eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[sudden and sharp]

Pre-tex-tos.

[CHOSEN]

y que ellos tienen una verdadera democracia y tal. Y te puedo asegurar que muchos de los que afirmarían ésto, lo harían creyendo que es verdad.

Para eso ya está la ONU diciendoles que se equivocan. 
Lo que piense cada uno de los koreanos da igual. La ONU define democracia y hay que ceñirse a esa definición (3 puntos) y no inventarse otra ad-hoc según venga en gana!!!
El lenguaje es para entenderse, no para que cada cual se invente una definición de silla 

Exacto. La libertad es algo relativo, según el observador, y por lo tanto es subjetiva.

Aún así...
Como es relativa, yo puedo decirles a los que se sienten "oprimidos por la democracia española" que tienen su grado de libertad demasiado elevado. Que lo bajen a niveles razonables...
Y esto lleva al post de RGCIM. Y lleva a la comparación de libertad respecto de Luis XIV.



Por cierto, repito por enesima vez
No es que yo diga que el hombre (el hombre en general, como ser humano) es libre...
Es que esa es la base de LA CIVILIZACIÓN OCCIDENTAL, fundamentada en la filosofía acumulada tras más de 3000 años de historia. Yo no soy el que se ha metido en el jardín de defender contra el universo y la moral occidental que el hombre no es libre, sólo para hacerle el caldo gordo a 4 inmopillados.

Esto no va a cambiar porque digais que el hombre es esclavo.
Yo solo informo de que:
1º Si el hombre fue creado por Dios, entonces es libre. Esto es puro fundamento cristiano.
2º Para los que no sean cristianos, el AZAR es aún más clarito en cuanto a la libertad del hombre.

Es decir...
¿Que leches se está intentando defender aqui?
¿Que hay personas individuales que no son libres porque pidieron un crédito?
 

[burbunova]

[...]

La r-e-g-u-l-a-c-i-ó-n es un incentivo.

Los incentivos son positivos o negativos. Los más eficaces son los negativos, aunque no sean los más deseables.

La regulación "coarta, limita o determina tu libertad en una dirección que, en ausencia de ese incentivo, no tomarías."

Las regulaciones adecuadas, llevan a la prosperidad. Las regulaciones perversas, llevan a la perversión. Pero en ningún caso, llevan a la libertad.

La regulación no es (sólo) un incentivo; otra cosa es que entre las herramientas que se utilicen en las regulaciones estén - y generalmente con profusión - los incentivos.

En muchas regulaciones hay (también) prohibiciones. Por ejemplo, en bosques formados por especies autóctonas que se quieran conservar - por ejemplo, bosques de roble en Galicia -, el gobierno autonómico puede darme facilidades - que incluyen subvenciones a fondo perdido - para que me asocie con otros propietarios de forma que explotemos de forma conjunta nuestras parcelas y beneficiarnos de economías de escala; y al mismo tiempo, puede prohibirme, me asocie o no, plantar especies foráneas, como eucaliptos.

[Mistermaguf]

Abriré hilos como éste tantas veces como quiera hasta que me aburra mientras lo considere útil, al que ya lo tenga todo sabido y no quiera seguir predicando le asiste la libertad de no participar.

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Al trio filosófico mister-obcad-wanderer; ¿como es eso de un ente creado por integración de conductas individuales cuya propia conducta no es determinada por la de aquellos??

Gracias!

Es un tema complejo, y como es de esperarse, la aplicación de éste modelo a fenómenos sociales, que es lo que nos ocupa por aquí, es mucho más especulativo y aún no tiene un status científico tan sólido como en otros campos de las ciencias duras, en donde sí existe un nivel de verificación bastante más sólido, como por ejemplo en biología.

Podemos englobar la idea en lo que se ha dado en llamar como sistema emergente. Su característica principal es que, por asociación de agentes discretos o sistemas independientes, surge o aparece "espontáneamente" un organismo capaz de ciertas funciones o conductas que eran inviables o inexistentes en cada uno de sus agentes componentes por separado.

