay un restaurante que es propiedad de un grupo (sector, banda, asociación, como te guste).
Culpar a la cocina que el cocido esté quemado es algo que te inventas tú para llevar al absurdo el argumento. Lo que yo veo es que la gente culpa a la banda/mafia/sector que gestiona la cocina, y por lo tanto parece ser una crítica bastante lógica y razonable. Incluso la gente tiene muy claro que es muy probable que la culpa o responsabilidad del jefe de cocina sea de un orden de magnitud inferior a la de los gestores del restaurante; porque por experiencia propia sabe que los gestores tienen tanto la posibilidad de inducir a que el cocinero haga mal su trabajo por incentivos perversos como la de coercionarlo directamente.

Por lo tanto
1) no somos dueños del restaurante y por cierto no lo hemos diseñado ni de coña; como mucho nos han impuesto un contrato de adhesión casi obligatorio,
2) el equipo de cocina tampoco lo hemos elegido nosotros, a lo sumo nos han mostrado unas listas de equipos de cocineros a las que adherirnos,
3) tras el accidente, la banda/sector/mafia le echa parte de la culpa a la imprevisibilidad de la cocina, exonera a todos los integrantes del restaurante (bueno, a todos no, siempre hay un lavaplatos que hará de chivo expiatorio) de cualquier responsabilidad, y la otra parte de la culpa va a los consumidores (haber estudiáo gastronomía).

En tu discurso, "la democracia", "la sociedad", "el sistema" son simples colusiones de piezas y componentes autónomos y libres. Por lo tanto, cualquier disfunción del mismo sólo es achacable al fallo de piezas individuales. Basta en cambio con comprender que las estructuras sociales no son ni de coña simples asociaciones de entes simples y libres, sino el resultado bastante imprevisible de complejísimos subsistemas con intereses distintos y muchas veces irreconciliables, formados por entes multidependientes, subordinados y con estructuraciones jerárquicas, para poner en su lugar el grado posible de libertad y responsabilidad de cada pieza individual.

SOCIALMENTE:
Se esta diciendo que si hubiera democracia, los responsables pagarían.
Yo digo que precisamente porque hay democracia, los responsables no pagan (todos culpables).

Insisto. Una cosa es lo que bien dices, que los gobiernos y sus sistemas de gestión son, de manera bastante lógica, un reflejo de la sociedad subyacente; y que muchas veces se confunde "democracia" con "solución de los problemas genéricos de una sociedad", "justicia" o lo que quieras. Y esto es precisamente así porque cada programa político no es "democrático", sino que es el resultado de los intereses dominantes de un sector de esa sociedad que cree ser representante mayoritario de la misma. ¿Porqué entonces luego simplificas el funcionamiento de la sociedad a la simple sumatoria de entes individuales?

Bueno, seguiremos más tarde, que tengo el día complicado. Un saludo.

[breades]

Es que no somos los dueños del restaurante, CHOSEN. Ése es tu error. Somos meros clientes.

El restaurante pertenece a una oligarquía de partidos políticos, cuyos intereses, salta a la vista que son puestos por delante de los intereses del conjunto de la sociedad y mientras no les arrebatemos la propiedad del restaurante aquí no habrá democracia.

Repásate la historia de la sacrosanta transición.

Es que la mayoría, o al menos, una minoría lo bastante grande para decidir votaciones, somos clientes satisfechos. Pregúntale a la mayoría natural qué piensa del sistema: que es cojonudo inmejorable.

Toma, claro. Lo que digo es que el sistema no es democrático, no que mucha gente no esté contenta con él. La MN está encantada de la vida con lo que ha vivido las últimas décadas. Pero hay que reconocer que las ha vivido a cambio de ceder su libertad política, que es condición sine qua non para una democracia.

No hay sistema político basado en el sufragio universal que pueda mantenerse sin el apoyo, aunque sea por omisión, de una parte importante de la población. Luego, en este sentido, sí es democrático. La MN es sobornada con lo que se le queda de lo que se le quita al resto de la población, y lo saben pero no quieren ni pensar en ello.

