Habemus democracia?

[CHOSEN]

En China, Cuba y Corea del Norte [...] Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.

Ni en la tuya, ni en la mía, ni en la de la ONU.
Pero a los neodemócratas españoles lo que diga la ONU les importa una mierda.
¡¡¡Que sabran los funcionarios de la ONU, si ninguno ha leído a Gramsci * 
*(pseudo-argumento utilizado en este mismo foro)

De verdad, con estos mimbres, la discusión es imposible.
Estamos hablando dos idiomas diferentes. Unos nos ceñimos al diccionario y otros se inventan las definciones segun les vienen bien o mal para la discusión.
En base a esto en Grecia el 13 de Enero no había democracia pero el 25 de Febrero ya la había, etc. Es imposible del todo mantener una discusión normal.

77 partidos de los que yo, entre la mayoría, no conocemos mas que cuatro y el de la guitarra.

Joder, pues montate un grupo de comunicación y promociónalos.
¿Que te lo impide?

Lo quereis todo, ya, ahora, y no estais dispuestos a hacer nada para conseguirlo 
Algunos estais representando a la perfección el papel de españolitos típicos: Que inventen ellos. No hacer nada y esperar a que la solución baje del cielo.

Lo que no tiene sentido es venir aqui a decir que el Partido de los amigos de la seta no tienen representación parlamentaria, ni un grupo de comunicación que emita en abierto las 24h del día con sus mensajes y sus eslóganes, y que por eso no hay democracia. 

¿No ves que la gente no quiere setas?
Donde pone setas pon quitar el ejército, sanidad para todos o pena de muerte.
Coño, es que es facil de comprender.

En el fondo sabeis de sobra que hay democracia, pero os jode que el voto de vuestro vecino valga lo mismo que el vuestro. Ese es el problema. Y como os jode que un militar de derechas vote a favor de apalearos cuando os manifestáis, os vais por las ramas con excusas de medios de comunicación, las multinacionales y mil historias rocambolescas.

Tu lo que estas diciendo es que un votante del PP:
Quiere sanidad privada
Esta a favor de penalizar el aborto
Quiere subidas de impuestos, por ejemplo a los autónomos
Quiere firmar el TTIP
Quiere religión católica obligatoria en el colegio
Etc etc.

Y yo te digo que no.

¿Ves lo que sois los neo demócratas?
Todo el santo día queriendo decirle a los demás lo que tienen que hacer, lo que está bien o mal, lo que tienen que pensar y lo que tienen que votar. ¿Tanto cuesta entender que hay gente que está a favor de que los pobres se mueran en la puerta del hospital?
Las cárceles están llenas de gente que opina distinto a ti POR ALGO 



En vuestra discusión hacia ninguna parte habéis perdido el norte.
Lo peor de todo es que estais dispuestos a seguir hasta el final, dejándoos toda la credibilidad por el camino 

Me remito a la victoria de Syriza, que a muchos os ha dejado con el culo al aire sin saber que hacer, que decir ni que defender.
Claro, que tampoco lo sabíais antes...

Saludos y abrazos, desde el respeto.

[2 años]

Menos mal que vienes tu a rescatarnos y enseñarnos el camino 

Biba el dedito acusador!!

La llevas tu clara...

[Lego]

Yo ya he dicho bastante antes en este mismo hilo que solamente reformando el sistema no cambias la sociedad que "cree en los pajaritos preñaos". Incluso, que para que haya un cambio efectivo el sistema electoral no es lo más fundamental desde mi punto de vista. Con este mismo sistema se podría hacer mucho mejor, y con un sistema mejor también se podría hacer peor.

+10

Pero no, no es cierto que se pueda cambiar todo mediante el voto. El número de trabas es lo bastante importante como para que esa proposición sea bastante lejana de la realidad. En China, también se pueden votar muchas cosas, y en Cuba. Pero está todo atado y bien atado.

-100
¿Cómo puedes volver a mencionar China y Cuba otra vez? ¿Qué se puede votar ahí? 
¿Porqué explico que para mi eso no son Democracias y haces como si lloviera? Me parece mal, muyuu. Tú mismo.