Lo importante no es que este superorganismo tenga nuevas capacidades, que en cualquier caso parece algo bastante esperable, sino que su conducta no depende de las conductas acumuladas o parciales de aquellos agentes, porque los trasciende, de modo que no puede decirse que aquellos agentes individuales sean en sí mismos los causantes de este nuevo patrón de comportamiento: éste nuevo comportamiento es una emergencia propia del metaorganismo.

Este es el concepto clave en que me baso para sostener mi posición respecto a la culpa/responsabilidad de los pepitos en el tema de la burbuja: está claro que la conducta emergente del sistema (en nuestro caso la burbuja) necesita de los agentes tipo "pepito" (y todos los demás componentes de la sociedad) para existir, pero en cambio, lo que no puede afirmarse que los pepitos (así como el resto de los componentes sociales) sean causantes o responsables de esa conducta emergente "burbuja", porque cada uno en sí mismo no tiene la capacidad de crearla.

Llevado a nuestro ejemplo, la conclusión es que es equívoco (o malintencionado) que el pepito deba ser responsabilizado por "la burbuja inmobiliaria".
Puede ser responsabilizado -y con los atenuantes de cada caso, si cabe- de haberse comportado estúpidamente, de ser avaricioso, corto de miras, insolidario, egoísta, crédulo e irresponsable; y con esas cosas estaré de acuerdo porque se refieren al pepito como agente individual participante del sistema (y además los daños que se ha autoinflingido ya son una losa bastante pesada con la que tiene que cargar).

Pero la existencia de la burbuja es una emergencia del sistema, y por lo tanto su solución no puede ser otra que sistémica, lo que incluye tanto el análisis del comportamiento del sistema, y entre otras cosas, la búsqueda de paliativos hacia aquellos que se han visto especialmente damnificados.

Podemos exigir, claro está, que a nivel individual, quienes sean demostradamente culpables en su ámbito directo (tanto sean pasapiseros, banqueros, rocamboles, políticos, alcaldes, pepitos, visilleras y también el del carrito del helado) paguen todo lo que deban y expíen todas sus culpas, cosa a la que no me opongo.

Pero si creemos que con meter al menos a una tercera parte de la población de España en el truño estamos solucionando las disfunciones del sistema emergente que es la sociedad española, vamos listos.

Esto es un problema del sistema, y ése es el tema de fondo que creo que no gusta a muchos de por aquí: que meterse con el sistema es de rojeras, bolivarianos y revolucionarios violentos, y como ya he escuchado varias veces, ya varios han dejado claro que no cuenten con ellos para tales menesteres.

A mí me da igual, y yo a ésta edad ya estoy bastante quemado y tampoco tengo mucho resto ni ganas para enrolarme en causas romanticonas, la verdad sea dicha.

Pero lo que no puedo hacer es convencerme de que como no estoy por la labor de darle una patada en el culo al organismo, que es lo que está funcionando mal, la solución es tranquilizarme afirmando que no hay ningún problema con él, sino que la causa es que todas las células son unas irresponsables.

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Disclaimer: Este exabrupto último, es por supuesto una nota de color personal, que no debería interferir con la imparcialidad epistémica del concepto de sistema emergente, y sus posibles implicaciones políticas son exclusiva responsabilidad de la mente calenturienta de Mistermaguf.
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Como nota adicional, un vistazo sobre los sistemas emergentes, de la Wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_emergente

Sistemas emergentes son sistemas complejos de adaptación que despliegan comportamientos emergentes. Se caracterizan por resolver problemas, al menos en apariencia, espontáneamente; es decir, sin recurrir a una inteligencia de tipo centralizado o jerarquizado (descendente), sino de forma ascendente, desde la base, a partir de masas de elementos relativamente no inteligentes. El comportamiento separado, individual, de cada uno de los agentes, al aumentar la escala comienza a producir un comportamiento colectivo propio de un nivel de organización superior, a pesar de la aparente carencia de organización en forma de leyes o instrucciones provenientes de una autoridad superior.

