eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[traspotin]

Pues humildemente pienso que sí que son libres, al menos lo suficientemente libres, y aunque no lo fueran da igual porque si no son responsables individualmente, que lo son, lo somos como sociedad. Otra cosa distinta es que sean los únicos responsables y que lo sean en mayor o menor medida que otros. Cada acto no lleva la responsabilidad a un sólo individuo, sino por extensión a muchos más y el grado y cuantía tendrá que diferenciarse según cada caso particular. Encontrar un contraejemplo no creo que sirva de nada pues se habla "estadísticamente". Por ejemplo, está nuestra sociedad enferma? sí, si permite que haya una distribución tan dispar de la riqueza, sobre todo permitiendo a algunos individuos no tener nada. Habrá algún individuo que particularmente esté y sea muy sano con su comportamiento? Seguro que sí, pero eso no invalida el análisis macro.

Todo según mi humilde punto de vista que por supuesto de filosofía, poco.

[CHOSEN]

Y tampoco es responsable de la burbuja porque no entra dentro del ámbito de responsabilidad de fulanito saber si hay muchas hipotecas ninja o no.
Y además tampoco puede hacer nada de nada si hay muchas, (lo único que puede hacer es no sumar una más), los controles los hacen los banqueros y los organismos ecónomicos, no fulanito.

Los responsables de introducir droga en el país son los que introducen la droga, no los encargados de controlar que no entre droga. En los controles de Aduanas, las mulas encargadas de introducir los fardos tampoco saben si hay mucha droga, poca o "suficiente".
¿Son inocentes por ello?
¿A quien se le ocurre responsabilizar a la policía de que haya mucha droga en España?
Sólo a los que defienden lo indefendible utilizando argumentos cada vez más peregrinos; Como los que defendeis que el número de créditos en España es responsabilidad de los que los conceden 

el sistema político que tenemos desvincula al elector del diputado

Lo desvincula tanto que en las papeletas viene su nombre y si no lo votas no será diputado

YO QUIERO votar unas siglas.
Y tu me quieres quitar esa libertad, y encima pretendes que te lo agradezca 

La disciplina de partido es importante a la hora de evitar que el representante vote según el humor con que se haya levantado, o que su conciencia le impida votar en leyes que yo puedo creer importantes.

Imaginemos un partido, listas abiertas, de carácter ecologista.
Yo voto a fulanito como representante porque es ecologista.
Y el día de la votación del aborto... me sale rana porque su idea del aborto es diferente a la mía.
¿Que pasa?

Es un ejemplo MUY CLARO donde un partido se organiza mejor (y transmite mejor) que las listas abiertas mágicas del país de Oz.
Algunos llevais 2 meses hablando por hablar, sin pensar en las consecuencias de lo que decís.

Hoy, aqui y ahora, los partidos son libres para acogerse al método de organización interna que crean mas conveniente: primarias, listas abiertas o aqui-mando-yo. Lo que tiene enjundia es querer obligar al resto de partidos a que se sometan a los mecanismos de elección que ni siquiera "los defensores" utilizan internamente. Como UPyD.

Si Pablemos quiere listas abiertas, que se organice su partido con un sistema de listas abiertas.
Que sus afiliados voten la lista de candidatos y el orden.
Lo que no es aceptable es que Podemos quiera organizarle las listas al PP. Y lo peor, que luego haya que escucharles por ahí diciendo que no hay libertad para organizar las listas del resto de partidos políticos 

Lo siento, no puedo estar todo el día explicando como funciona una rueda.
Yo abandono.

[2 años]

La droga se produce en una plantación. Un banco central que baja los tipos de interés. Los efectos de la droga son crédito barato.

Esa droga la mete en el país, los organismos económicos del gobierno.

Los camellos son los bancos y cajas, que cortan la droga y la transforman en pisitos asociados a hipotecas ninja (con condiciones inexistentes). Que son las dosis.

Tanto los organismos económicos del estado, como los camellos saben cuánta cantidad de droga están vendiendo. (Hombre en este ejemplo no tienen la responsabilidad de que no haya mucha droga porque quebrarían, un camello no va a quebrar por dar vender mucha droga, es el problema de los ejemplos que no son calcos exactos)

La peña se pone ciega.

El país acaba con un montón de colgaos por la droga.
La sanidad pública no da abasto para tratar tanto zombie.

