eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[2 años]

Yo diria que es al reves. Esa facilidad de creacion de riqueza (materias primas y rendimiento de la economia real) se agoto y se sustituyo el crecimiento real que ya no se producia con credito barato (se dopa la economia) hasta que llega el momento en que ya no se puede tapar mas.

No es una teoria mia.

En 1960 o 1970 o 1980 consumiendo petroleo barato y creciendo no habia credito barato.  Es a finales de los 90 principios de los 2000 cuando cambian esas condiciones.  ¿porque?  una teoria es esa. La ecomomia real ya no tira mas y se dopa con credito barato.

Estoy en desacuerdo con esa teoría. En los 60-80 no había crédito barato porque no había mecanismo para inyectarlo en masa y mantener la ilusión de que se podía devolver. Aunque hubiesen recursos, ¿para qué darle a alguien tropocientos mil lereles si no tiene posibilidad de devolverlo?

En los 90 se abrió el grifo porque había para gastar y había un mecanismo (el pisito) para mantener la fantasía de que se podía devolver. Ahora no hay ni para gastar ni para hacer creer que lo que se gaste se puede devolver con creces.

En 1960 o 1980 no es que no existieran los mecanismos, es que la clase media tiraba del carro, un obrero podía ahorrar y comprarse una casa o incluso dos y mandar a sus tres hijos a la universidad, únicamente con sus rentas del trabajo y sin tener que pedir hipotecas a 30 años.

En el 2000 ya no, y no podía porque empezaban los problemas en la economía real.
También hay que decir que estamos hablando todo el rato de EEUU, que es donde comienzan a bajarse los tipos.
Como un obrero, o la mayoría de la clase media ya no puede consumir como antes, se le presta el dinero para que lo haga.

Otra tema es si el "poder financiero", se hace con el político y cambia la regulación (en concreto se deroga la Ley Glass-Steagall en 1999) lo que posibilita  crear el tinglado. "La ley fue derogada el 12 de noviembre de 1999 por la Financial Services Modernization Act, más conocida como Ley Gramm-Leach-Bliley.1 Desde ese momento los bancos comerciales pudieron tomar más riesgos y apalancarse más, ya que eran al mismo tiempo bancos comerciales y de inversión.

Numerosos economistas y políticos (Lyndon LaRouche2 y Paul Volcker (asesor del presidente Barack Obama),3 EE. UU.; Jacques Cheminade, Francia) piensan que la adopción de una ley de este tipo podría evitar una nueva crisis como la de fines de 2008-2009. Así, el 21 de enero de 2010 Obama anunció unas propuestas para endurecer las reglas de los mercados financieros en el sentido de la antigua Ley derogada.4 5"

[visillófilas pepitófagas]

En términos de individuo, grupo o clase social, un incentivo perverso es la propagación social de un estímulo que va en contra de los intereses objetivos de esos actores o estamentos sociales.

Yo no digo que no haya incentivos perversos o sin pervertir.
Digo que esgrimir unos incentivos como prueba de que el hombre no es libre, es falso.
Y no solo es falso, sino que además demuestra que el hombre es libre para elegir, pues a veces se une a esa corriente y otras se pone en contra.
Es decir: los mismos que dicen que el hombre no es libre, están demostrando la propia libertad del hombre para enfrentarse a esa corriente.


Que hay una superestructura social que forma corrientes de pensamiento es obvio y nunca lo he negado.
Lo que niego es que esa estructura de pensamiento
1º pueda ser considerada "incentivo perverso" porque es subjetiva
2º pueda ser utilizada como prueba de NO-LIBERTAD porque no puede aplicarse a todos los hombres.



A todo esto Mister intuyo que te has perdido parte de debates anteriores, de ahí mis interpelaciones al plural cuando me dirigía a ti en particular, disculpas.

Te adelanto: Después del pseudo argumento de que existen "incentivos perversos" que supuestamente probarían la falta de libertad del hombre  viene la pregunta de QUE o QUIEN interponen esos incentivos.

Y entonces llega al segundo pseudo argumento traído deus-ex-machina, donde necesariamente se necesita un culpable, una inteligencia superior última que explique la falta de libertad del hombre. Porque sin esta pieza, no existe otra explicación posible mas que reconocer que el hombre es libre, y tiene que asumir las consecuencias de sus decisiones.