Como dice Chosen, no podemos ir y quitar del puesto a los presidentes de bancos, grandes empresas y partidos políticos por las bravas, pero podemos decirle a nuestros tíos-abuelos-etc., que tienen tropecientos pisitos que alquilan a bichos otras personas mientras disfrutan de las pensiones que pagan los pocos que aún trabajan, que rebajen los alquileres, renuncien a la parte excesiva de sus pensiones y nunca vuelvan a votar a un corrupto. Si nos hicieran caso, el sistema caía en dos días. ¿Nos harían caso?

No, no es democrático en sentido estricto. Es consentido, si quiere, o consensuado acordado, pero no democrático por lo dicho: la MN no tiene libertad política, tiene una libertad de voto -con la que puede hacer caer el sistema a través de la abstención- que una oligarquía, la que tiene realmente libertad política, le ha otorgado.

[Lili Marleen]

Grandes post Mistermaguf!!

[The Resident]

Las burbujas son inherentes al sistema de libertades. Movimiento de capitales e inversión.

Esto es falso a la milésima potencia, y nadie hasta ahora lo ha podido demostrar.

La burbuja no se caracteriza porque todos se intenten volver rentistas (cosa que el sistema soportaría perfectamente), sino porque todos se vuelven rentistas al mismo tiempo y de la misma manera.

Este es un hecho absolutamente extraordinario, estadísticamente aberranterrísisimo, que es completamente inexplicable como consecuencia del sistema de libertades. Hasta ahora no se ha ofrecido ni la más mínima explicación satisfactoria que justifique esa afirmación.

[tomasjos]

El párrafo dedicado a la Renta Básica de este artículo le va a encantar a PPCC

http://vozpopuli.com/actualidad/47619-podemos-nuestro-compromiso-es-con-nuestro-programa-y-con-la-gente-no-con-el-euro

[sudden and sharp]

Ojo a estas perlas de Jenofonte:

POSITIVO Y NORMATIVO (LO QUE ES Y LO QUE DEBE SER).

Es verdad la vivienda aún está muy cara y el alquiler carísimo. Es un hecho, 'positum': economía positiva.

Dado que:

1. Hay sobrecapacidad de viviendas (pisos vacíos).

2. Que estos dos hechos: exceso de cantidad y del precio en la oferta, no se casan con la demanda.

3. Que la demanda no puede aumentar.

3.1. Ni por cantidad (pirámide demográfica invertida e inmigración retornante).

3.2. Ni por precio (la renta salarial presionada por el paro no puede subir).

4. Solo se puede concluir: LA VIVIENDA DEBE BAJAR (compra y alquiler).

En el 'deber ser' no ahonda la articulista, conocida defensora habitual en este medio de los intereses inmobiliarios y usuaria habitual de 'memes' tan tópicos como 'bajar-bajan-poco', 'hay-sitios-y-sitios' o 'invertir en vivienda para alquilar es muy rentable'.

El deber ser, la economía normativa de la vivienda, es:

1. La bajada de la vivienda debe continuar.

2.1. Una velocidad grande de bajada (mas de 10% anual) puede perjudicar al sistema financiero en su rescate.

2.2. Es bueno para contribuyentes y pensionistas (paganos y avalistas del rescate) amortiguar la caída, prolongándola en el tiempo hasta que las hipotecas a 30 años mengüen su cuantía.

3. Dada la restricción 2., su menor bajada, y los tipos bajitos por un tiempo prolongado que disparan al rentabilidad de los nuevos caseros entrantes al alquiler, debe bajar bastante mas y probablemente lo haga por ajuste entre oferta creciente y demanda decreciente con renta salarial deprimida.

4. La política pública debería orientarse a abaratar alquileres.

4.1. Es posible y rentable utilizando el enorme parque de viviendas vacías congelado en la pública SAREB.

4.2. Si los intereses inmobiliarios de los dirigentes del PP (registrador de la propiedad), y del PSOE (rentista inmobiliario=casero) bloquean esta política, las opciones electorales de PODEMOS+PAH aumentarán, ya que son percibidos por el votante como 'facilitadores' de vivienda (sus memes son: stops desahucios, quitas, deuda impagable).

