Habemus democracia?

[Lego]

Para otros, como yo, el origen último (o primero, según se mire) de la corrupción de los partidos es la corrupción y mediocridad de las personas.
(Digamos que mediocre es el que consiente al corupto)

Es imposible que surja un partido virtuoso de personas corruptas. Si se lo ponen desde fuera, dura dos ciclos.
Es imposible que se alce un partido corrupto  sin la participación de corruptos y el voto de corruptos y mediocres.
...y así hasta cubrir todas las permutaciones.

La no separación de poderes es más consecuencia que causa de la corrupción. Es un sistema corrupto realimentando las actitudes que lo hicieron emerger. Eso es lo que me dice el sentido común, lo intuitivo, y luego la lógica me lo confirma.

[Republik]

Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado  y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).

Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.

¿Cuál es el coste de un proceso así y cuál es el coste de continuar como estamos?.

Si la separación de poderes no existe en Europa en general, va a ser que no es la causa de la corrupción. En realidad la corrupción sur´ge únicamente del poder discrecional de los políticos para:

-Otorgar licencias y concesiones con valor económico mediante restricciones. Äbrase todo a la extrema competencia y se acabó el chollo de teles, radios, farmacias, etc.
-Firmar sin responsabilidad, supervisión ni control, compras de bienes y servicios de todo tipo. Refórmese la ley de contratos de modo que el proceso sea visible,auditable, intervenido ex-ante por funcionario independiente y verificado ex-post.
-Contratar como quiere gracias a la muy sucia figura del concurso-oposición o a la existencia de amplias partes del sector público totalmente fuera de control administrativo.

Pero nadie ha hablado nunca de reformar estos puntos concretos y sí de cosas etéreas y bellas: "dadme poder supremo y haré una constitución que nos volverá justos, benéficos, altos, rubios, luteranos y ricos".

Pues no, lo suyo es reformar lo que hay porque así lo ha hecho Europa entera, Italia sigue con su Constitución de 1946 y Alemania con la LEy Fundamental de Bonn, que es de posguerra, hecha con la pistola americana en la nuca y para un país que incluso ha variado en extensión territorial e incorporado a 17M más de personas.

El redentorismo cosntitucionalista es un juego eterno que en España nos ha llevado generalmente a estupideces, y es que toda constitución se redacta bajo influencias de los grupos de presión del momento. Sabiendo los que hay en España es de temer lo peor porque aquí, ya digo, nadie habla de cosas tan sencillas como cambiar por sorteo la planta judicial y meter de golpe el jurado en todas partes, eso son leyes que se aprueban en dos tardes y ya dan la vuelta a la tortilla mientras se planifican mejoras de más enjundia.

La propuesta es una Constitución porque la inseparación de poderes es el origen de la corrupción de los partidos.

[Mad Men]

Compañeros.


La constitución me resulta más una declaración de intenciones, que una normativa clara y precisa.

Igualmente la constitución , debido a su carácter universal es muy adaptable a gusto personal.

[breades]

Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado  y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).

Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.

La propuesta es una Constitución porque la inseparación de poderes es el origen de la corrupción de los partidos.

¿Cuál es el coste de un proceso así y cuál es el coste de continuar como estamos?.

Si la separación de poderes no existe en Europa en general, va a ser que no es la causa de la corrupción. En realidad la corrupción sur´ge únicamente del poder discrecional de los políticos para:

-Otorgar licencias y concesiones con valor económico mediante restricciones. Äbrase todo a la extrema competencia y se acabó el chollo de teles, radios, farmacias, etc.
-Firmar sin responsabilidad, supervisión ni control, compras de bienes y servicios de todo tipo. Refórmese la ley de contratos de modo que el proceso sea visible,auditable, intervenido ex-ante por funcionario independiente y verificado ex-post.
-Contratar como quiere gracias a la muy sucia figura del concurso-oposición o a la existencia de amplias partes del sector público totalmente fuera de control administrativo.

Pero nadie ha hablado nunca de reformar estos puntos concretos y sí de cosas etéreas y bellas: "dadme poder supremo y haré una constitución que nos volverá justos, benéficos, altos, rubios, luteranos y ricos".

Pues no, lo suyo es reformar lo que hay porque así lo ha hecho Europa entera, Italia sigue con su Constitución de 1946 y Alemania con la LEy Fundamental de Bonn, que es de posguerra, hecha con la pistola americana en la nuca y para un país que incluso ha variado en extensión territorial e incorporado a 17M más de personas.

El redentorismo cosntitucionalista es un juego eterno que en España nos ha llevado generalmente a estupideces, y es que toda constitución se redacta bajo influencias de los grupos de presión del momento. Sabiendo los que hay en España es de temer lo peor porque aquí, ya digo, nadie habla de cosas tan sencillas como cambiar por sorteo la planta judicial y meter de golpe el jurado en todas partes, eso son leyes que se aprueban en dos tardes y ya dan la vuelta a la tortilla mientras se planifican mejoras de más enjundia.