Pagamos todos drogadictos y no drogadictos.
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Un diputado siempre se puede levantar con mal pie sea cual sea el sistema de representación.

Sistema A) El que tenemos. Si se levanta con mal pie en nuestro sistema, el partido le expulsa.

Sistema B) Si se levanta con mal pien en otros sistemas, el votante le expulsa (no le vuelve a votar directamente a él).

¿Cual es la diferencia?

Que en el sistema A levantarse con mal pie es no votar lo que te dice el partido.

En el sistema B levantarse con mal pie es no votar lo que tú, quieres que vote.

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Pero además, tú estas votando a un gestor (en nuestro sistema a un partido que gestionará), que tiene independencia de tí (no esta obligado en absoluto a hacer lo que a tí te gustaría), por lo tanto el responsable es el gestor.

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No te he convencido ni tu a mí.

Por mí lo dejamos, pero no se porque dudo que vaya a ser así.

[Micru]

Los responsables de introducir droga en el país son los que introducen la droga, no los encargados de controlar que no entre droga. En los controles de Aduanas, las mulas encargadas de introducir los fardos tampoco saben si hay mucha droga, poca o "suficiente".
¿Son inocentes por ello?
¿A quien se le ocurre responsabilizar a la policía de que haya mucha droga en España?
Sólo a los que defienden lo indefendible utilizando argumentos cada vez más peregrinos; Como los que defendeis que el número de créditos en España es responsabilidad de los que los conceden 

La responsabilidad va ligada al conocimiento que tiene uno de las consecuencias de sus acciones. Quizá un hipotecado no tenía consciencia de qué iba a pasar por firmar una hipoteca más, pero el regulador seguramente sí, porque se supone que tiene una visión de conjunto. Al hipotecado se le puede echar en cara el no haberse informado adecuadamente, pero la tarea del regulador cuando falla tiene unas consecuencias más graves, porque se supone que permiten que más acciones equivocadas se puedan cometer.
Los causantes de que entre droga son los que la demandan. Los que la ofrecen pueden contrbuir y hacerse co-participes del mal, o abstenerse.
La policia sólo es responsable de ejecutar bien su trabajo o no hacerlo bien, lo mismo que el regulador.
El conceder crédito es un trabajo que se recompensa con beneficios si se hace bien, y con pérdidas si se hace mal, por lo tanto eliminar esa responsabilidad elimina el sentido de ese trabajo.

YO QUIERO votar unas siglas.
Y tu me quieres quitar esa libertad, y encima pretendes que te lo agradezca 

La tarea del votante es informarse y votar en consecuencia, asumiendo su responsabilidad cuando sale mal. La persona electa recibe una compensación por ejecutar esa voluntad teniendo en cuenta una visión generalista de la que el electorado quizá no es consciente.
El permitir votar a siglas hace que se considere como un producto hecho y no como algo en lo que uno participa y tiene una co-responsabilidad. Resumiendo, las siglas promueven la irresponsabilidad del votante.

La disciplina de partido es importante a la hora de evitar que el representante vote según el humor con que se haya levantado, o que su conciencia le impida votar en leyes que yo puedo creer importantes.

Imaginemos un partido, listas abiertas, de carácter ecologista.
Yo voto a fulanito como representante porque es ecologista.
Y el día de la votación del aborto... me sale rana porque su idea del aborto es diferente a la mía.
¿Que pasa?

Las listas abiertas y el voto de conciencia es un mecanismo para que la responsabilidad no se diluya y que se pueda seguir de una manera transparente quién es responsable de cada decisión. Sin listas abiertas no hay incentivos para buscar responsables, especialmente teniendo en cuenta el hooliganismo con el que votan nuestros amados compatriotas y el poco apego a reconocer errores de los hidalgos de la gran patria.

Si Pablemos quiere listas abiertas, que se organice su partido con un sistema de listas abiertas.
Que sus afiliados voten la lista de candidatos y el orden.
Lo que no es aceptable es que Podemos quiera organizarle las listas al PP. Y lo peor, que luego haya que escucharles por ahí diciendo que no hay libertad para organizar las listas del resto de partidos políticos 

Ya hay un reglamento de cómo deben organizarse los partidos, qué requisitos de apoyos deben cumplir, etc. Si ese reglamento genera estructuras partitocrácicas defectuosas yo no veo problema en completarlo con el objetivo de que mejores estructuras puedan aparecer.

