eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[Маркс]

Apuntes II

Entramos de lleno pues en la Modernidad con un desenlace para la reflexión en el entorno político-económico: Las estructuras del Estado e Iglesia (estructura) son opresivas, pero merece la pena defender esas estructuras siempre que aquellas instituciones y/o leyes restrictivas de la libertad fuesen abolidas, y además, el hombre no quedase restringido de esa libertad bien por costumbre bien por desaprobación social. A partir de aquí se formula la filosofía que da forma al liberalismo clásico.

Tal liberalismo clásico rompe con hasta entonces un principio básico: La volición (deseo) como ideario de libertad  y, siguiendo con Locke, encontramos este fragmento en su Ensayo sobre el entendimiento humano. Dice así:

Supongamos ahora que un hombre profundamente dormido sea llevado a un cuarto donde está una persona que él desea ver con vehemencia y con quien desea conversar, y supongamos, además, que se cierre con llave ese cuarto de tal suerte que no le sea posible salir. Al despertar ese hombre, se mostrará feliz al encontrarse en compañía tan deseada, y permanecerá voluntariamente con ella, es decir, preferirá quedarse en el cuarto en lugar de salir de él. Ahora bien, pregunto si no, acaso, es voluntaria la permanencia de ese hombre en ese cuarto. Creo que nadie dudará que es voluntaria, y, sin embargo, como está encerrado, es evidente que no está en libertad de no quedarse; carece de la libertad de salir. Es así, entonces, como la libertad no es una idea que pertenezca a la volición o a la preferencia de la mente, sino que pertenece a la persona que tiene la potencia de obrar o de abstenerse de obrar, según que elija o determine su mente. Nuestra idea de la libertad llega hasta donde llega esa potencia, y no más allá.
http://www.bsolot.info/wp-content/uploads/2011/02/Locke_John-Ensayo_sobre_el_entendimiento_humano.pdf

Potencia de obrar = Poder.
Poder para realizar propósitos. Marco del ideario en el Liberalismo Clásico.

Pero es a principios del XIX que aparece un nuevo eje en el principio de libertad pues el poder queda relegado al poder satisfacer necesidades por medio del trabajo y libre intercambio, consolidándose así uno de los principales principios del liberalismo ya no tan clásico puesto que tal premisa sería desarrollada y estudiada por el laissez faire bajo uno de sus principales productos: El Capitalismo.

Es a partir de entonces cuando la filosofía entra de lleno en la psicología humana; el interés por la libertad se centra en la capacidad por la libre expresión y no por la hasta entonces idea de la "libertad personal" según la cual posibilitaba dar vía libre a los deseos e impulsos; tal y como indicaba al principio del texto defendiendo siempre que aquellas instituciones y leyes restrictivas de la libertad fuesen abolidas, y además, el hombre no quedase restringido de esa libertad por costumbre alguna o desaprobación social.

El liberalismo clásico en sus orígenes desconoció que el crecimiento económico de unos limitaba el crecimiento de otros, tambaleándose así su concepto bienintencionado de libertad.

Pero la incursión en la psicología por parte de la filosofía se concretó en otro garrafal error pues se ignoró por completo que esa libertad psicológica fundada en deseos e instintos estaban influenciados por el entorno, con lo cual los impulsos naturales como expresión libre dejaban de ser tales.

Es a partir de entonces cuando la cultura (tanto en el entorno del hombre como en su configuración) y el medio social toman un nuevo papel en la filosofía y en la definición sobre la libertad.


Tras lo escrito hasta hoy (Apuntes-Apuntes II) resumo en grandes trazos la construcción del individuo en su relación con la libertad:

1-Desde el inicio del pensamiento el hombre fue considerado como una perfecta creación de dios, por tanto la libertad es completa.

2-Con el liberalismo el hombre es interpretado como un ser dotado de muchas capacidades. La libertad para poder ejercitar dichas capacidades sin las restricciones institucionales y sociales sería algo posible (nueva evolución del concepto libertad).

