Habemus democracia?

[2 años]

Eso que tu estas haciendo es criticar el bipartidismo, creo entender, Visi.

De verdad sed sinceros con vosotros mismos. Si no queréis de verdad que sea la gente la que decida realmente, pues deacuerdo, este no es vuestro debate, basta con decir, mejor que la gente no decida.

Ahora si eso no es así...

La manera de trasladar las diferentes opiniones públicas sobre un tema, todos los diferentes puntos de vista ante cuestiones concretas, no es el partido, no son varios partidos.
Es el representante.

Derecha e izquierda son dos opciones ideológicas básicas dentro de las cuales caben muchos matices.

Ningún partido tal y cómo funcionan en este sistema donde todos los diputados votan lo que les dice su partido, ni 5 partidos de derechas, pueden representar la combinación de posibles grados de opiniones "de derecha" existentes para cada cuestión en concreto.

Si es que es el propio sistema el que te lleva a lo que tenemos, para que gane tu opción ideológica es mejor concentrar el voto en un sólo partido de tu opción ideológica.
Es que es lo lógico, es lo que hay que hacer, en este sistema de juego, para que gane tu opción ideológica.

Por favor si me explicáis, qué es "votar bien".

Que si que la culpa es nuestra. Vale ya.
Venga, y ahora como lo cambiamos.


Edito: no era el bipartidismo, perdón. Estoy leyendo rápido, no puedo pararme más.

[Stiff Upper Lip]

Durante una serie de años, en el pueblo sólo hay un restaurante. Ese restaurante tiene un menú en el que pone únicamente "lo que le salga de las narices al chef". Y efectivamente, van allí y comen lo que le sale de las narices al chef. La gente se queja mucho, pero ni toma medidas contra el chef ni el dueño, ni abre otro restaurante. Simplemente va, come lo que le sale de las narices al chef, y luego se queja sin cesar.

Luego viene otra serie de años en que hay unos pocos restaurantes en el pueblo, cada uno con su estilo de tratar a la clientela y con su menú. Los menús tienen diversos platos, siendo uno de ellos "lo que le salga de las narices al chef". La gente va mayoritariamente al restaurante donde más les hacen la rosca, aunque la comida y el servicio sean peores. Y además, como elegir bien los platos requiere algo de esfuerzo (informarse, decidir, etc.), la gente acaba mayoritariamente eligiendo el plato de "lo que le salga de las narices al chef", por no pensar ni esforzarse.

Cuando sólo hay un restaurante con sólo un plato en el menú, se quejan de monopolio y falta de libertad. Cuando hay varios restaurantes con varios platos, acaban yendo en manada al peor restaurante a pedir "lo que le salga de las narices al chef" y se quejan de monopolio y falta de libertad.

Y luego estamos los que comemos en casa hasta que no haya algo que evite que el chef ponga lo que le de la gana. 

[visillófilas pepitófagas]

2 años:

- El bipartidismo es malo, pero no critico el bipartidismo en mi post. Critico que la gente pide democracia o se queja de falta de democracia, pero sólo hay democracia verdadera cuando el pueblo se moja y se lo curra, y el 85% del pueblo ni se quiere mojar ni se lo quiere currar. Eso ya pasa en las comunidades de vecinos, imagínate en política y a escala país.

- No me metas en el mismo saco que a otros cuando usas el plural, porque no estoy de acuerdo con nadie al 100% en este hilo. Hay cosas que creo que CHOSEN clava (y os noquea), y hay cosas que creo que clavan otros (entre ellos, tú) y CHOSEN u otros se quedan noqueados igualmente.

[2 años]

2 años:

- El bipartidismo es malo, pero no critico el bipartidismo en mi post. Critico que la gente pide democracia o se queja de falta de democracia, pero sólo hay democracia verdadera cuando el pueblo se moja y se lo curra, y el 85% del pueblo ni se quiere mojar ni se lo quiere currar. Eso ya pasa en las comunidades de vecinos, imagínate en política y a escala país.