De hecho para mí no constituye mayor problema que uses la palabra democracia así, mucha gente lo hace y yo entiendo lo que quieres decir. Ahora bien, es necesario que haya un contexto que lo aclare.

¿Cómo que no hay problema? Estas cincuenta páginas de hilo qué son? ¿Matizaciones?

Por ejemplo lo que hay aquí en el Reino Unido no es lo mismo que lo que hay allí en España. Aquí es posible cambiar las cosas desde tu propia "constituency", sin necesidad de llegar a la prensa a escala nacional. Es una diferencia muy importante (de abajo a arriba, o de arriba a abajo) y hay muchas más.

  No hay dos democracias iguales, y unas son mejores que otras. ¿CUál es el problema?
 

[muyuu]

Yo creo que hay muchas pegas bastante más serias que el trato del voto en blanco. Por ejemplo, el control efectivo de la prensa por medio del ejecutivo. El control del judicial. En general, la falta de separación de poderes.

Empiezo a pensar que estás de cachondeo.

El control de la prensa, la separación de poderes y todo eso y más, se puede cambiar con el voto. Sólo hay que votar a un partido que no pastelee, o que legisle contra el pasteleo y luego lo cumpla.  Dice Pablemos que hará lo contrario y va a ganar.  Los PPSOE no lo dicen, pero sabemos que lo hacen.  Entre unos y otros, van a sumar el 90% de los votos.

Tenemos la separación de poderes y control de  la prensa que votemos. Y crecen los periódicos que compremos.

Pues no, no estoy de cachondeo, y de hecho también pensaría que lo estás tú pero no parece el caso. Como está claro que en ese punto no estamos de acuerdo y no nos vamos a poner de acuerdo, propondo tirar p'alante sin más.

Antes hice una pregunta simple

Lo que está prohibido es proponer atrocidades (Violencia, terrorismo, racismo).  En España ¿puedes proponer mejorar la separación de poderes? ¿República? ¿Salir de la OTAN o la UE?  ¿Hay alguna de las reformas que vds necesitan para que esto sea democracia que esté prohibida en España?  Dígala.

Si fuera vd. tan amable...

Es que es mover los postes de la discusión.

O bien esa definición de una línea admite salvedades, o no las admite. Y punto. Los casos concretos no son el punto de la discusión. Lo que dije en ese argumento concreto (uno bastante secundario, pero bueno) es que en España te pueden prohibir el partido incluso a posteriori, incluso sin haber participado en nada simplemente porque un tribunal decrete que "tienes los mismos objetivos que un partido ya ilegalizado". Por ejemplo.

El "punto" de la discusión es que las definiciones categóricas simples de algo como "democracia" son muy poco útiles. Porque aguantan casi cualquier cosa.

Pero ese sería el extremo. Lo gordo de la discusión es lo que hay entre la prohibición formal y la imposibilidad real hay mil cosas. Dentro de los sistemas electorales europeos, por poner ejemplos cercanos, hay unos que facilitan más que otros el cambio. Lo vemos por ejemplo en la UE, que funciona un poco como España desde el punto de vista de la representatividad: a los de arriba no los mueve ni el Tato, y aunque votes otra cosa, las probabilidades de que cambies a los cargos no electos (que ahora son los que mandan) son ínfimas. Por eso el TTIP pasa con total seguridad, por ejemplo. Por eso tenemos un Presidente de la Comisión Europea que pinta cada vez menos, y un presidente del Consejo Europeo que no lo conoce casi nadie. Y por eso el "hay democracia" o "no hay democracia" no es una cuestión de blanco o negro, y me parece perfecto que haya disensión en dónde está el umbral.