El error en estas construcciones fueron enormes, sin embargo es de rigor puntualizar que la labor liberadora que introdujo la comprensión liberal supuso un logro histórico tanto en lo político como en lo económico, aunque no fue liberador en lo humano (que es lo que nos ocupa) puesto que en su desarrollo emancipó sobre todo a aquellas clases sociales apegadas a su doctrina. El tiempo y la historia demostró que tanto el entorno cultural, social y económico determinaba la naturaleza del hombre para actuar libremente aún si todos ellos no estaban obstaculizados por ningún tipo de reglas tal y como rezaba la afirmación base del liberalismo.



Hasta el siguiente post.

[sudden and sharp]

...
Mi enfoque no tiene porqué ser visto como rupturista, ni como un planteo distractivo a la hora de pagar. Yo simplemente expongo mi punto de vista acerca de las dos preguntas que son el título de éste hilo: "¿(1)eran libres los pepitos y (2) por tanto responsables de la burbuja?"
...

Dando por bueno tu enfoque, creo que la dificultad radica en el título. Debería poner, en mi opinión, "corresponsables" donde pone "responsables". Los ciudadanos sobrendeudados son corresponsables, sin ninguna duda, pero no "responsables de la burbuja". No se necesitan muchas líneas para argumentar esto.

Cuantificar dicha corresponsabilidad se antoja harto difícil en tanto que el término "persona física o jurídica muy sobrendeudada" abarca tanto a parejitas, esencialmente inocentes y/o víctimas, como a acaparadores con stocks de 4100 pisazos. (Sobrecapacidad.)

Un saludo.

[CHOSEN]

pero en cambio, lo que no puede afirmarse que los pepitos (así como el resto de los componentes sociales) sean causantes o responsables de esa conducta emergente "burbuja", porque cada uno en sí mismo no tiene la capacidad de crearla.

Cada uno de forma individual no tiene capacidad de crearla ¿Y? 
Yo tampoco puedo fabricar un coche, pero puedo conducirlo voluntariamente y me hago responsable si atropello a alguien. Einstein se sentía responsable de las muertes por la bomba atómica y ni siquiera apretó un tornillo.
Simplemente se está esgrimiendo como atenuante algo que NO es atenuante de ningún tipo.

Nadie defiende que la pague un solo individuo.
Se paga entre todos, por españoles. En eso consiste el Estado.
Y para pagarla entre todos lo primero que hay que hacer es ser consciente de que HAY QUE PAGAR ENTRE TODOS. Sin embargo existen voces que se niegan a pagar porque... "ejque yo solo no soy capaz de provocar un holocausto".
¿Hoyga, y a mi que me importa usted individualmente?
Usted forma parte de ese ente con características propias. Y como el ente ha roto el juguete, el ente lo paga. Si usted forma parte del ente, tendrá que pagar.
Lo que no vale es inventarse sub-grupos para que unos paguen mas y otros menos.
Se dice que paguen los banqueros. ¿Como? Se dice que paguen los políticos. ¿Como?
Aqui el único grupo que tiene que pagar esl el grupo ESPAÑOLES, independientemente de su filiación política, su corte de pelo y su profesión.

Los alemanes TODOS, buenos y malos pagaron el precio de la reconstrucción tras WWII (cada uno individualmente). Pero en vez de trabajar en la dirección equivocada pusieron la tecnología acumulada a producir bienes, y eso es lo que les permite como ESTADO (unión de muchos) ser la locomotora de Europa. Aunque en Alemania tambien haya pobres, parados y millonarios. Todos ellos están unidos por el IRPF.

Aqui, en vez de poner a trabajar la infraestructura inmobiliaria para pagar lo que entre todos debemos, aún estamos debatiendo quien es el culpable con argumentos tan peregrinos como que un banco dio dinero prestado a quien se lo pidió

Los responsables somos todos. Y lo pagamos todos a nivel público.