No he dicho que sea causa, sino origen.

En este foro nadie ha hablado de "dadme poder supremo y haré una constitución que nos volverá justos, benéficos, altos, rubios, luteranos y ricos". Eso fué cosa de los liberales de "La Pepa" allá por 1812, y vd lo sabe.

Las medidas que describe yo las firmo. La cuestión es ¿No se toman porque a nadie se les ha ocurrido o no las toman porque va en contra de los intereses de los partidos?. Mucho me temo que es por lo segundo y que mientras no contemos con instituciones con capacidad de controlarlos no habrá cambios significativos al respecto. Y una de esas instituciones es la separación de poderes.

Pero en fin, es posible que sea un ingenuo, no le voy a decir que no.

[Lego]

Las medidas que describe yo las firmo. La cuestión es ¿No se toman porque a nadie se les ha ocurrido o no las toman porque va en contra de los intereses de los partidos?. Mucho me temo que es por lo segundo [...]

Cierto. Cambiemos de partidos. 

(Se hace votando.)

[Republik]

Yo creo que tenemos que aprender a hacer que nos duren un poco las cosas. Los partidos hay que reformarlos copiando de otros países, en ALemania la ley se inmiscuye en su democracia interna, y en la financiación hay que lograr estructuras baratas, ágiles y con mucho trrabajo voluntario para los picos electorales, etc.

Cargos representativos no siempre a tiempo completo, en muchos casos (pienso en CCAA y ayuntamientos), basta con librar los viernes y cobrar dietas.

Y un eficaz sistema de intervención,transparencia y contrapesos.Pero es complicado, por ejemplo ahí tenemos a Ansar Jr cobrando "asesorías" jugosas cuando en realidad ni él ni su padre están en el poder (esto hace inviable probar el dúo prevaricación-cohecho): el truco es dejar a los amiguetes en puestos de decisión (por eso hay que matar la discrecionalidad en lo posible, que es mucho), o cobrar en diferido favores caprichosos, pues todo eso se quita eliminando la posibilidad de esos actos. Los pisos esos del IVIMA que compró no sé qué fondo buitre tendrían que haber salido a subasta transparente, respetando el derecho de tanteo y retracto de los inquilinos, y entonces no habría ni adquisición de aspecto mafioso ni aznarin trincando a dos manos.

Y así con todo el tráfico mercantil del sector público y aún el administrativo. Que salen plazas, pues siempre oposición pura, abierta y libre, con primer examen totalmente ciego (test sin nombre) y luego tribunales lo más neutralizados posible (en cuerpos funcionariales pequeños pueden estar viciados). Y memoria justificativa de la necesidad de esa plaza. Y vigilancia extrema del proceso de producción legislativa, comisiones de investigación en las que manden las minorías de las cámaras, memorias económicas de todo, siempre información abierta.

La cuestión es que esta corrupción que significativamente empieza a preocupar a los esapñoles cuando no les cae grasilla y se les desvaloriza el santo pisito (antes les daba igual, toda Cataluña sabía lo de Pujol y todos conocen las andanzas de sus caciques municipales, autonómicos, etc), solamente tiene soluciones técnico-administrativas ligadas a la transparencia, el control y la pérdida de discrecionalidad de los políticos (para hacer un PGOU, para adjudicar lo que sea). Pero esto requiere importar varios miles de santos, no sé si noruegos, que lo implanten, porque con el ganado nacional no hay manera, todo él está en deuda con lobbies bancarios o mediáticos y, sobre todo, casi todos son funcionarios, no pocos por enchufe. SI no nos libramos de esa rémora ya podemos dar vueltas, que regresaremos al punto de partida.

Es posible, siendo malévolos, que si en Francia la corrupción, que no es menor, no encabeza la lista de preocupaciones es porque entre los 6M de puestos públicos y la gigantesca red asistencial que genera un gasto público que es casi igual que el alemán, nuestos vecinos todavía se chupetean los dedos y encuentran rica grasita. Veremos cómo se ponen cuando les falte.

No sé si estamos preparados, en el fondo es ir al modelo americano de gestión pública profesionalizada, y es que, insisto, eso de que un ayuntamiento pueda ser azul o rojo es una paletada digna de mediterráneos analfabetos, un municipio en el siglo XXI es una unidad de gestión con competencias muy tasadas y horquillas de actuación mínimas una vez le privas de todo ese absurdo aparato para-cultural que lo mismo les lleva a pretender organizar unos JJOO que a querer ser capital mundial de cualquier locura. Y las CCAA son en 2/3 gestores de educación y sanidad, ahí cabe la discusión cheque escolar/control público y sanidad a la francesa o a la anglo-española.