Y otra vez la respuesta depende del observador:
Para unos es Dios o Alá.
Para otros los políticos.
Para otros los banqueros.
Para otros la sociedad

Y en esas estamos;
Se han abierto dos hilos que dejan claro que el doble debate [libertad-nodemocracia] es uno solo planteado en dos tiempos y que es irresoluble en esos términos... porque la respuesta a quien es el que limita al hombre es subjetiva (los banqueros, los politicos, la casta, las multinacionales, etc...)
La única solución razonable y realista que no necesita de soluciones voluntaristas, es que el hombre es libre, es libre para asociarse, y en sociedad su libertad termina donde empieza la del otro.

Que el hombre sea esclavo de su mente, de sus instintos y sus deseos... es poesía
Y bien bonita.

Añado: La polémica sobre la libertad del hombre quedó zanjada a nivel ontológico en 1600 y a nivel fisiológico en 1900. Yo no pretendo entrar en ninguna polémica sobre el significado de la libertad humana. Sólo estaba informando.

Saludos!

Exactamente. Si hay incentivos (perversos y no perversos) es precisamente porque hay libertad. Si las personas no fuesen libres para elegir, no podrían ser orientados o tentados en su decisión por un incentivo (del tipo que fuese).

[Mad Men]

Yo diria que es al reves. Esa facilidad de creacion de riqueza (materias primas y rendimiento de la economia real) se agoto y se sustituyo el crecimiento real que ya no se producia con credito barato (se dopa la economia) hasta que llega el momento en que ya no se puede tapar mas.

No es una teoria mia.

En 1960 o 1970 o 1980 consumiendo petroleo barato y creciendo no habia credito barato.  Es a finales de los 90 principios de los 2000 cuando cambian esas condiciones.  ¿porque?  una teoria es esa. La ecomomia real ya no tira mas y se dopa con credito barato.

Estoy en desacuerdo con esa teoría. En los 60-80 no había crédito barato porque no había mecanismo para inyectarlo en masa y mantener la ilusión de que se podía devolver. Aunque hubiesen recursos, ¿para qué darle a alguien tropocientos mil lereles si no tiene posibilidad de devolverlo?

En los 90 se abrió el grifo porque había para gastar y había un mecanismo (el pisito) para mantener la fantasía de que se podía devolver. Ahora no hay ni para gastar ni para hacer creer que lo que se gaste se puede devolver con creces.

En 1960 o 1980 no es que no existieran los mecanismos, es que la clase media tiraba del carro, un obrero podía ahorrar y comprarse una casa o incluso dos y mandar a sus tres hijos a la universidad, únicamente con sus rentas del trabajo y sin tener que pedir hipotecas a 30 años.

En el 2000 ya no, y no podía porque empezaban los problemas en la economía real.
También hay que decir que estamos hablando todo el rato de EEUU, que es donde comienzan a bajarse los tipos.
Como un obrero, o la mayoría de la clase media ya no puede consumir como antes, se le presta el dinero para que lo haga.

Otra tema es si el "poder financiero", se hace con el político y cambia la regulación (en concreto se deroga la Ley Glass-Steagall en 1999) lo que posibilita  crear el tinglado. "La ley fue derogada el 12 de noviembre de 1999 por la Financial Services Modernization Act, más conocida como Ley Gramm-Leach-Bliley.1 Desde ese momento los bancos comerciales pudieron tomar más riesgos y apalancarse más, ya que eran al mismo tiempo bancos comerciales y de inversión.

Numerosos economistas y políticos (Lyndon LaRouche2 y Paul Volcker (asesor del presidente Barack Obama),3 EE. UU.; Jacques Cheminade, Francia) piensan que la adopción de una ley de este tipo podría evitar una nueva crisis como la de fines de 2008-2009. Así, el 21 de enero de 2010 Obama anunció unas propuestas para endurecer las reglas de los mercados financieros en el sentido de la antigua Ley derogada.4 5"

Yo creo que el crédito se ha usado para mantener un ritmo de crecimiento irreal, basado en un modelo desfasado, en los 50-80 no existía dinero barato porque, como han dicho un trabajador no lo necesitaba. Para mantener la misma tónica se ha usado los dolares del futuro.