Esto es un problema del sistema, y ése es el tema de fondo que creo que no gusta a muchos de por aquí: que meterse con el sistema es de rojeras, bolivarianos y revolucionarios violentos, y como ya he escuchado varias veces, ya varios han dejado claro que no cuenten con ellos para tales menesteres.

Yo sigo este foro como vd. y nunca he visto esta actitud.
Al contrario.
Lo que entiendo que se dice es:
1º No toca o sería contraproducente para los intereses de la reconstrucción
2º Es perder el tiempo. Es imposible dada la configuración del electorado español.

De ahí el CPM

[Poisoned]

Efectivamente, CHOSEN

¿Alguien piensa que con listas abiertas en distritos uninominales hutus y tutsis no se hubieran macheteado? ¿Acaso la elección de los jueces en UK no es más proclive, en principio, al nepotismo que aquí, en España? La experiencia de siglos por contra proporciona magistrados de una indudable capacidad técnica y un profundísimo sentido cívico, en general.

Es muy tentador atribuir al sistema en sí el "rendimiento democrático" de una comunidad política determinada, pero para la Ciencia Política es un debate más que superado. ¿O cómo explicar los fracasos democratizadores de las colonias post-WWII, o el espectacular aumento del nivel de vida del sudeste asiático bajo el yugo de regímenes autoritarios?

La respuesta es la CULTURA POLÍTICA de la susodicha comunidad. Y no se trata de cantidad o calidad de conocimientos, sino de las orientaciones, propensiones y actitudes ante el escenario político, la situación propia en el mismo sistema y la percepción de la misma influencia en el mismo así como la naturaleza y límites de las instituciones.

Eso se traduce en la existencia de una verdadera cultura de la división de poderes, una noción del poder político subordinado al interés general y al mandato representativo, la importancia de la independencia de los medios y el pluralismo de ellos, etc...

Si se dan cuenta, es muy buen síntoma que empiece a surgir en la sociedad española (y el foro) el debate sobre la elección de los jueces, las listas abiertas, la reforma de los partidos políticos...pero no se engañen. No atribuyan al sistema la capacidad de cambiarlo todo. Ayuda mucho, pero tiene que estar en consonancia con la referida cultura política. Si no, democratizábamos África en 2 décadas, ¿no?. Aunque la mona se vista de seda, mona se queda.

Creo el verdadero cambio, el de la mentalidad, el que nos sacará del pozo en el que estamos desde hace siglos, todavía nos queda. Para mi gusto, demasiado, dadas las circunstancias. Pero soy muy optimista. Estoy convencido que los profundísimos cambios en la sociedad ya han comenzado, exasperantemente lentos as usual en España, y yo al menos lo noto mucho a mi alrededor. La gente es muchísimo más consciente ahora de la importancia de la industria, del I+D+i, de racionalizar los horarios, de limitar el poder de los partidos, de la independencia de la justicia...y eso, joder, se agradece. Y hablo de gente sin estudios que hace 7 años sólo era fumbol o marujonas Sálvame.

Así que, en mi opinión, mal hacen enfocando la vehemencia ÚNICAMENTE en la reforma del sistema, porque como ya he dicho, si no cuadra con los valores preponderantes, fracasará estrepitosamente. Entiendo que debe ser muy frustrante pensar que el sistema lo es TODO, pero no es así. Tiene que tener una base, unos pilares fuertes; en caso contrario, se disuelve cual azucarillo.

Eso sí: no cesen nunca de pedir la reforma del mismo, ¿ok?  Que por ahí vamos bien.

Un saludo

[2 años]

Para tener cultura política lo primero que tienes que tener es herramientas para poder expresarla.
Y al revés, si no tienes herramientas, tampoco te vas a ver forzado a mejorar tu cultura política.

Lo mismo se puede aplicar a la participación, a la creación de una "sociedad civil".
Para qué me voy a movilizar si no existe la posibilidad de que se tengan en cuenta las reivindicaciones, incluso aunque consiga un número grande de "adeptos".