Lo siento, no puedo estar todo el día explicando como funciona una rueda.
Yo abandono.

Las ruedas pueden fabricarse de mil maneras distintas, pero es necesario entender primero que la rueda perfecta no existe, siempre estará sometida a los límites físicos. Aún así la fricción se puede reducir, por eso es importante también hablar del lubricante que la hace funcionar mejor.

[2 años]

El ejemplo de la droga es muy engañoso y tramposo.

Poe que oculta el hecho de que todo el mundo necesita un techo sobre su cabeza.

La droga no es necesaria, no es un bien basico.

Lo he repetido muchas veces porque es importante.

—-------------
¿Porque cuando hay hiperinflaciones echamos la culpa a los gobiernos por imprimir o devaluar y no a los consumidores por consumir o a los tenderos por subir los precios?

¿Y en el caso de las burbujas cuyo origen esta muy ligado a la politica monetaria no les mencionamos entre la lista de culpables?

Porque con la inflacion la relacion es mas directa o lo vemos mas directamente y la relacion causa efecto es inmediata.

Con el credito barato hay un momento dulce y una caida. La relacion causa efecto no es inmediata.

[CHOSEN]

La responsabilidad va ligada al conocimiento que tiene uno de las consecuencias de sus acciones.

Mira Micru, no.
Ni el grado de responsabilidad va ligado al conocimiento, ni la ignorancia (incluso total) es eximiente de nada. Dejad de re-inventar los términos para que se adapten a vuestras necesidades.
(vete a decirle a Hacienda es que yo no sabía  )

¿Y en el caso de las burbujas cuyo origen esta muy ligado a la politica monetaria no les mencionamos entre la lista de culpables?

Lo mismo dicen los de los sellos: "me vi obligado a comprar sellos para ganar un 15% anual" junto a los de las preferentes "el banco me obligó a obtener unas rentabilidades del 8%" y los de los tulipanes "es que yo pensaba que iba a ser millonario".

No voy a volver a rebatirte ningún argumentito más.
Te estás poniendo en evidencia.

Eres libre de seguir creyendo que el mundo mundial se confabuló contra 4 españoles de mierda que se creyeron que podían vivir a costa del ladrillo, pagado con la sangre de los hijos de su vecino. La realidad no va a cambiar sólo porque unos cuantos se crean que la revolución soviética anticapitalista tiene alguna posibilidad de renacer, aupada por el desencanto de los perdedores de la burbuja.

[2 años]

Los sellos son otra cosa, parecida pero con diferencias.
No entiendo porque solo hay unos miles de afectados y no millones. Segun tu teoria deberia haber tenido el mismo volumen que la burbuja inmobiliaria, si el unico motor es la avaricia individual.
O parecido.

El egocentrismo es tuyo por pensar que se bajaron los tipos de interes en todo occidente por españa.
Jamas ni he sugerido tal cosa, y van.....

La ultima frase resume el origen de tu postura.

Pero eso son tus fantasmas personales, tus fobias tus preferencias ideologicas.

Yo aqui tengo muy claro que vengo a hablar y no me planteo esas cosas. Ya luego vere si alguna propuesta politica se ajusta a las conclusiones que haya sacado o no.

[Micru]

La responsabilidad va ligada al conocimiento que tiene uno de las consecuencias de sus acciones.

Mira Micru, no.
Ni el grado de responsabilidad va ligado al conocimiento, ni la ignorancia (incluso total) es eximiente de nada. Dejad de re-inventar los términos para que se adapten a vuestras necesidades.
(vete a decirle a Hacienda es que yo no sabía  )

Chosen, no he dicho que sea eximente, he dicho que va ligada, o mejor dicho que no se puede considerar que pueda existir una sin que exista la otra.
A Hacienda le puedes decir que no lo sabías y te dirán con toda la razón: haberte informado. Porque la información está ahí, y se espera que la vayas a buscar.
¿Estaba la información sobre la burbuja ahí? Sí. ¿Se podía esperar que todo el mundo la fuese a buscar, especialmente en un entorno de desinformación, mixtificación, intereses por ocultarla, etc? No.