Ejemplos de estos sistemas de autoorganización, sorprendentemente parecidos entre sí, se están analizando en las ciencias naturales y sociales desde finales del siglo XX: las colonias del moho del fango (Dictyostelium discoideum) estudiadas por Evelyn Fox Keller y Lee Segel (biomatemáticos inspirados en Alan Turing),1 los barrios urbanos estudiados por Jane Jacobs2 o las redes del cerebro humano estudiadas por Marvin Minsky.3 El software y las redes sociales de reciente creación se desarrollaron siguiendo los mismos patrones. Todos ellos son citados por Steven Johnson en el libro que popularizó el concepto desde 2001 (Sistemas emergentes. O qué tienen en común hormigas, neuronas, ciudades y software).4

1.The force of pacemaker concept in theories of aggregaion in cellular slime mold
2.Death and Life of Great American Cities
3.The society of mind
4.Comentario editorial en Turner. Edición castellana Fondo de Cultura Económica, 2003, ISBN 9681670744

[Marv]

[...]

La r-e-g-u-l-a-c-i-ó-n es un incentivo.

Los incentivos son positivos o negativos. Los más eficaces son los negativos, aunque no sean los más deseables.

La regulación "coarta, limita o determina tu libertad en una dirección que, en ausencia de ese incentivo, no tomarías."

Las regulaciones adecuadas, llevan a la prosperidad. Las regulaciones perversas, llevan a la perversión. Pero en ningún caso, llevan a la libertad.

La regulación no es (sólo) un incentivo; otra cosa es que entre las herramientas que se utilicen en las regulaciones estén - y generalmente con profusión - los incentivos.

En muchas regulaciones hay (también) prohibiciones. Por ejemplo, en bosques formados por especies autóctonas que se quieran conservar - por ejemplo, bosques de roble en Galicia -, el gobierno autonómico puede darme facilidades - que incluyen subvenciones a fondo perdido - para que me asocie con otros propietarios de forma que explotemos de forma conjunta nuestras parcelas y beneficiarnos de economías de escala; y al mismo tiempo, puede prohibirme, me asocie o no, plantar especies foráneas, como eucaliptos.

Es lo que decía.

Los incentivos pueden ser positivos (premiar, bonificar) o negativos (penalizar, amenazar con castigos o represalias).

Desde pequeños, las madres ya nos dan de ambos en buenas raciones, si bien según la edad tienen que tirar más de los segundos -por lo menos la mía, tuvo -, la zapatilla...

[sudden and sharp]

Sea F cualquier argumento. Si de un estado 0, en que los espectadores no deben nada, se pasa a un estado 1, donde pagan a escote.

     0        +-------+       1
----------> |    F    | ----------->
               +-------+

...requiere una retroalimentación de las condiciones iniciales. (Hay que añadir, por ejemplo, la imposibilidad de evitar la adquisición del activo por parte de todo aquel que no estaba sentado con el notario.)

     0        +-------+       1
----------> |    F    | ----------->
     ^         +-------+       |
     |                             |
     \-----------------------/

... para llegar a un estado 1 donde todo aquel ajeno al negociete queda libre de todo cargo. 

Esta es la más que conocida Ley de Pero Grullo, o de la no obligación de pago por parte de quien no interviene en la transacción.




[ Quod erat demonstrandum. ]

[Lili Marleen]

Muchas gracias señores!
Pero esto de los sistemas emergentes no entra un poco a calzador en esto de las burbujas?

por lo que yo entiendo lo que viene a decir este informático es que los sistemas mejoran la suma de sus individuos por asociación libre y no planificada de sus acciones conjuntas, lo que hace emerger macroconductas que MEJORAN la suma disminuyendo la entropía.

Esto lo decía algún forero hace poco, las burbujas restablecen el equilibrio 

Estoy Saturneando!!