Y ojo, que estoy al 100% de acuerdo con el mensaje anterior. Democracia, pues como lo del "hombre", según el contexto. Pero si vas a un foro de biología pues la cosa cambia. A mí me parece bien que uses la palabra como se te antoje siempre que el contexto sea claro, no me voy a confundir. Y para qué discutir más sobre eso. De hecho yo creo que el discurso del "no hay democracia" es radicalmente estéril, empiezas por ahí y no te escucha ni el Tato. De hecho ya tuve alguna acalorada discusión con los más trevijanistas del foro porque, de cara a la calle, esta clase de argumento lo único que hace es marginarte. Pero yo les ofrezco a los representativistas más acérrimos - igual yo estoy también ahí - que, puesto que eso les duele bastante, en su presencia procuraré dejar siempre claro de qué "democracia" estoy hablando. Y así, con un poco de suerte, no se desvía completamente la conversación cada vez que aparezca la palabra "democracia" y podemos hablar también de alguna otra cosa.

[muyuu]

-100
¿Cómo puedes volver a mencionar China y Cuba otra vez? ¿Qué se puede votar ahí? 
¿Porqué explico que para mi eso no son Democracias y haces como si lloviera? Me parece mal, muyuu. Tú mismo.

Es que resulta que sí votan muchas cosas, pero no creo que sea el hilo apropiado para hablar del tema. En China y en Cuba se votan muchísimas cosas. De hecho en China, dentro del partido, se puede cuestionar casi todo (lo que no se puede cuestionar es el partido). Pues... la verdad es que estamos casi igual, y no lo digo de coña. Conozco China bastante bien.

De hecho para mí no constituye mayor problema que uses la palabra democracia así, mucha gente lo hace y yo entiendo lo que quieres decir. Ahora bien, es necesario que haya un contexto que lo aclare.

¿Cómo que no hay problema? Estas cincuenta páginas de hilo qué son? ¿Matizaciones?

Por lo que a mí respecta, sí. Básicamente matizaciones y gente que no admite que otros usen una palabra concreta de otra forma (bien más restrictiva, bien menos restrictiva).

Yo personalmente nunca voy a levantar esta liebre fuera de este hilo (que es precisamente para esto).

[Маркс]

Menos mal que vienes tu a rescatarnos y enseñarnos el camino 

Biba el dedito acusador!!

La llevas tu clara...

Y lo que se descojona uno qué?

 

 

[Lego]

Muyuu, mezclas dos imposibilidades bien diferentes.

Si la separación de poderes  es imposible  porque no te dejan presentarte con esa propuesta, NO HAY DEMOCRACIA.
Si la separación de poderes es "imposible" porque la votan cuatro gatos frente a miloones con otras prioridades, SI ES DEMOCRACIA.
  _{(La imposibilidad reside en la manera de pensar y votar de la gente)}


Por eso mi pregunta no es, en absoluto, salirme de tiesto. Va justo al grano:

¿Que rasgo de los que nos faltan para ser considerados "Democracia" es ilegal proponerlo en España?

Si no puede aportar ninguno, entonces creo que debería dejar de usar el argumento de que "el sistema no lo permite".

[muyuu]

Por eso mi pregunta no es, en absoluto, salirme de tiesto. Va justo al grano:

¿Que rasgo de los que nos faltan para ser considerados "Democracia" es ilegal proponerlo en España?

Si no puede aportar ninguno, entonces creo que debería dejar de usar el argumento de que "el sistema no lo permite".

Desde mi punto de vista, para pasar el umbral de lo que yo llamaría "democracia" (en un contexto como este foro, no en la calle donde esa palabra es exclusivamente para ingeniería social) en las elecciones generales, la gente debería ser capaz de votar a una persona y no a un partido, ni a una larga lista de personas. El grado de indirección que se introduce es similar al que hay entre una persona física y una persona jurídica. Un responsable, o una sociedad interpuesta. Si las promesas pudieran ser vinculantes, la cosa no sería tan grave, pero como eso no es factible pues es todo un poco una farsa.

Demasiada diferencia para recogerla en una misma palabra. Pero si la usas así yo personalmente no me enfado. Tenemos mejores cosas que hacer.

[Lego]

Entonces para ti, la nuestra  no es Democracia por el sistema de listas cerradas.

r ¿Y esa reforma se puede proponer o no?
Si lapropone Pablemos y gana y la hace, ¿había democracia para conseguirlo?

Si no lo propone ¿ya no hay democracia?