Sino pues da igual si la tienes o no.

[Poisoned]

Para tener cultura política lo primero que tienes que tener es herramientas para poder expresarla.
Y al revés, si no tienes herramientas, tampoco te vas a ver forzado a mejorar tu cultura política.

Lo mismo se puede aplicar a la participación, a la creación de una "sociedad civil".
Para qué me voy a movilizar si no existe la posibilidad de que se tengan en cuenta las reivindicaciones, incluso aunque consiga un número grande de "adeptos".

Sino pues da igual si la tienes o no.

No señor.

Cultura política tienen desde los indios Bo hasta Massachusetts. Confundes cultura política con capacidad de influir en el escenario político. De hecho existen 3, entremezcladas entre sí la mayor parte de las veces (parroquial, súbdito y participante). No tiene nada que ver con la capacidad o acumulación de conocimientos. Son los valores y constructos preponderantes de la sociedad. Podemos modificar lo que se quiera, que el Dioni seguirá saliendo en la TV.

Precisamente la consciencia de un poder central cuasi-autoritario o autoritario mismo, y la nula o escasa confianza en poder influir en la regulación de situaciones de conflicto colectivo es la cultura de súbdito. De hecho, en España, la predominante es la combinación súbdito-participante, como muchas veces se demuestra en el foro. Se atribuye un poder cuasi ilimitado a un poder central difuso, condición sine qua non para no poder vehicular una sociedad civil cohesionada y articulada en los fundamentales.

Y eso sí que pienso que está hecho bastante a propósito.

Un saludo.

[2 años]

Para tener cultura política lo primero que tienes que tener es herramientas para poder expresarla.
Y al revés, si no tienes herramientas, tampoco te vas a ver forzado a mejorar tu cultura política.

Lo mismo se puede aplicar a la participación, a la creación de una "sociedad civil".
Para qué me voy a movilizar si no existe la posibilidad de que se tengan en cuenta las reivindicaciones, incluso aunque consiga un número grande de "adeptos".

Sino pues da igual si la tienes o no.

No señor.

Cultura política tienen desde los indios Bo hasta Massachusetts. Confundes cultura política con capacidad de influir en el escenario político....
Un saludo.

No confundo nada.

Digo que se retroalimentan.

[Poisoned]

Para tener cultura política lo primero que tienes que tener es herramientas para poder expresarla.



No confundo nada.

Digo que se retroalimentan.

 Ok. Entendido.

[2 años]

Para tener cultura política lo primero que tienes que tener es herramientas para poder expresarla.



No confundo nada.

Digo que se retroalimentan.

 Ok. Entendido.

Pues me exprese mal. 

[Mistermaguf]

pero en cambio, lo que no puede afirmarse que los pepitos (así como el resto de los componentes sociales) sean causantes o responsables de esa conducta emergente "burbuja", porque cada uno en sí mismo no tiene la capacidad de crearla.

Cada uno de forma individual no tiene capacidad de crearla ¿Y? 
Yo tampoco puedo fabricar un coche, pero puedo conducirlo voluntariamente y me hago responsable si atropello a alguien. Einstein se sentía responsable de las muertes por la bomba atómica y ni siquiera apretó un tornillo.
Simplemente se está esgrimiendo como atenuante algo que NO es atenuante de ningún tipo.

Es que aunque mates a 300 con tu coche, sigues no teniendo ninguna responsabilidad en la industria automotriz. Claro que eres responsable de los 300 que has matado, porque esa fue tu propia acción individual, y deberás pagar por ello.

Pero quisiera verte la cara si alguien viene a decirte que porque tú y un montón más provoquen montones de accidentes automovilísticos al año, ésto los convierte en corresponsables de los fallos de diseño de la industria automotriz.