Los sistemas emergentes se basan en de abajo a arriba y lo que entiendo que plantea Mistermaguf es que el sistema de arriba hacia abajo presiona la elección de los individuos. Si es así no puede ser clasificado como sistema emergente. no?

El borreguismo no es un sistema emergente.

EDITO; googleando me he encontrado con esto....
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/sistemas-emergentes-ignorancia-libertad-y-democracia/msg116705/#new


como me gusta este foro

[R.G.C.I.M.]

Maguf :
Yo no cuestiono la emergencia sistemica , aunque trabajarla es cuando menos arriesgadisimo por nuestra falta de conocimiento .
Solo por ello me repele intentar sistematizar una solucion o diagnostico basado en ello .
Ademas , yo no me niego a cuestionar el sistema en esencia .
A lo que me niego es a cuestionarmelo ahora que es hora de pagar porque lo veo maniobra diversificadora de inhibicion de responsabilidades ; y a el enfoque rupturista con propuestas no integradoras politica y economicamente por una parte , negacionistas del statu quo de la mn , y pescadoras en rio revuelto o cuentaaceristas .


A replantear en profundidad el sistema le digo ya que sí .
Pero hoy no  .
Manana .



Y no puedo hablar por otros foreros , pero me huele que no andan muy lejos de mi postura .



Sds .

[sudden and sharp]

Yo ni siquiera mañana.

Cuando sale bien, no veo un duro, y que cuando sale mal, me invitan a la fiesta.

[Micru]

gracias Micru!

Pero llevándolo a nuestro terreno:

los dactilozoides son responsables de picar a los bañistas?
qué nos diferencia de los hidroides éstos?

En la naturaleza no existe el concepto de "responsabilidad", a no ser que te refieras al "rol" o "función". En sistemas emergentes se generan estos según el entorno. Si aparece un depredador, aparece la necesidad de disuadir el depredador y de esa necesidad  con el tiempo se gesta un rol que es ocupado por alguno de los componentes del sistema que se especializa en cumplir esa función.
Es como en el foro de TE, que de la circunstancia de tener troleos y calentones, aparece la necesidad de moderar, de ahí la figura del moderador que algunos foreros cumplen con buen acierto.

Lo que puede que nos diferencie de los hidroides es el grado de conciencia en la participación a nivel individual en cada sistema emergente. El hidroide no es consciente de su participación en el todo aunque cumple su función porque actua en base a unos incentivos que mejoran su adaptabilidad si colabora en el todo.

Jojojo, por si fuéramos pocos, parió la abuela (la sra. Epistemología).

Me quedo con la sistémica y la ontología que para este caso nos van a servir bien para llegar hasta el fondo del asunto En cualquier sistema autoregulado hay:
- una función: propósito, uso, etc
- una señal de entrada (input) primaria: ya sea energía, materia, información, otros sistemas, etc.
- un efecto (output): material procesado, acciones, etc.
- un proceso y condiciones necesarias: sistemas participantes, roles, disposición, etc.
- un bucle de control: mecanismo que regula el funcionamiento del sistema (incentivos, normas, etc)
- potencial de autopoiesis: la capacidad de un sistema de perpetuarse en el tiempo sin intervención externa

Por supuesto esto no es algo estático, está en constante evolución y a veces no está claro dónde empieza uno y acaba el otro, precisamente porque los sistemas vivos pueden integrar varios elementos a la vez.
http://people.cs.umass.edu/~brun/pubs/pubs/Brun09SEfSAS.pdf

Desde esta perspectiva se puede afirmar que la pregunta original está malformada y no puede llevar a ninguna conclusión útil más allá de las que ya hemos alcanzado. Lo que sí que se puede plantear es cómo cada actor pudiese haber reducido su participación en la gestación de la burbuja y según esa participación u omisión de la responsabilidad en sistemas de ámbito más global (p.ej. reguladores) asignar a cada actor una responsabilidad en el proceso emergente.