La asimetria de información es un hecho, así como la asimetría en las preocupaciones de cada uno, las preocupaciones que trae la sociedad, y las preocupaciones que ser¡an deseables para que esta funcione correctamente.

Por eso el que tiene más conciencia de la situación tiene una mayor responsabilidad por informar al resto, y por tanto un mayor grado de culpabilidad si no cumple con su responsabilidad.

[Lego]

¿Se podía esperar que todo el mundo la fuese a buscar, especialmente en un entorno de desinformación, mixtificación, intereses por ocultarla, etc? No.

Discrepo. Se debería esperar, siempre, que quien va a meterse en una operación fianciera que le compromete durante treinta años y que puede arrastrar al pozo a familiares, se informe bien y que le salten las alarmas a la mínima duda.   

Y alguna duda deberían tener TODOS cuando TODOS sabían que la vivienda costaba un disparate y que se manejaban cifras que sólo una década antes habrían sonado a cachondeo. Lo que pasa es que esas dudas se aclaraban con el "si pasa algo malo se lo vendo por el doble a otro pringao"


Por eso no hay dolo en "el sistema".  Como dice el francés, tiene que haber ingenuidad absoluta por parte de la víctima, y no la había. No absoluta. Lo que había era "seguridad" de que no podía salir mal. No es lo mismo.   

Por eso el que tiene más conciencia de la situación tiene una mayor responsabilidad por informar al resto, y por tanto un mayor grado de culpabilidad si no cumple con su responsabilidad.

Estoy de acuerdo.  El regulador que dejó pasar la acumulación de pepitos es más responsable que cada pepito individual, que no es consciente de las consecuencias macro y a largoplazo de sus acciones.  Responsable no, yo diría que el regulador es culpable. (No entremos en el espinoso tema de que reguló como le pedíamos los votantes, y que éramos felices    )

Pero eso no quita que la burbuja fue de pepitos.  Pues eso.


Añado:
Esto está muy relacionado con el otro hilo en que acabo de pillar sitio y meter baza, "¿habemus democracia?.

Toda la culpabilidad que queráis de los hidalgos de la gloriosa patria, os la compro casi sin mirar. Siempre que ello no implique descargar de responsabilidad a los responsables últimos, que son los que firman su ruina y los que votan su desgracia, ambos alegremente y llenos de razón.

[Micru]

Discrepo. Se debería esperar, siempre, que quien va a meterse en una operación fianciera que le compromete durante treinta años y que puede arrastrar al pozo a familiares, se informe bien y que le salten las alarmas a la mínima duda.   

Y alguna duda deberían tener TODOS cuando TODOS sabían que la vivienda costaba un disparate y que se manejaban cifras que sólo una década antes habrían sonado a cachondeo. Lo que pasa es que esas dudas se aclaraban con el "si pasa algo malo se lo vendo por el doble a otro pringao"

Con esto ya nos enzarzamos Chosen y yo en el hilo de sistemas emergentes, replanteo la cuestión: ¿puede ser la ignorancia intencionada? Y sí, por supuesto, uno es libre de elegir ser ignorante, o de engañarse con medias verdades, pero al final eso se vuelve en su contra. Por otra parte conviene decir que precisamente ese mantra de "si pasa algo malo se lo vendo por el doble a otro pringao", también viene de la ignorancia y los que pod¡an haber advertido de la temeridad de esperar una estabilidad de 30 años no lo hicieron, todo lo contrario, ¿o es que en los bancos no decían que "si no se puede en 30, pues en 50"?

[Lego]

...uno es libre de elegir ser ignorante, o de engañarse con medias verdades, pero al final eso se vuelve en su contra.

Exacto.

Y voy más allá:   Que esa ignorancia no sea voluntariamente elegida, no es atenuante.  Efectivametne, casi nadie "elige" ser ignorante, así, valiente.  Lo que pasa es que día a día se "elige" no luchar contra ella.   Cosa que, en el caso de alguien que va a firmar una hipoteca a 40 años por un zulomierda, tiene delito.

Si no somos responsables de nuestra ignorancia, ni de nuestros errores, ni de nada,  si somos ovejitas tontas que cuidar, ¿qué carajo de democracia?

Edit: y si no hay responsabilidad ¿qué carajo de libertad?  Yo no concibo una sin la otra.