Esto último, 4.2, es un pronóstico personal. Veremos si Dios quiere.

Saludos.

Y debe recordarse que para que haya deflación no hace falta contracción del crédito.

Basta con exceso de oferta (sobrecapacidad de pisitos vacios) y/o escasez de demanda (bajos salarios de potenciales inquilinos o hipotecados). El desajuste de la cantidad se corrige con el precio, 'ceteris paribus', o sea, sin variar lo demás: la misma cantidad de 'puentes', y albergues gratuitos de Caritas para los 'sin-techo'.

Es la misma ley económica de reequilibrio cantidad-precio que en Alemania redistribuye la cantidad de trabajo con menos precio-salario (mini-jobs), y en España reduce el total de trabajadores con casi el mismo salario, mandando al paro subsidiado el 'exceso' de fuerza laboral.

Sí que le veo liado con la deflación y la política económica.

Los mensajes tienen un efecto anuncio y en función de la credibilidad del emisor ('créanme, será suficiente') capacidad para modificar expectativas. La Economía es un comportamiento de 'agentes' y tiene un componente psicológico que los filósofos suelen apreciar mejor que los matemáticos.

Que se difunda la 'lucha contra la deflación' como argumento para 'vender' las futuras facilidades crediticias (QE) del BCE, no quiere decir que la deflación sea mala. También se difunde desde hace años que ya han tocado suelo las viviendas o que el desempleo es 'intolerable', pero llevan bajando desde 2007, y la reducción de salarios empujada por el desempleo ha completado la tenaza para doblegar la inflación de la burbuja inmobiliaria que disparaba el déficit comercial en España. 

Yo también leí alguna vez a 'Desde Londres', que parece su referencia confiable. Sus artículos tenían pinceladas realistas, pero los forzaba hasta el esperpento para que encajasen en un modelo explicativo 'conspiranoico'. Como si todos los parásitos fueran tan tontos para no graduar su extracción, y a la vez el sistema económico tan ilimitado para no extinguir por hambre a esos parásitos capaces de matar la gallina de los huevos de oro.

No estoy de acuerdo. La 'racionalidad distribuida en red' por el conjunto de los poderosos tiene sus fallos y sus excesos pero ha sido seleccionada evolutivamente para tomar decisiones que al menos parcheen el sistema. No hace falta una motivación altruista. El propio egoismo, si es inteligente sirve para apuntalar la colaboración. Cuando los ricos puedan emigrar a otro planeta habitable este argumento perderá peso.

Mi visión de la Economía es que los errores se pagan, a veces a largo plazo, y como decía Keynes, te puedes morir antes de que el mercado te dé la razón. Típicamente es el caso de las burbujas, como la inmobiliaria y ese notario suicida que cita PP.CC.

Saludos.

http://www.elconfidencial.com/comunidad/usuario/27753/



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[ De nada. siga escribiendo buenos posts, que yo le cito muy a gusto.  ]

[CHOSEN]

"Culpa", "responsabilidad" y "causa" son cosas distintas. Yo jamás he "culpado" al sistema.

Tu no, pero otros si. Es el problema que existe al escribir para muchas personas
Prometo ser más preciso en adelante.

"Los españoles" no tenemos un restaurante. Hay un restaurante que es propiedad de un grupo (sector, banda, asociación, como te guste).

¿Quien es el grupo en la sombra?
La mayoría democrática natural, supongo 

Como alternativas se han mencionado dos;
A los políticos, inconsistente salvo que se apele a la no-democracia. Es el mismo argumento que utilizan los supremacistas blancos para negarle legitimidad al voto de los negros (en este caso, los afroamericanos serían los votantes del PPSOE).

A la oligarquía, entidad social que sin duda existe. Sin embargo, cada vez empiezo a dudar más del poder que se le pretende otorgar (constructoras quebradas, bancos caídos, etc.). Dejo aparte de la aristocracia de origen sanguíneo, porque ésta es mantenida a golpe de BOE -es decir, está social / democráticamente reconocida y es algo mas cercano a la política que al verdadero poder económico.