Creo que es un proceso que todavía sigue funcionando y que desde una perspectiva externa DEBE seguir funcionando hasta que se extinga por sí mismo pues es de esperar que los próximos sistemas que formen los agentes ya existentes estarán más adaptados para la siguiente iteración. Esto está en sintonía con lo que dice R.G.C.I.M.: que paguen todo lo posible.

[Lili Marleen]

Lo que puede que nos diferencie de los hidroides es el grado de conciencia en la participación a nivel individual en cada sistema emergente. El hidroide no es consciente de su participación en el todo aunque cumple su función porque actua en base a unos incentivos que mejoran su adaptabilidad si colabora en el todo.

Asi dicho somos como muy hidroides en el proceso de creación de burbujas.
Gracias otra vez!

[R.G.C.I.M.]

Eso es una aproximacion funcionalista .
En sociologia , ademas de otras , la principal alternativa es la organicista .

Ninguna de las dos explica la causa o esencia de la emergencia , pero sí tienen en cuenta su operativa .

Pero ya para finalizar mi intervencion en este hilo , los hay que pretenden resolver la ecuacion fijando todas y cada una de las variables .
Yo creo que ademas de que la mayoria son despreciables matematicamente , ademas es imposible .

Filosoficamente podemos discutir si existe o no la libertad , y si el hombre lo es o puede serlo .
Pero para vivir , solo podemos hacerlo desde la conviccion o pretension de que lo somos .

Sds y nos vemos en otros hilos.

[Micru]

Eso es una aproximacion funcionalista .
En sociologia , ademas de otras , la principal alternativa es la organicista .

Ninguna de las dos explica la causa o esencia de la emergencia , pero sí tienen en cuenta su operativa .

Preguntarse por la esencia de la emergencia es preguntarse por la esencia del universo y de la consciencia. Si te interesa el tema:
http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1003588

Pero ya para finalizar mi intervencion en este hilo , los hay que pretenden resolver la ecuacion fijando todas y cada una de las variables .
Yo creo que ademas de que la mayoria son despreciables matematicamente , ademas es imposible .

Filosoficamente podemos discutir si existe o no la libertad , y si el hombre lo es o puede serlo .
Pero para vivir , solo podemos hacerlo desde la conviccion o pretension de que lo somos .

Sds y nos vemos en otros hilos.

Por eso es más útil centrarse en las personas. Citándote, "Juzgue a quien pille que haya cometido delito.", me parece una buena reacción.
Por otra parte el actuar con "pretensión de libertad" es una farsa un autoengaño. Es más liberador ser consciente de dónde hay límites, en la libertad exterior o condicionada, y dónde no hay limites para ser libre, en la libertad interior, que es la que en primera instancia condiciona la exterior.

[Mistermaguf]

Maguf :
Yo no cuestiono la emergencia sistemica , aunque trabajarla es cuando menos arriesgadisimo por nuestra falta de conocimiento .
Solo por ello me repele intentar sistematizar una solucion o diagnostico basado en ello .

Arriesgado sí que es, y también he comentado que el status epistémico de lo emergente aplicado a los sistemas sociales está en una situación provisoria. Pero a mi entender, explica bastante bien la idea de que participación en un sistema, no es equivalente a responsabilidad sobre la conducta del organismo.

No hay más que eso; es una cuestión explicativa. Plantear soluciones o diagnósticos basados en ello ya es harina de otro costal, porque inevitablemente entraremos en un campo de acción política, y aquí tenemos para todos los colores.

Ademas , yo no me niego a cuestionar el sistema en esencia .
A lo que me niego es a cuestionarmelo ahora que es hora de pagar porque lo veo maniobra diversificadora de inhibicion de responsabilidades ; y a el enfoque rupturista con propuestas no integradoras politica y economicamente por una parte , negacionistas del statu quo de la mn , y pescadoras en rio revuelto o cuentaaceristas .