Además, ¿Quién dijo que la libertad te protege de nada? 

[Micru]

Si no somos responsables de nuestra ignorancia, ni de nuestros errores, ni de nada,  si somos ovejitas tontas que cuidar, ¿qué carajo de democracia?

Pues eso, llegamos a las mismas conclusiones

Además, ¿Quién dijo que la libertad te protege de nada?

Sólo puede protegerte de una cosa: de la infelicidad. Lo cual no es poco.

[Lego]

Ehm que no digo que si somos ovejas no hay democracia. Lo que digo es que si somos ovejas no somos quién de pedir democracia. Lo que tenemos que pedir es vivir calentitos entre trasquilados, que nos ordeñen con suavidad, y que el matadero no duela. Pero ¿Decisión sobre nuestro futuro?   Nope. 

Lo que quiero decir es que pedir voto es pedir responsabilidad.  Si no, es tontería.

Sobre la libertad... Ni siquiera.  Cualquiera es libre de cagarla en sus decisiones hasta conseguir quedarse solo como una rata y perder todo objetivo en la vida, que es el camino más corto a la infelicidad que se me ocurre.

[Маркс]

La hija del Rey (fanta naranja) se ha presentado en Hacienda con el "yo no sabía qué firmaba" en un fraude de lo más rocambolesco y algo me dice que el sistema (aún a pesar del régimen "democrático" del que gozamos  ) paliará su condena. 

Cassssstaaaa 

Ya lo apunté en este hilo: La ignorancia te marca una libertad de acción restringida. Eso es así. No hay más.

Lo cual no significa que muchos de los hipotecados jugaron al casino con su vivienda y perdieron (aunque también la banca jugó al casino con las hipotecas basura y a esos se les rescata ergo no pierden  ).

Pero a lo que iba.., tal como apuntó Voltaire a través de sus personajes :

BOLDMIND.
Ustedes están tranquilos (ignorancia), pero no son felices: gozáis de la tranquilidad (ignorancia) de los galeotes, que mueven los remos cadenciosamente y callando.

MEDROSO.
Luego usted cree que mi alma está en galeras.

BOLDMIND.
Sí, Señor: y yo quisiera sacarla de ellas.


MEDROSO
¿Y si yo me encuentro bien en galeras?

BOLDMIND
En este caso, merece usted sus galeras.

Pero hay otra gente que no la elige, le viene impuesta, ergo carece de esa libertad o gusto (según la acepción volteriana).

Nadie elige la enfermedad o el sufrimiento ¿O acaso no existe en el mundo mayor interés que nuestra felicidad o evitar nuestra desgracia?

Quienes gozan de entornos amables (en lo cultural, social, económico, etc) tiene más probabilidades de vivir y elegir mejor que el nacido en las graveras, por formación ergo información.
El resto argumental que suena por ahí; que si individualismo puro y duro, que si capacidad de elección como el café para todos, que si el capitalismo libre, que si democracia, que si los bancos son wenos, etc, forma parte del pensamiento único neoliberata que aunque dañino tiene poco o ningún recorrido. Nah.

La libertad no es suprema como tampoco es categórica, así como que no existe nada supremo a excepción de dios para quien quiera creer en él.
Existes niveles y estos vienen facilitados bien por el entorno (como comentaba) bien por genética puesto que siempre, hubo listos (que saben mejor lo que les conviene para decidir) y menos listos (generalmente víctimas del tocomocho).

Ah, y...

 - La burbuja inmobiliaria no es autóctona. Eso grabado a fuego.
 - La deuda es del parado hipotecado, no del hipotecado. También, a fuego rabioso.

[Lego]

- La burbuja inmobiliaria no es autóctona. Eso grabado a fuego.

No afecta a responsabilidades ni libertades. Le diría lo mismo al pepito inglés, sueco o canadiense que al hipano, faltaría más. 
A lo que no nos gana nadie es en amar la burbuja hasta la última gota de nuestra sangre. Ese empecinamiento trágico sí que quizá sea muy nuestro. 


 

- La deuda es del parado hipotecado, no del hipotecado. También, a fuego rabioso.

No no, el hipotecado tiene un deudón hasta que lo pague.  El que se queda parado, simplemente, se queda sin posibilidad de pagarla.  Hasta puede que se libere de la deuda antes que el otro...