De estas dos, la segunda está supeditada a la primera gracias al sistema de licencias tramitadas por los ayuntamientos. La prueba (enésima que presento) es que en USA no existía una oligarquía franquista vinculada al cemento, y sin embargo cayeron en la misma burbuja inmobiliaria. De donde se infiere que las causas de la burbuja no son la oligarquía vinculada al poder franquista como algunos pretenden meter a calzador, sino que la vivienda es el vehículo perfecto para traerse dinero del futuro aqui, en USA y en Brasil, donde por cierto se está repitiendo el mismo patrón generacional.

Lo que yo veo es que la gente culpa a la banda/mafia/sector que gestiona la cocina, y por lo tanto parece ser una crítica bastante lógica y razonable.

En apenas 9 meses vas a ver que "la gente" está encantada con ese supuesto grupo (que todavía está por ver si existe) que dirige el país "a espaldas de los ciudadanos". Lo hemos visto en Valencia, en Galicia, en Cataluña...

1) no somos dueños del restaurante y por cierto no lo hemos diseñado ni de coña; como mucho nos han impuesto un contrato de adhesión casi obligatorio,
2) el equipo de cocina tampoco lo hemos elegido nosotros, a lo sumo nos han mostrado unas listas de equipos de cocineros a las que adherirnos,
3) tras el accidente, la banda/sector/mafia le echa parte de la culpa a la imprevisibilidad de la cocina, exonera a todos los integrantes del restaurante (bueno, a todos no, siempre hay un lavaplatos que hará de chivo expiatorio) de cualquier responsabilidad, y la otra parte de la culpa va a los consumidores (haber estudiáo gastronomía).

De donde deduzco que cualquier grupo político fruto de este sistema NO-democrático, adolece de los mismos problemas de base que el resto de partidos políticos. En apenas 3 puntos le has quitado a Podemos toda la legitimidad.
Conste que hablo de Podemos porque ellos mismos (nosotros, el pueblo) se han erigido en anti-grupo apositante a gestionar de este restaurante llamado España. Es decir, que la legitimidad de todos los partidos nacidos de este régimen no-democrático sería la misma, osea ninguna. Reducción al absurdo.
Otra opción que es la que más se estila y es por la que no transijo, es concederle legitimidad a Podemos y negársela al PPSOE (y a los cientos de miles de jóvenes que integran sus Juventudes) porque eso es totalmente antidemocrático, rayando en lo totalitario-excluyente y para colmo... excluyente de la mayoría democrática absolutísima!!!

Y esto es precisamente así porque cada programa político no es "democrático", sino que es el resultado de los intereses dominantes de un sector de esa sociedad que cree ser representante mayoritario de la misma.

Esto es aplicable a todas las listas que concurren a las elecciones... ¿o sólo a algunas?
No puedes decirle a a gente si se ve o no se ve representada. El que no se vea representado, que vote a cualquiera de los 77 partidos políticos registrados. Cuidado con la totalización del sentimiento democrático
Me niego a creer que en vuestras familias no haya personas que voten al PPSOE. Es simple y estadísiticamente imposible.

En consecuencia, los programas politicos si son democraticos. Los crean los propios afiliados. No tiene sentido pretender que el programa político del PP lo voten afiliados del PSOE. No puedes darle la vuelta a la democracia (arriba-hacia-abajo) porque la historia no lo permite: CDS, Alianza Popular, UPyD etc. son ejemplos de que el simple concepto de "grupos dominantes que se creen representantes" es incoherente. Son representantes porque la gente quiere que les representen.
Podemos (paradigma de la re-democracia) nació, vive y vivirá gracias a este principio de representatividad.

Diría mas: vive gracias al principio de anti-representatividad (no-nos-representan-pero-tu-si)
¿Es o no es el mismo juego democrático que vemos con los gays y lesbianas, los antiabortistas, los abortistas, los jubilados...?
¿Porqué se le niega representatividad a unos, y a otros no?

[saturno]

Bueno. ¿Y la educación? ¿Qué me decís de la educación?

Los programas escolares
¿Los deciden oligarquias, o son las familias democráticamente conformes?

Vale.