En realidad en el siglo XXI las discusiones que realmente caben  son:
.Pensiones solamente pilar I (sistema español o italiano) o con II y III
.Sanidad monolítica todo-público o participación privada en algunos escalones o en todos (Francia, Holanda, ALemania) aunque en general financiación pública, si biena  veces con copago.
.Definición de las prestaciones económicas y subsidios, manteniendo formato o modificándolos en forma de INR, RBU, etc.
.Tipo de red clientelar a manipular, porque se hace poco imaginable que alguien quiera eliminarlas, que ojalá.
.Medios libres o manipulados.
.Política migratoria y comercial (en el fondo son libres circulaciones) dentro de las limitaciones de los tratados internacionales.
.Código penal y su aplicación dentro de ciertos límites también.
.Política energética, aquí si caben ciertas diferencias de importancia.
.Regulación y control de los mercados y la competencia.
.política industrial
-Política de vivienda y suelo
-Respeto o no a la división  efectiva de poderes sabiendo que una vez implementada con honestidad, se pierde el control para siempre.
.banca, si solamente privada o también pública y cómo se gestiona y controla.

Y poco más queda. Porque en cualquier caso un Impuesto de Sociedades recaudará el 2,5% del PIB medio ariba medoo abajo, uno de la renta del 8 al 10%, el IVA para ser efectivo tiene que ser alto y abarcar lo más posible como hecho imponible, un impuesto sobre sucesiones nunca tocará a los realmente ricos, uno sobre patrimonio tiene límites ya explorados aunque si se desea se puede reimplantar en todas las jurisdicciones, etc.

[Маркс]

Las medidas que describe yo las firmo. La cuestión es ¿No se toman porque a nadie se les ha ocurrido o no las toman porque va en contra de los intereses de los partidos?. Mucho me temo que es por lo segundo [...]

Cierto. Cambiemos de partidos. 

(Se hace votando.)

¿Volvemos al punto de partida?

Venga pues...

Se hace votando. Lo malo es que votan demasiadas Belenes Esteban y estas votan PPSOE. ¿De dónde salen tantas Belenes? Eso qué importa, l@s españ@les llevamos insertado la rubia de bote en el gen y nos jactamos de ello. Fin del debate.



Alea jacta est 

[Lego]

Caray Marx, eso no es volver al punto de partida. Para mi es justo al contrario, es ir directametne a la conclusión, y lo mejor es que esta conclusión la suscribo letra por letra, así que lo considero un estupendo fin del debate.

 

[Маркс]

Y yo lo rechazo punto por punto.

No hay fin de debate. El voto cada cuatro años es un hecho, no una conclusión al habemus democracia.

[Lego]

Ah, era un sarcasmo y no lo pillé. OK.

[Маркс]

Sarcasmo y negación al fin del "debate" o en su defecto a tu conclusión puesto que para mí ni siquiera existe tal debate.

[breades]

Yo creo que tenemos que aprender a hacer que nos duren un poco las cosas. Los partidos hay que reformarlos copiando de otros países, en ALemania la ley se inmiscuye en su democracia interna, y en la financiación hay que lograr estructuras baratas, ágiles y con mucho trrabajo voluntario para los picos electorales, etc.

Los partidos son lo que son y ya hace un siglo que Michels lo dejó escrito. No pueden cambiar su naturaleza. Ni falta que hace. Porque a nosotros nos interesa la forma en la que interactúan con el Estado y no su organización y funcionamiento interno. La llamada a la democracia interna de los partidos es un trampantojo de los propios partidos tras el que se oculta la poca intención que tienen de abandonar su privilegio de clase, que no es otro que ese poder discrecional del que habla y que hace que pongan el aparato del Estado a su servicio.

Separación de poderes como principio y primer paso de una nueva estructura de poder en la que los partidos manden lo justo y necesario. Y tras eso, que supone modificar profundamente los incentivos de los partidos ya que no podrán disponer del poder judicial (seis jueces van, seis, en la causa de Blesa) ni seguir confundiendo Gobierno y legislador, vendrá lo demás.

Otra cosa es engañarnos y continuar como hasta ahora, pero con caras nuevas.

[TEOTWAIKI]

Me lo traigo del hilo de Grecia porque me ha hecho gracia.

¿Qué tendrá que ver el sistema representado por dos individuos con sus opiniones?

Y esto lo dice un demócrata 

decir que los dos son prácticamente iguales "democráticamente hablando" es de una incoherencia dialéctica que asusta

¿Una incoherencia? 
Esto es surrealista.
Estoy deseando que algún socialdemocratilla me explique si Belén Esteban tiene el mismo derecho a elegir sistema que vosotros.
¿Es que vuestra forma de representación vale mas que la suya?