Nadie defiende que la pague un solo individuo.
Se paga entre todos, por españoles. En eso consiste el Estado.
Y para pagarla entre todos lo primero que hay que hacer es ser consciente de que HAY QUE PAGAR ENTRE TODOS.

Cosa que nadie niega, y ésa es precisamente la cuestión: resulta que aunque tú no seas directamente responsable de nada, eres integrante de una sociedad administrada por un estado y te corresponde hacerte cargo de las disfunciones producidas. Aquí es cuando aplica la diferenciación entre lo sistémico y lo individual: yo lucharé por no pagar las hipotecas de los pepitos -y cualquier tipo de deuda privada que sea estatizada por medios fraudulentos-, pero necesariamente tendré que hacerme cargo de la parte sistémica. Por ser sistémica nos ha afectado a todos, y su solución sólo puede ser sistémica.

Sin embargo existen voces que se niegan a pagar porque... "ejque yo solo no soy capaz de provocar un holocausto".
¿Hoyga, y a mi que me importa usted individualmente?

Exacto. En lo individual, nadie tiene porqué hacerse cargo de nada.

Usted forma parte de ese ente con características propias. Y como el ente ha roto el juguete, el ente lo paga. Si usted forma parte del ente, tendrá que pagar.
Lo que no vale es inventarse sub-grupos para que unos paguen mas y otros menos.
Se dice que paguen los banqueros. ¿Como? Se dice que paguen los políticos. ¿Como?
Aqui el único grupo que tiene que pagar esl el grupo ESPAÑOLES, independientemente de su filiación política, su corte de pelo y su profesión.

También de acuerdo (descontando, desde ya, los dolos, fraudes y demás acciones directamente atribuíbles a personas individuales): porque se trata del malfuncionamiento del sistema, y por lo tanto las soluciones sólo pueden venir de la reformulación del sistema.

Los alemanes TODOS, buenos y malos pagaron el precio de la reconstrucción tras WWII (cada uno individualmente). Pero en vez de trabajar en la dirección equivocada pusieron la tecnología acumulada a producir bienes, y eso es lo que les permite como ESTADO (unión de muchos) ser la locomotora de Europa. Aunque en Alemania tambien haya pobres, parados y millonarios. Todos ellos están unidos por el IRPF.

Aqui, en vez de poner a trabajar la infraestructura inmobiliaria para pagar lo que entre todos debemos, aún estamos debatiendo quien es el culpable con argumentos tan peregrinos como que un banco dio dinero prestado a quien se lo pidió

Los responsables somos todos. Y lo pagamos todos a nivel público.

Y a ésta altura ya no sé que estamos discutiendo, si es precisamente lo que vengo diciendo: lo sistémico es el nivel de operatoria sobre el que hay que discutir.
Los pepitos particulares ya verán cómo se arreglan la vida, y yo, que no sólo no he participado en su juego -y para peor, me he pasado 10 años diciendo lo que iba a ocurrir- no quiero pagarles el chiste. Con lo cual vuelvo a dejar claro el doble nivel de análisis y operativa involucrados en la cuestión.

Esto es un problema del sistema, y ése es el tema de fondo que creo que no gusta a muchos de por aquí: que meterse con el sistema es de rojeras, bolivarianos y revolucionarios violentos, y como ya he escuchado varias veces, ya varios han dejado claro que no cuenten con ellos para tales menesteres.

Yo sigo este foro como vd. y nunca he visto esta actitud.
Al contrario.
Lo que entiendo que se dice es:
1º No toca o sería contraproducente para los intereses de la reconstrucción
2º Es perder el tiempo. Es imposible dada la configuración del electorado español.

De ahí el CPM

Como le decía antes a R.C.G.I.M., ésto es una cuestión de tácticas, con la que podemos coincidir o no, pero no es lo que se debate en éste hilo.

Un saludo

[CHOSEN]

Y a ésta altura ya no sé que estamos discutiendo, si es precisamente lo que vengo diciendo: lo sistémico es el nivel de operatoria sobre el que hay que discutir.