- No me metas en el mismo saco que a otros cuando usas el plural, porque no estoy de acuerdo con nadie al 100% en este hilo. Hay cosas que creo que CHOSEN clava (y os noquea), y hay cosas que creo que clavan otros (entre ellos, tú) y CHOSEN u otros se quedan noqueados igualmente.

Ok, sí claro, hay que tomar conciencia, y molestarse, encima como está el patio de los mass media, en buscar alternativas e informarse.
Claro que sí.

No hace falta currárselo tanto, se votaría  igual, pero sencillamente con otro sistema no sería esto tan espeluznante, por eso merece la pena cambiar.
Por supuesto todo l oque la gente se implique mejor que mejor.
Pero de la misma manera un sistema como el nuestro, donde ves día a día, que no vale de nada lo que votes, o lo que opines, que se lo pueden saltar el día después de las elecciones desincentiva enormemente el que la gente se mueva.

[Stiff Upper Lip]

2 años:

- El bipartidismo es malo, pero no critico el bipartidismo en mi post. Critico que la gente pide democracia o se queja de falta de democracia, pero sólo hay democracia verdadera cuando el pueblo se moja y se lo curra, y el 85% del pueblo ni se quiere mojar ni se lo quiere currar. Eso ya pasa en las comunidades de vecinos, imagínate en política y a escala país.

- No me metas en el mismo saco que a otros cuando usas el plural, porque no estoy de acuerdo con nadie al 100% en este hilo. Hay cosas que creo que CHOSEN clava (y os noquea), y hay cosas que creo que clavan otros (entre ellos, tú) y CHOSEN u otros se quedan noqueados igualmente.

Si hiceras una pequeña lista de lo que aceptas de cada una de las partes te lo agradecería y entendería mucho mejor tu papel mediador.

[visillófilas pepitófagas]

2 años:

- El bipartidismo es malo, pero no critico el bipartidismo en mi post. Critico que la gente pide democracia o se queja de falta de democracia, pero sólo hay democracia verdadera cuando el pueblo se moja y se lo curra, y el 85% del pueblo ni se quiere mojar ni se lo quiere currar. Eso ya pasa en las comunidades de vecinos, imagínate en política y a escala país.

- No me metas en el mismo saco que a otros cuando usas el plural, porque no estoy de acuerdo con nadie al 100% en este hilo. Hay cosas que creo que CHOSEN clava (y os noquea), y hay cosas que creo que clavan otros (entre ellos, tú) y CHOSEN u otros se quedan noqueados igualmente.

Si hiceras una pequeña lista de lo que aceptas de cada una de las partes te lo agradecería y entendería mucho mejor tu papel mediador.

¿Quieres que repase 36 páginas de hilo, incluyendo las definiciones de "democracia representativa", de "democracia", de "representativa" y de "definición"? ¿Tan mal me quieres? 

A grandes rasgos:
- En España no hay democracia formalmente: separación de poderes, etc.
- En España no hay democracia stricto sensu: la gente pasa de la democracia totalmente. Hay gente que se dice religiosa y va a misa todos los domingos, y son lo más hijoputa que puedas imaginar (i.e., no cumplen nada de lo que su religión dice). Los españoles son súper-demócratas y van a manifestaciones buenrolleras y tuitean mucho, pero no practican la democracia ni por despiste (no hay sociedad civil).
- El sistema no es justo, no puede presentarse cualquiera, está viciado o sesgado por el dinero, etc.
- Pero no creo que sea realista esperar un sistema justo o insesgado, ni aquí ni en Pekín. La vida no es justa y el ser humano menos.
- No creo que hagan falta lo que se llaman "revoluciones", que son o un "quítate tú pa' ponerme yo" o auténticos experimentos con nitroglicerina.
- El sistema que tenemos no es malo en sí, es más, es bueno. Resulta malo porque se ha pervertido y corrompido. Ese proceso es reversible (más y mejor representación, mecanismos de control eficaces y eficientes, etc.).
- El principal problema que tenemos es que la sociedad es absolutamente pasiva y anti-democrática, en cuanto a que no están dispuestos a arrimar el hombro lo más mínimo. La sociedad elige caudilletes que lo hagan todo, "y a mí que me olviden y me dejen en paz". Por eso se ha pervertido el sistema, porque la gente hemos dejado que se pervierta.
- Como la gente pasa de todo, en particular de la democracia, si tienen la panza llena siguen votando al caudillo de turno (González, Aznar, etc.) haga éste las animaladas que haga. Y si no tienen la panza llena y ven que ninguna de las alternativas tradicionales tiene visos de llenársela (redes clientelares, enchufes), entonces hay descontento en masa y vuelco al apoyar a nuevos caudilletes que les prometen el oro y el moro (Iglesias, etc.).
- Aún cuando se logra dar un vuelco electoral, como la gente sigue pasando, vuelve a suceder lo mismo.