Por lo tanto en un debate entre Belén Esteban y Galbraith en la tele o en el parlamento todos nos enteraríamos de los argumentos de unos y de otros.

Deja de entrenarte 

Claro que tiene el mismo derecho.

Como tienen el mismo derecho a estar representados en el parlamento un soriano, que un madrileño. Que va a ser que no.

Como tienen el mismo derecho a estar representados en el parlamento 500.000 ciudadanos que da la casualidad que viven en la misma provincia y votan al partido W, que otros 500.000 que da la causalidad que están repartidos más o menos homogéneamente en todo el territorio nacional y votan al partido Y. Que va a ser que no.

Pero vaya, que como votamos vivimos en democracia, si votamos conforme a una ley de la señorita Pepis hecha por la partitocracia para la partitocria, eso es lo de menos, porque dicha ley se puede cambiar mañana mismo, votando claro...

 

Ay señor llévame pronto...   

[Stiff Upper Lip]

Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado  y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).

Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.

Pues sí.

En Alemania también existe corrupción, mas fina que esto tan casposo de los sobres con billetes de 500, cosas de tener una potente industria.
Lo que pasa es que es mucho menos dañino tener puertas giratorias dedicadas a mantener fuerte y potente el sector industrial que tener corrupción de sobres de 500 para mantener una burbuja inmobiliaria.

En UK que tiene la city, me parece que las quejas sobre si esta funcionando correctamente la democracia van encaminadas a la intromisión del sector financiero en la política.

Lo que pasa es con respecto a Uk nosotros estamos dos pasos por detrás.

Las quejas sobre la intromisión de lobbies, industriales, inmobiliarios, financieros, etc, me parece que incluyen a todos los sistemas políticos.

Me imagino también que saliendome del tema de este hilo, el apoyo alemán al TTIP también tiene mucho que ver con este factor de tener una potente industria.
El asunto, al margen de globalizaciones o posiciones ideológicas sobre si mas mercado o mas estado, es si un tratado que le puede venir bien a Alemania por sus características, nos puede venir a nosotros, que no tenemos esas características.

El poder económico siempre ha intentado inmiscuirse y atraerse al poder político, lo hace ahora y siempre lo hará pero en un sistema democrático la sociedad civil tiene más armas para oponerse a ellos y aguarles la fiesta.

[Stiff Upper Lip]

Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado  y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).

Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.

¿Cuál es el coste de un proceso así y cuál es el coste de continuar como estamos?.

Si la separación de poderes no existe en Europa en general, va a ser que no es la causa de la corrupción. En realidad la corrupción sur´ge únicamente del poder discrecional de los políticos para:

-Otorgar licencias y concesiones con valor económico mediante restricciones. Äbrase todo a la extrema competencia y se acabó el chollo de teles, radios, farmacias, etc.
-Firmar sin responsabilidad, supervisión ni control, compras de bienes y servicios de todo tipo. Refórmese la ley de contratos de modo que el proceso sea visible,auditable, intervenido ex-ante por funcionario independiente y verificado ex-post.
-Contratar como quiere gracias a la muy sucia figura del concurso-oposición o a la existencia de amplias partes del sector público totalmente fuera de control administrativo.

Pero nadie ha hablado nunca de reformar estos puntos concretos y sí de cosas etéreas y bellas: "dadme poder supremo y haré una constitución que nos volverá justos, benéficos, altos, rubios, luteranos y ricos".

Tener una ciudadanía mejor sólo se consigue con la educación, educación que (al menos en su vertiente académica) es controlada por el estado que decide qué se ha de estudiar y qué no. De ahí que quieran cargarse las humanidades y todo lo que hable de moral, ideas, historia y política. Yo en su momento me pregunté por qué en España jamás se ha estudiado a Montesquieu, Rousseau o Max Weber en filosofía de bachillerato. La respuesta la conozco hoy en día, esos conocimientos son criptonita pura para un regimen partitocrático como el nuestro.

Pues no, lo suyo es reformar lo que hay porque así lo ha hecho Europa entera, Italia sigue con su Constitución de 1946 y Alemania con la LEy Fundamental de Bonn, que es de posguerra, hecha con la pistola americana en la nuca y para un país que incluso ha variado en extensión territorial e incorporado a 17M más de personas.

El redentorismo cosntitucionalista es un juego eterno que en España nos ha llevado generalmente a estupideces, y es que toda constitución se redacta bajo influencias de los grupos de presión del momento. Sabiendo los que hay en España es de temer lo peor porque aquí, ya digo, nadie habla de cosas tan sencillas como cambiar por sorteo la planta judicial y meter de golpe el jurado en todas partes, eso son leyes que se aprueban en dos tardes y ya dan la vuelta a la tortilla mientras se planifican mejoras de más enjundia.

La propuesta es una Constitución porque la inseparación de poderes es el origen de la corrupción de los partidos.