Aparte, la deuda la veo como una forma genial de control. Tienes cogido por los cojones tanto a personas como a países para que acepten lo que sea, ya que los esclaviza a pagar mes a mes.

Convirtiendo al endeudado en un prisionero que acepta lo que sea para que no le echen del piso o en nuestro caso,sigan aceptando una prima de riesgo baja.

[Mad Men]

Yo diria que es al reves. Esa facilidad de creacion de riqueza (materias primas y rendimiento de la economia real) se agoto y se sustituyo el crecimiento real que ya no se producia con credito barato (se dopa la economia) hasta que llega el momento en que ya no se puede tapar mas.

No es una teoria mia.

En 1960 o 1970 o 1980 consumiendo petroleo barato y creciendo no habia credito barato.  Es a finales de los 90 principios de los 2000 cuando cambian esas condiciones.  ¿porque?  una teoria es esa. La ecomomia real ya no tira mas y se dopa con credito barato.

Estoy en desacuerdo con esa teoría. En los 60-80 no había crédito barato porque no había mecanismo para inyectarlo en masa y mantener la ilusión de que se podía devolver. Aunque hubiesen recursos, ¿para qué darle a alguien tropocientos mil lereles si no tiene posibilidad de devolverlo?

En los 90 se abrió el grifo porque había para gastar y había un mecanismo (el pisito) para mantener la fantasía de que se podía devolver. Ahora no hay ni para gastar ni para hacer creer que lo que se gaste se puede devolver con creces.

En 1960 o 1980 no es que no existieran los mecanismos, es que la clase media tiraba del carro, un obrero podía ahorrar y comprarse una casa o incluso dos y mandar a sus tres hijos a la universidad, únicamente con sus rentas del trabajo y sin tener que pedir hipotecas a 30 años.

En el 2000 ya no, y no podía porque empezaban los problemas en la economía real.
También hay que decir que estamos hablando todo el rato de EEUU, que es donde comienzan a bajarse los tipos.
Como un obrero, o la mayoría de la clase media ya no puede consumir como antes, se le presta el dinero para que lo haga.

Otra tema es si el "poder financiero", se hace con el político y cambia la regulación (en concreto se deroga la Ley Glass-Steagall en 1999) lo que posibilita  crear el tinglado. "La ley fue derogada el 12 de noviembre de 1999 por la Financial Services Modernization Act, más conocida como Ley Gramm-Leach-Bliley.1 Desde ese momento los bancos comerciales pudieron tomar más riesgos y apalancarse más, ya que eran al mismo tiempo bancos comerciales y de inversión.

Numerosos economistas y políticos (Lyndon LaRouche2 y Paul Volcker (asesor del presidente Barack Obama),3 EE. UU.; Jacques Cheminade, Francia) piensan que la adopción de una ley de este tipo podría evitar una nueva crisis como la de fines de 2008-2009. Así, el 21 de enero de 2010 Obama anunció unas propuestas para endurecer las reglas de los mercados financieros en el sentido de la antigua Ley derogada.4 5"

Yo creo que el crédito se ha usado para mantener un ritmo de crecimiento irreal, basado en un modelo desfasado, en los 50-80 no existía dinero barato porque, como han dicho un trabajador no lo necesitaba. Para mantener la misma tónica se ha usado los dolares del futuro.

Aparte, la deuda la veo como una forma genial de control. Tienes cogido por los cojones tanto a personas como a países para que acepten lo que sea, ya que los esclaviza a pagar mes a mes.

Convirtiendo al endeudado en un prisionero que acepta lo que sea para que no le echen del piso o en nuestro caso,sigan aceptando una prima de riesgo baja.

Gracias a la crisis y a la deuda,hoy la UE  se unifica mucho más rápido que EEUU en su día.

[visillófilas pepitófagas]

Los trabajadores podían haber seguido organizándose y luchando para mantener y aumentar sus derechos, incluyendo el salario. Pero fueron los propios trabajadores los que, libremente, ante la disyuntiva "soy trabajador, voy a currar y luchar por mis derechos" (realidad) o "soy capitalistita, voy a montarme en el dólar a costa de los trabajadores" (espejismo), decidieron masivamente la segunda opción.