No creo que mi papel sea de mediación, sino de (intento de) desatascar estas parrafadas estériles.

En este tema, como en otros, la gente se pone a discutir en plan visceral, ideológico y/o egocéntrico, polarizándolo todo en dos posturas antagonistas y maniqueas, lo cual es absurdo y estéril porque discuten sobre una falsa dicotomía en la que ninguna de las dos posturas está reflejando suficientemente bien la cruda realidad de la situación.

(Motivo de fondo por el que el foro lleva bastante atascado unos dos años con broncas de taberna, en lugar de debates fructíferos)

[breades]

Cuando algunos te decimos que una abstención mayoritaria deslegitima el Régimen del 78, te estamos diciendo también que una votación mayoritaria lo legitima. Ergo no es que no le concedamos legitimidad al Régimen del 78; no le concedemos legitimidad democrática, que es otra cosa.

Estas dando tiros a ciegas.

Veamos quién da tiros a ciegas.

¿Qué es eso de que "abstenerse es tan democrático como ir a votar"?

Ni la abstención ni la votación pueden ser calificadas de democráticas porque en si mismas no lo son. Tanto una como otra son el resultado del ejercicio de un derecho que puede estar garantizado tanto en una democracia como en una dictadura. Por tanto no pueden definirse como democráticas ya que son un instrumento neutro que puede utilizarse en cualquier circunstancia. Yo no sé cuantas veces va a haber que repetirlo.

¿Con qué derecho deslegitimáis el sistema en base a las abstenciones?

No es una cuestión de derecho sino de hecho.

¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos. ¿Qué ocurre cuando un partido pierde votos de forma que no alcance escaños en el congreso? desaparece. ¿Qué le pasó a la UCD en el 82? que desapareció ¿por qué? porque no les votaban más que sus familiares.
Análogamente, con el sistema tal y como está constituido, si el número de votaciones no alcanza un mínimo, la pérdida de legitimidad es manifiesta. Un líder lo es porque cuenta con el apoyo de sus seguidores y deja de serlo cuando sus seguidores dejan de hacerlo.

¿Ccon qué argumento incluís las abstenciones en el grupo de descontentos?

Olvídate de grupos, de descontentos, de desafectos y de todo eufemismo que no hace sino enmascarar la realidad.

Pongámoslo sencillo, de perogrullo: un voto es un voto y una abstención es un no-voto. El primero conlleva apoyo y el segundo implica abandono, tengan las motivaciones que tengan. Pues si la falta de apoyo o el abandono alcanza una determinada proporción, la fuerza que legitima el statu quo desaparece. Así de sencillo.

[CHOSEN]

Si deslegitimas la democracia por el alto número de abstenciones, entonces quienes no van a votar el domingo porque prefieren estar en el hospital acompañando a un familiar son culpables de deslegitimar a la democracia.

Casi todo el argumento lo basais en la alta abstención, y logicamente es falso.
Deberíais basarlo en la libertad de PROPOSICIÓN y de ELECCIÓN (votación) que es la esencia de la democracia.

Ni la abstención ni la votación pueden ser calificadas de democráticas porque en si mismas no lo son. Tanto una como otra son el resultado del ejercicio de un derecho que puede estar garantizado tanto en una democracia como en una dictadura. Por tanto no pueden definirse como democráticas ya que son un instrumento neutro que puede utilizarse en cualquier circunstancia.

No entiendo nada de este párrafo.