[muyuu]

¿Y esa reforma se puede proponer o no?

Se podía proponer también con Franco, y eso no convierte el franquismo en una democracia. Simplemente no hemos llegado hasta ahí, eso es todo. Igual no llegamos nunca.

[Lego]

La podías proponer en un bar, según en dónde y que año. No era lo mismo 1941 que 1971,

Pero, ¿qué posibilidades tenía? ¿Son comparables a las que hoy tiene Pablemos?

[muyuu]

La podías proponer en un bar, según en dónde y que año. No era lo mismo 1941 que 1971,

Pero, ¿qué posibilidades tenía? ¿Son comparables a las que hoy tiene Pablemos?

Todo eso ya es debatible. Si eran comparables o no, si la coacción del sistema cuenta o no. La "prueba de tornasol" que propones es "se puede o no se puede proponer". ¿Entonces no es tan sencillo y hay matices? Si es así, estamos de acuerdo.

Como referencia histórica:

http://elpais.com/diario/1977/08/23/madrid/241183461_850215.html

[2 años]

Lego tu idea de votar escaños en blanco para hacer un reset de partidos tampoco funcionaría.

Existen dos ideologías básicas (izquierda, derecha) que engloban un arco bastante amplio de tendencias y soluciones a los problemas puntuales que se presenten.
Pero es que dentro de esas ideologías, existen muchos matices.

Los nuevos partidos que nacerán tras el advenimiento del parlamento vacío porque todos votamos a escaños en blanco será un reproducción de los antiguos con otra cara.

Porque el problema no está en que haya mas o menos partidos ni en que los partidos no representen lo que quiere la gente. El problema es que no hay representación.

El problema está en que no hay unión directa entre tú, y la decisión que se tome en el parlamento sobre un tema en concreto, la tomará siempre un partido que en todo caso mira a grosso modo cual es la línea que no puede pasar para que sus votantes no crucen de acera y no le voten. Y esa línea está muy, muy lejos.

Yo conozco un votante del PP que está a favor del aborto en casos de malformción etc, no está a favor de la píldora abortiva, en contra de la inmigración radilcalmente, no va a misa ni le da educación religiosa a su hijo pero cree en los valores tradicionales , paga un hipoteca, es de clase obrera y vive en un barrio obrero y cree en la competencia y en el mercado, en la disciplina y no quiere para nada igualdad, no quiere sanidad privada porque entre otras cosas no puede pagarla.

Y conozco a otro votante del PP que es del opus dei, tiene inmuebles y bichos, un negocio, y una chacha sudamericana, vive en la Moraleja, y le sobra el dinero para pagarse el mejor seguro privado.

Bien, dígame usted, qué partidos de derecha pueden representar correctamente cada una de estas opciones de derecha.

Pues yo se lo digo, ninguno, ni aunque haya 300 partidos, en cualquier caso la división de "la derecha" en 5 partidos que engloben las combinaciones de matices que representen mejor al electorado de la derecha hace que...pierdan. Y como eso no lo quiere ningún votante de derechas, votan al partido de derechas que destaque.

Para que esos dos señores estén correctamente representados en un parlamento, deberían haber elegido a un representante con nombres y apellidos en su distrito, cada uno en el suyo, de tal manera que ante el tema de la sanidad privada el representante de la derecha que surgió del barrio obrero votara No (porque conoce a sus votantes, su extracción social), y el representante del distrito de La Moraleja votará sí, los dos son de derechas y pueden coincidir en otros puntos.


Y estamos hablando única y exclusivamente de cómo trasladar lo que quiere la gente a una decisión de gobierno.

El auténtico problema por el que ustedes se enrocan, es que creen que cualquier decisión que tome el pueblo indefectiblemente servirá para seguir engordando el pisito o intentándolo.
Mejor que el pueblo no haga nada, que ahora mismo son todas Marujitas.
Bueno pues es que resulta que llevamos dos gobiernos seguidos uno de derecha y otro de izquierda, y no sólo no han tomado ninguna medida para revertir eso, es que encima intentan azuzarlo.
Sin embargo, cuando había que convencer de que bajar los derechos laborales sí que traería empleo "y era necesario", bien que salían en la tele convenciéndonos.