Y dejaron de pelear por sus derechos, por lo que se los fueron recortando, pero no les importó, porque eso eran "derechos de obreros" y ellos eran capitalistitas.

Y, abandonando toda tradición familiar y de clase ("al banco no se le pide un duro", "primero ahorras, luego compras"), se pusieron a pedir préstamos para financiar a deuda el "capitalistita lifestyle" (pisitos, cancunes, plasmas, tetitas, etc.), y cada vez pidieron más préstamos y de mayor cuantía. Sin que nadie les pusiera una pistola en la sien. Por avaricia, envidia, soberbia, etc.

Luego la deuda no es mecanismo de control, porque nadie se endeudó obligado ni sin saber en qué iba a gastar el dinero. El "mecanismo de control" es lo que origina que la gente quisiera pedir préstamos: el "capitalistita lifestyle", el renegar de la propia clase, el hacerse cuentos de la lechera de ser una Koplowitz capitalista cuando eres una Pérez trabajadora.

Ése es el mecanismo de control y está enteramente en manos de la persona el desactivarlo: "soy Pérez, me paso los cancunes y los plasmas por el arco del triunfo, y va a pedir esos préstamos Rita la cantaora". Fíjate con qué facilidad se va a tomar por saco todo el diabólico plan de los villanos con chistera.

Es más: el humano, por avaricioso, orgulloso, etc. lleva endeudándose de más desde que el mundo es mundo. Antes de que hubiera capitalismo, antes de que hubiera dinero abundante y barato, y (ojo al dato) antes de que hubiera dinero, ya había deuda. La deuda es históricamente anterior a la invención del dinero.

[Zelig]

No puedo cuotear.
Soy perez he pasado de cancunes y demás y resulta que tengo que pagar los cancunes de la Koplovich.
Ojalá tuvieramos malvados e inteligentes chisteraypuros, en lugar de eso no ha tocado bregar con mangurrianes que se creen competentes.
Los cuarteles generales del capitalismo huelen a barón dandi que apestan.
Joder que acaba de salir noticia del "empepitamiento" que lleva la koplowizt. A la que vamos a rescatar sin duda.

[Marv]

Los trabajadores podían haber seguido organizándose y luchando para mantener y aumentar sus derechos, incluyendo el salario. Pero fueron los propios trabajadores los que, libremente, ante la disyuntiva "soy trabajador, voy a currar y luchar por mis derechos" (realidad) o "soy capitalistita, voy a montarme en el dólar a costa de los trabajadores" (espejismo), decidieron masivamente la segunda opción.

Supongo que, sobre lo que pongo en negrita, te refieres a la posibilidad teórica. Es decir, que los trabajadores, en teoría, podían haber seguido organizándose y luchando para mantener y aumentar sus derechos.

Bien.

Tú tienes hambre, hambre de verdad, y yo, viejo zorro, saco un plato con un jugoso filete recién asado -o ensalada de rúcula, por si los guays-, y entonces te digo que puedes tenerlo, a cambio de renunciar a una cosa nimia y sin importancia que pone en este papel. Sólo firmalo y podrás comértelo todo.

¿Qué ocurrirá?

Pues TEÓRICAMENTE, puede ocurrir cualquier cosa. Teóricamente.

a) Que hayamos topado con un santo Abraham que renuncie al filete de carne jugosa, aunque hace segregar saliva en su boca, en favor de unas altas estimas morales, encomendadas de guardar por el divino Dios de los trabajadores.
b) O que Pepe, el obrero que se rasca el culo por dentro del pijama todas las mañanas, se coma el filete y ya verá después como se apaña para: explicárselo a sí mismo, justificarlo ante los otros y ocultárselo a sus hijos -pa que no aprendan cosas malas desde chicos-.

Y ahora vamos a ponernos en las estadísticas.

¿Cuántos Abrahames y cuántos Pepes, hay?

¿Es esta discusión acerca de la libertad del ser humano en el vacío?

No. En el vacío, todos somos superlibres. En el vacío yo me pongo a dieta y adelgazo 15 Kg. Mañana. Lo dífícil es que lo haga de verdad. En el vacío, cabe todo.

Lo que estamos diciendo aquí, algunos, es que el hombre no es libre precisamente porque existen los incentivos. Tú lo que dices es que, antes de ellos, o en ausencia de ellos, el hombre es libre. Vaca esférica.