¿Que otra forma tienes de conocer y ejercer la voluntad popular, si no tienes al pueblo proponiendo, preguntando y ejecutando esa voluntad?

Quien pregunta es el Estado, por ley. Ley creada a petición de los ciudadanos (el pueblo). No son un invento del gobierno, ni del parlamento, ni de los partidos.
El parlamento no puede "no-preguntar", eso se llama golpe de Estado 

En vez de aclararme tu postura me has dejado mas dudas.
No he entendido nada

[Lego]

¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos.

¿Ah sí?  ¿Entonces los partidos con pocos votos son poco legítimos? ¿El partido más legítimo de España es el PP?

Querrá decir que la base de la legitimidad de un gobierno o de un parlamento son los votos.

 

[2 años]

¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos.

¿Ah sí?  ¿Entonces los partidos con pocos votos son poco legítimos? ¿El partido Más legítimo de España es el PP?

Esto es surrealista. No os dais cuenta de las cosas que decís.

Legítimo:
1. adj. Conforme a las leyes.
2. adj. lícito (‖ justo).
3. adj. Cierto, genuino y verdadero en cualquier línea.

Estamos usando la palabra deacuerdo al primer término "Conforme a las leyes".
No se está diciendo que sean menos legítimos. Os enredáis en cuestiones absurdas. No hay grados de legitimidad.
O la hay o no la hay.
Están dentro de la leyes, es decir están conformados deacuerdo a las leyes.

Con un 70% de abstención no sé si legalmente se daría por válida, lo que en cualquier caso quedaría claro para cualquiera que tuviera dos dedos de frente es que el gobierno que se formara no tendría apoyo popular suficiente.

Que es básicamente el significado que le estamos dando en este debate.

Legitimo = suficiente apoyo popular.

Estaríamos usando la segunda o tercera acepción.
Justo, genuino.

Es decir que tienen apoyo popular.

[Lego]

¿Cómo que no está diciendo que sean menos legítimos?

Si he quoteado!!  ha puesto, literalemte, que la base de la legitimidad de un partido son los votos. Y luego lo ha desarrollado en consecuencia, diciendo que por eso los partidos que no tienen representación parlamentaria desaparecen por ilegítimos.

Ese desarrollo ya ni me molestado en mencionarlo, porque visto el error en la base, pues para qué hacer escarnio gratuito.

Los que os enredáis en cuastiones absurdas, como la legitimidad o la representación sois vosotros. Son los McGuffins que ponéis para defenderos de la incómoda evidencia de que tenemos lo que votamos.   No lo que nos merecemos, como ponéis en mi boca, lo que votamos.  Os hemos desenmascarado el timo de la representación. Tú mismo acabaste plegánte a la realidad y así te he llevado a Analectas ayer.  Ahora acabas de hacer lo mismo con la legitimidad, reconocer que es un concepto intruso en la discusión.  Es genial como podeís decir una cosas y luego apoyaros en la contraria sin perder la pose en la prueta.
 

[2 años]

¿Cómo que no está diciendo que sean menos legítimos?

Si he quoteado!!  ha puesto, literalemte, que la base de la legitimidad de un partido son los votos. Y luego lo ha desarrollado en consecuencia, diciendo que por eso los partidos que no tienen representación parlamentaria desaparecen por ilegítimos.

Ese desarrollo ya ni me molestado en mencionarlo, porque visto el error en la base, pues para qué hacer escarnio gratuito.

Bueno pues nada, que es lo que legitima a un partido, según tú.
Acláranos la cuestión.


Edite el post anterior para afinarlo


Según la primera acepción Franco era legítimo porque las leyes soportaban su gobierno, como es normal pues las hizó él mismo o podía hacerlas.
Según la segunda y tercera acepción, pues hombre se puede discutir...se murió en la cama...dejando la sucesión todo lo atada que pudo.

[breades]

Si deslegitimas la democracia por el alto número de abstenciones, entonces quienes no van a votar el domingo porque prefieren estar en el hospital acompañando a un familiar son culpables de deslegitimar a la democracia.