Pero, y los que no pasan de 6 palmos, entonces: ¿Son responsables de aprobar el programa?
¿Vamos a decir que son responsables de haber aprobado los exámenes obligatorios?

Y si los educandos no lo son.... ¡UN MOMENTO!
¿Por qué sus mayores van a serlo ahora y no lo fueron antes?

Tampoco va a ser porque hicieron toda su vida exactamente lo que les mandaron.
No.

Entonces: ....  ¿Por haber crecido?

(Mecachis, peste de estafa generacional : resulta que sólo con crecer, me estafo a mi mismo).









P.S.: Muy buenos todos. Si.
¿Cuándo dicen que uno se vuelve responsable?


Porque si el problema es de responsabilidad, y la responsabilidad trae causa, enconces la solucion es fácil: eliminar la responsabilidad.

Es decir, basta con cambiar la mayoría de edad civil (y de voto, y de firma, es decir, la edad de responsabilidad, etc.) para hacerla coincidir -- por ejemplo -- con la edad de jubilación.

Con eso, eliminado el problema: cambiando un UNICO artículo del C.Civil (creo que es ahí donde sale), los mayores de edad, que son los rentistas, deberán hacerse cargo de los menores de edad.

Por ley. Se les hace responsables.
 
Yo creo que en menos de una legislatura, los rentistas resolverán ellos mismos el problema de la responsabilidad.
Porque una vez vean que la alternativa es ser rentistas o menores de edad, pero al no poder lo segundo, lo lógico es que aprovechen sus responsabilidades para crear un nuevo artículo en el código civil, que diga:

EL ACCESO A LA CONDICION DE "SENIOR" PENSIONISTA CONLLEVA LA PERDIDA DE LOS DERECHOS SIGUIENTES : (sigue una lista.... derecho de voto, de donación, de propiedad, de adquisición o venta....)

Entonces harán dos cosas:
-- restablecer la mayoría de edad a los 18 o el momento en que uno se gane el sustento. (=se vuelva productivo)
-- extender la misma obligación que ya tienen los mayores de edad productivos de garantizar el sustento y protección de los menores de edad, la extenderán también a los "Seniors" pensionistas que han perdido sus derechos civiles.

Es fácil. Sólo se trata de ajustar la responsabilidad en términos de edades vitales (sin buscar escapatorias "generacionales").


(Saludos)

[2 años]

Propongo pasar la discusión sobre democracia real  si/no y todas estas cositas de señalar con un dedo a Marujita como supervillana con superpoderes malignos a un hilo aparte.

[CHOSEN]

Propongo pasar la discusión sobre democracia real  si/no y todas estas cositas de señalar con un hilo a Marujita como supervillana con superpoderes malignos a un hilo aparte.

Que pena que no conozcas a ninguna pareja joven con cadena y bola para 40 años, ni a ninguna marujita millonaria tras haber dado el pase de su tesoro de ladrillo.
Tal vez si conocieses algún caso real -solo uno- de gente real, con transacciones inmobiliarias reales, podríamos hablar en serio de la burbuja INMOBILIARIA y lo que significa el pinchazo en términos sociales y económicos.
O de cómo el ascenso del populismo de base utópica es el clavo ardiendo al que se agarra una población yonki, ansiosa de ladrilleo y revalorizaciones bidigitales.
¡¡¡Si incluso Podemos nació de la PAH, el 15-M y el grupo V_de_Vivienda!!!
V_de_Vivienda ->  Burbuja
PAH              --->  Inmobiliaria
15-M         ------> Generacional

¿Como se puede ser tan falsario como para negar las propias raíces del movimiento?


En fin, supongo que cuando hablas de algo que desconoces totalmente es mucho mas facil hacer bromas sobre marujitas con superpoderes. Para despedirme, te informo de que una hormiga asesina no mata, pero 15 millones si. Y no matan para comer sino que lo hacen como defensa cuando sienten peligrar su nido. Disfruta de tu democracia de hormigas asesinas.
Tu mismo te estás metiendo en el hormiguero.

Sólo espero que no os hagáis mucho daño al daros de frente contra el muro la realidad.