Un incentivo es aquello que coarta, limita o determina tu libertad en una dirección que, en ausencia de ese incentivo, no tomarías.

[Marv]

Abundando sobre la idea de 'precedencia' en la libertad humana, de un humano del siglo XXI.

De mayor a menor capacidad coercitiva (de la libertad):

- Límite físico. No soy libre de generar energía de la nada.
- Límite biológico. No soy libre de saltar por la ventana y volar como un pájaro.
- Límite social. No soy libre para jugar al parchís de madrugada porque molesto a los vecinos (noticia posteada en este mismo foro)
- Límite de consciencia. No soy libre como obrero, pues soy inconsciente de ser un obrero (trabajo todo el día al teléfono, hablando en inglés y con un ordenador, o sea que no soy un obrero, ¿no?).
- Límite por ignorancia. No soy libre para negarme a la propuesta de mi jefe, porque desconozco lo que dice la ley, acerca de la posibilidad de negarme a sus indicaciones.
- Límite emocional. No soy libre de mandar ATPC a mi suegra -aunque lo merezca-, si no quiero dormir en el sofá 3 semanas.
- Límite personal o psicológico. Tengo fobia a las serpientes, no soy libre de ir al zoo (si pasamos por la sección de reptiles).

Una vez pasados todos esos filtros, lo que queda es el conjunto de cosas que puedes hacer en libertad.

Si aún uno sigue teniendo ganas de decir que es libre para elegir, ...

¡Buenas noticias!

¡Decirlo aún no está prohibido! 


---
PS.: Como decía antes, negarse a todas las cosas es un pequeño grado de libertad que aún tenemos. Incluso podemos negarnos a vivir en las condiciones actuales, lo que equivale al suicidio, que se puede ver como un acto de libertad. Pero eso no es libertad positiva, ni libertad para elegir, sino -una vez que han elegido por ti- libertad para escapar.

[sudden and sharp]

No lo veo.

Tu libertad choca con la de los demás, claro. En general, creo que esos ejemplos no valen.

[Marv]

La idea es que, el que dice que el hombre es libre, me tendrá que convencer a mí de cómo, cuándo y en qué condiciones, pues en el mundo de hoy, tal y como lo conocemos, no lo es en absoluto. De hecho, lo es tan ridículamente, que sólo puede elegir cosas como "a quién alquilaré la plaza de parkin que necesito (ojo, ni siquiera elegirá el precio, pues necesita el coche para llegar a ese estupendo empleo al que no puede renunciar)", o ¿a dónde vamos, cari, en las vacaciones? (siempre que no cueste > X, que estamos pagando la ortodoncia al niño...).

No hay libertad. No existe, y si alguna vez existió, debió respetarse ese término, e inventar otro nuevo para lo que tenemos ahora.

[sudden and sharp]

Entonces ya sois dos los que me tenéis que convencer a mi. Tu de que no hay libertad en absoluto, y ese otro forero de que tenemos libertad absoluta (Ni los dioses paganos eran onmipotentes.)

Plantear bien un problema, es prácticamente solucionarlo. Plantearlo mal es buscarse un hobby.

Esto está más que hablado. A le debe a B. Y se le ocurre que hay un C, que pasaba por ahí, y entonces le da por filosofar: «Filosófico estáis», le decía Babieca al famélico rocín de Don Quijote. «Es que no como», le respondía Rocinante.

Que cada palo aguante su vela, y que cada A pague lo suyo. los Cs sólo pasaban por allí. Meter a los Cs es plantear mal el problema.

[Marv]

La realidad es que la carga de la prueba no está en los que negamos la libertad, pues la evidencia está de nuestro lado, sino sobre aquellos que afirman con rotundidad que existe, desafiando la experiencia vital.

Reconozco mucho más sencillo refutar la libertad que afirmarla, pero nada me gustaría más que creer en ella. Por eso quedo a la espera de alguna demostración positiva

Ya voy a adelantando que en la historia del pensamiento no existe tal, y que la única "salida" es la religiosa: el hombre es libre porque Dios lo creó así.

Ahora vas y lo cascas.

Si alguien tiene otra, por favor, que la exponga para que podamos aprender, aquellos que aún no tenemos miedo a estar equivocados.