Casi todo el argumento lo basais en la alta abstención, y logicamente es falso.
Deberíais basarlo en la libertad de PROPOSICIÓN y de ELECCIÓN (votación) que es la esencia de la democracia.

No, yo no he hablado nunca de "deslegitimar la democracia". No será que no he dicho veces que no hay democracia. No se puede deslegitimar lo que no existe.

En cualquier caso la persona que decide no ir a votar y se queda acompañando a un familiar* en el hospital sería responsable de no apoyar a los partidos que se presentan a las elecciones.

* Para no variar, presentas falsas disyuntivas. Una persona no decide dejar de votar porque prefiera pasar el tiempo con un familiar en el hospital. La causa de que no vote no es que vaya a pasar el día en el hospital con su familiar, porque para votar tiene todo el día y si tiene tiempo para bajar al bar a comerse un bocata, tiene tiempo para echar un voto en una urna. Si decide no ir a votar es por otras causas.

Ni la abstención ni la votación pueden ser calificadas de democráticas porque en si mismas no lo son. Tanto una como otra son el resultado del ejercicio de un derecho que puede estar garantizado tanto en una democracia como en una dictadura. Por tanto no pueden definirse como democráticas ya que son un instrumento neutro que puede utilizarse en cualquier circunstancia.

No entiendo nada de este párrafo.

¿Que otra forma tienes de conocer y ejercer la voluntad popular, si no tienes al pueblo proponiendo, preguntando y ejecutando esa voluntad?

Quien pregunta es el Estado, por ley. Ley creada a petición de los ciudadanos (el pueblo). No son un invento del gobierno, ni del parlamento, ni de los partidos.
El parlamento no puede "no-preguntar", eso se llama golpe de Estado 

En vez de aclararme tu postura me has dejado mas dudas.
No he entendido nada

¿Quién dice que el voto es el mecanismo para ejercer la voluntad popular?. Si es que estamos en lo de siempre; y se te ha explicado de mil formas distintas que estás en un error pero no prestas atención.

Un voto en unas elecciones al congreso no implica más que la determinación del que lo emite para que una lista de partido forme parte de ese congreso; Porque se ha visto identificado -que no representado- con las ideas de ese partido en algún momento (cosa rara) o porque forma parte de la red clientelar de ese partido (que será lo más probable).

Y nada más. El voto es un mecanismo que puede servir para muchas cosas diferentes, pero nunca para ejercer "la voluntad popular", que además nadie sabe lo que es.

Por lo demás, el Estado no pregunta nada, ni existe ley alguna (y mucho menos creada a petición de los ciudadanos) que diga que el Estado pregunta algo. Tampoco pregunta nada el parlamento (entre otras cosas porque no tenemos parlamento sino cortes generales), ni tiene prohibido no preguntar.

Pero en fin, son las cosas de CHOSEN, que se monta unas peliculas que te mueres.

[Lego]

¿Lo que legitima a un partido?

Pues me parece una pregunta un poco rara.  No creo que un partido necesite "legitimación", pero bueno, intentaré responder algo con lógica.

Dices antes que con "legítimo" os referís a que sea "legal".  Bueno, entonces un partido será legítimo cuando haya cubierto sus formularios y registros, esas cosas.

Si te refieres a que sea "justo" o "cierto, verdadero o genuino", pues eso lo serán las ideas que defiende y es una apreciación personal de cada uno.  Lo que parece justo o verdadero suele cambiar según la persona. Reconoced que ésta es la acepción que estáis usando en realidad. Es la que cuadra con vuestro discurso.   

[Lego]

Según la primera acepción Franco era legítimo porque las leyes soportaban su gobierno, como es normal pues las hizó él mismo o podía hacerlas.
Según la segunda y tercera acepción, pues hombre se puede discutir...se murió en la cama...dejando la sucesión todo lo atada que pudo.

Entonces Franco era legítimo sí o sí.

Pero un gobierno salido de elecciones no.


Y dices que nos enredamos en custiones raras que no vienen a cuento 

Es la segunda vez que metéis un McGuffin y dos páginas después estáis renegando de él y diciendo que lo hemos traído nosotros. jejeje.