Y ese es el auténtico elefante al que no quieren mirar, que es la propia clase dirigente la que NO quiere de ninguna manera pinchar la burbuja, no ha querido, no quiere, y seguirá sin querer, porque en este sistema corrupto hasta la médula eso significa dejar muchas verguenzas propias al aire y perder la fuente de financiación principal de toda la mamandurria de partidito, etc, etc, además de en el caso del PP renegar del falsoliberalismo que han impulsado durante décadas a costa del pisito, y de PSOE de lo mismo pero con anos y fetos. Y desgraciadamente semejante sistema que premia al amiguete con quien hacer chanchullos y castiga al inteligente y que destaca, después de 40 años ha dejado un erial, y para encontrar a alguien que vea mas allá hay que rebuscar debajo de las piedras.

Así que sacan el dedito a pasear, marujita culpable, que pague y que se calle. Muy bien, marujita se ha callado 8 años y ha pagado 8 años.
¿Me dice usted quién va a tomar las medidas oportunas? ¿Quién las ha tomado estos 8 años?
Se han encargado siquiera de intentar "educar" mínimamente sobre "esta puta burbuja".

[Stiff Upper Lip]

Entonces para ti, la nuestra  no es Democracia por el sistema de listas cerradas.

r ¿Y esa reforma se puede proponer o no?
Si lapropone Pablemos y gana y la hace, ¿había democracia para conseguirlo?

Si no lo propone ¿ya no hay democracia?

Si podemos llega al poder y hace la reforma que todos queremos (todos menos los que se lucran del sistema por tener un colega en el ayuntamiento) los trevijanistas nos tragaremos nuestros argumentos. Lo que pasa es que no tenemos ningún miedo a esto, el manto de la historia nos protege, no existe ni un solo caso de cambio del sistema desde dentro ni lo va a haber a corto plazo.

Toda aquella persona poseedora de claros signos de inteligencia que defienda al sistema hoy en día es porque se beneficia de él de alguna manera. Harto estoy de discutir estos asuntos en círculos cercanos, la incomprensión es absoluta, hasta que a uno le susurran que su contertulio sobrevive gracias a contratas del ayuntamiento ejercidas a dedo. En el mismo acto le sugieren a uno que se calle, a lo que yo respondo que  y una mierda.

[Mad Men]

Entonces para ti, la nuestra  no es Democracia por el sistema de listas cerradas.

r ¿Y esa reforma se puede proponer o no?
Si lapropone Pablemos y gana y la hace, ¿había democracia para conseguirlo?

Si no lo propone ¿ya no hay democracia?

Dinamarca también posee un modelo de listas cerradas, y no creo que nadie cuestione que exista una democracia,también tiene una deuda del 270-280 % del PIB y su situación económica es infinitamente mejor a la nuestra.

Pero existen cosas que nuestro sistema-estatismo no tiene, como por ejemplo libertad económica, auténtica competencia, lógicamente el estado no mete la nariz en los negocietes y manipula el sistema, deja el libre albedrío regulado a través de unas normas para que la economía avance sin burbujas raras incubadas por el sistema.
También tiene libertad de prensa, no es nada raro, ver al presidente o ministros en tertulias recibiendo caña.
El sector público no resulta grasoso como el nuestro, ni existen las placitas eternas ni enchufismos partidistas como en nuestro país.
La corrupción no esta bien vista, allí no se hace la vista gorda.
Los impuestos, que son más altos que en nuestro país, resultan mucho más optimizados, es decir se bombea a los diferentes estratos de la sociedad, beneficiando a todos.
El paro juvenil es bajo, y en comparación al nuestro es bajísimo.No es de extrañar, ver personas de treinta y pico años con un buen bagaje y carreras consolidadas con experiencia en varias empresas ,  ya sean públicas o privadas y todo eso sin matarse a currar 10-12 horas diarias.

En fin, que nosotros adornamos con el cartelito de la democracia una cosa que verdaderamente no lo es.