[sudden and sharp]

Yo libremente decido que no voy a dedicar un minuto a ese problema. Porque prefiero resolver otros.

Me siente "bastante libre" de escoger los problemas que quiero resolver.





[ Puedo escoger luego soy bastante libre. (En mi propia escala de valores, que también la escojo yo.) Fácil ]

[Маркс]

Apuntes

Obcad ha tocado teclas que, además de interesantes, casi desarrolla un cronograma de hechos histórico-filosóficos en cuanto a las diferentes transformaciones que la noción libertad ha tenido a través de la historia de la filosofía.
Y tengo que darle la razón en algo evidente: Si difícil es demostrar negar la libertad, muchísimo más es demostrar su existencia. Como de aquí a Roma.., y no cito esa ciudad de forma casual.

También es cierto que, además de esas transformaciones citadas, en la línea histórico-política han quedado registradas algunas constantes como por ejemplo el mismo acto de elección como eje en toda elaboración del concepto libertad, concepto por otro lado de difícil definición y a la vez múltiple dependiendo del área a desarrollar.

Esta constante; el acto de elección como premisa para ser libre, viene acompañada desde Platón, el cual vinculó la responsabilidad a la capacidad de elección; otra constante más ligada a la noción de la libertad a lo largo de la historia de la filosofía.

Así pues tenemos que existen 2 constantes en los tratados filosóficos en cuanto a la noción de la libertad:

1-   Acto de elección.
2-   Responsabilidad adquirida al uso de esa capacidad.

El eje que sirvió como confección del concepto de libertad se transformó en eje reflexivo en la Edad Media pues es entonces cuando tras admitir en el individuo el acto de elección y su responsabilidad adquirida, se justificó el castigo; el hombre es susceptible por tanto del escarmiento.

Nacen por entonces en la esencia de la noción de libertad:

1- El libre albedrío.
2- La voluntad – indiferente*-  como base del acto de elección.

*Esta voluntad "indiferente" partió por entonces desde el consenso en definirla como voluntad de escoger sin ser movido por ningún deseo o impulso, es decir una voluntad inmaculada, límpida y pura.

Tan asentada quedó esta teoría que aún hoy se identifica al libre albedrío con el de la elección tanto en el lenguaje de calle como en lo coloquial o cotidiano, sin embargo a nivel filosófico se empezó a resolver* a través de Hume como filósofo ducho en la comprensión de nuestra naturaleza.

*La filosofía como la ciencia siempre van por delante en el tiempo al conocimiento de su época. Es a partir de Hume y hasta hoy día cuando sabemos que la libertad se desarrolla tras el ejercicio de:

1- La capacidad de elegir.
2- La responsabilidad que se exige según condicionantes sociales.

Ya no será pues la elección sino la acción el eje central por el cual girarán las nuevas disertaciones sobre la libertad; a lo largo de nuestra vida crecemos en ámbitos sociales que exigen responsabilidades determinadas que son a la postre lo que permitirá la participación de los individuos en la sociedad. El libre albedrío queda así relegado a la sombra del crecimiento personal, es por eso que la acción se posiciona a la elección o, rememorando a Locke "la libertad es posibilidad de actuar de acuerdo a la elección".



Seguiré desarrollando de forma paralela al debate la historia de las ideas en lo concerniente a la libertad y más adelante la democracia (tal y como dije son conceptos relacionados en numerosos ensayos) de forma que podamos situarnos más y mejor en entendernos a nosotros mismos y a los demás así como poder interpretar mejor nuestro presente y pasado.

Saludos

[saturno]

Un incentivo dolo es aquello que coarta, limita o determina tu libertad en una dirección que, en ausencia de ese incentivo, no tomarías.

Código Civil (España)
LIBRO IV -- De las obligaciones y contratos
TÍTULO II -- De los contratos
CAPÍTULO II -- De los requisitos esenciales para la validez de los contratos

Art. 1269.
Hay dolo cuando, con palabras o maquinaciones insidiosas de parte de uno de los contratantes, es inducido el otro a celebrar un contrato que, sin ellas, no hubiera hecho.

http://www.notariosyregistradores.com/NORMAS/codigo-civil-l4-1088-1537.htm