Bueno, es que ni siquiera es cuestionar el sistema en esencia. De hecho, en el diagnóstico que hace pp.cc, se cuestiona la deriva que ha tomado el CPU, y no el capitalismo "ortodoxo" que según él tiene cuerda para rato; en cualquier caso yo tampoco me inclino por procesos revolucionarios, creo que reconducir las cosas en el sentido que propone pp.cc., actuando sobre la redistribución de rentas, la vuelta a los fundamentales de las teorías del valor clásicas y demás, ya sería para mí más que suficiente en este momento.
Y tan sólo el plantear éstas cosas y enterrar el pisito como fuente de orgasmos eternos ya le parecen a la MN horrores propios de tiranías estalinistas, lo que demuestra el grado de pérdida de norte que se ha instalado en el organismo.

Mi enfoque no tiene porqué ser visto como rupturista, ni como un planteo distractivo a la hora de pagar. Yo simplemente expongo mi punto de vista acerca de las dos preguntas que son el título de éste hilo: "¿(1)eran libres los pepitos y (2) por tanto responsables de la burbuja?"

Y mi respuesta es, 1) poco, y 2) no.

A replantear en profundidad el sistema le digo ya que sí .
Pero hoy no  .
Manana .

Bueno, esto es sólo una cuestion de táctica, que es una discusión aparte, y con la que no estoy necesariamente en desacuerdo.

Un saludo

[Micru]

Me gusta la disección, sin embargo, el problema sigue siendo epistemológico pues en el fondo, la selección acerca de dónde empieza y acaba el sistema, es arbitraria.

Así es con todo, es el observador el que pone el "molde" con el que se mide el sistema observado. Ni la ciencia se escapa porque hasta las unidades de medida son una fantasía que hemos creado para interpretar el entorno. Tampoco se pueden poner fronteras a los seres vivos pues sin una simbiosis con el entorno no existirían.

- una función: propósito, uso, etc  (Propósito y función son aquí arbitrarios: ¿tiene un propósito el ser humano? ¿Tiene función un girasol cuando gira?)

El propósito con referencia a la continuidad del mismo sistema. La función del ser humano es el ser humano, es decir la continuidad del proceso biológico-social que conocemos como "ser humano". La función del girasol cuando gira es contribuir a la continuidad de los girasoles.

- una señal de entrada (input) primaria: ya sea energía, materia, información, otros sistemas, etc. (depende de dónde pongamos los límites del sistema)
- un efecto (output): material procesado, acciones, etc. (depende de dónde pongamos los límites del sistema)
- un proceso y condiciones necesarias: sistemas participantes, roles, disposición, etc. (depende de dónde pongamos los límites del sistema)
- un bucle de control: mecanismo que regula el funcionamiento del sistema (incentivos, normas, etc) (depende de dónde pongamos los límites del sistema)
- potencial de autopoiesis: l (depende de dónde pongamos los límites del sistema)

Por supuesto, porque el universo es un sistema integrado, es decir cualquier acción afecta al estado del sistema. Todas las distinciones que hacemos son a nivel cognitivo, pero realmente sin mente no estarían ahí. Todas las palabras son una aproximación artificial, pero nos sirven. Esa separación también es artificial y puede servir para comprender mejor.

Hay todo eso que comentas en el fuego. ¿El fuego es un sistema? ¿Está vivo?

Lo es, pero con un potencial muy bajo de autopoiesis. Es decir no tiene continuidad sin intervención externa, por lo tanto no podría decirse que está vivo.

Un ser humano puede ser todo eso, pero la humanidad, como conjunto, también. ¿No será que el verdadero ser, organismo, es  la humanidad? Sería bastante razonable, pues un individuo es finito e irrelevante por programación. Y una vez que damos ese salto, ¿no será que el verdadero organismo no es la humanidad, sino la vida en la tierra, de la cual los humanos sólo somos una especialización puntual, puede que intrascendente en el fondo?

Depende del grado de conciencia que seas capaz de alcanzar. Cuanta más conciencia, más unidad se percibe en todas las cosas. Es fácil comprender que toda la materia de la que estamos compuestos proviene de explosiones estelares y que compartimos esa materia con el resto de seres vivos, pero el aceptarlo y actuar en consecuencia es otro cantar.