Nono, si yo con vd. no estoy discutiendo.
Estoy de acuerdo en casi todo menos en el matiz 

Exacto. En lo individual, nadie tiene porqué hacerse cargo de nada.

Claro que se tienen que hacer cargo... y lo hacen!!!
En España: subida del IVA, recortes en sanidad, ajuste al IRPF, eliminación de la paga a los funcionarios, dependencia, etc.

porque se trata del malfuncionamiento del sistema, y por lo tanto las soluciones sólo pueden venir de la reformulación del sistema.

Este es el punto clave de fricción.
El sistema está perfectamente, sólo que en vez de pedir créditos para invertir en coches eléctridcos, se pidieron créditos para comprar una casa y meter a un bicho.
La pisitofilia está en las personas, no en el sistema.
Es mas... el sistema, SOMOS las personas!!!

Pero los que podemos hacer funcionar esto (jóvenes trabajadores, profesionales indultados, empresarios auténticos, emprendedores, etc) estamos en minoría, apichonados ante las hordas quintacolumnistas que desprecian cualquier cosa que no sea ladrillo, ladrillo y más ladrillo. Aqui ni dios se conforma con un rendimiento del 5% anual... Una generación entera ha sido pervertida por el pelotazo, el pasapiseo y el resto de rentismos improductivos.

Si tengo que comerme el CPM, me lo comeré.
Pero estos no se levantan más como que me llamo Chosen.
 

[Mistermaguf]

Exacto. En lo individual, nadie tiene porqué hacerse cargo de nada.

Claro que se tienen que hacer cargo... y lo hacen!!!
En España: subida del IVA, recortes en sanidad, ajuste al IRPF, eliminación de la paga a los funcionarios, dependencia, etc.

Aquí tal vez me expresé mal, o no se entendió la idea. Cuando dije "en lo individual, nadie tiene porqué hacerse cargo de nada", me refiero a que ni yo ni tú debieramos hacernos cargo de las cagadas individuales del pepito X.

porque se trata del malfuncionamiento del sistema, y por lo tanto las soluciones sólo pueden venir de la reformulación del sistema.

Este es el punto clave de fricción.
El sistema está perfectamente, sólo que en vez de pedir créditos para invertir en coches eléctridcos, se pidieron créditos para comprar una casa y meter a un bicho.
La pisitofilia está en las personas, no en el sistema.
Es mas... el sistema, SOMOS las personas!!!

Nanai. Si así fuera, estás diciendo que la pisitofilia está en la genética de (la mayoría) de la gente. ¡anda ya el defensor de la libertad humana y el libre albedrío!
 
La pisitofilia existe como una adaptación social a unas condiciones económicas que produjo el sistema durante al menos un par de generaciones, y que en determinado momento, al cambiar esas condiciones, se vuelven disfuncionales y destructivas.

Y las instituciones, en vez de contraestimular esas conductas (porque se supone que una administración responsable debiera tener estímulos anticíclicos cuando se producen ese tipo de distorsiones), por el contrario, va y lo lleva al paroxismo con todos los medios posibles, porque fue una manera de dar un patadón hacia adelante el conflicto social en ciernes a partir de una fase del capitalismo industrial que estaba llegando al límite de rendimientos decrecientes, de modo que fue convertido en una disfunción sistémica.

Pero los que podemos hacer funcionar esto (jóvenes trabajadores, profesionales indultados, empresarios auténticos, emprendedores, etc) estamos en minoría, apichonados ante las hordas quintacolumnistas que desprecian cualquier cosa que no sea ladrillo, ladrillo y más ladrillo. Aqui ni dios se conforma con un rendimiento del 5% anual... Una generación entera ha sido pervertida por el pelotazo, el pasapiseo y el resto de rentismos improductivos.

¿Pervertida ha dicho usted? ¿No era que negaba los incentivos perversos hasta ayer mismo? 

[saturno]

Vuelvo a intentarlo.

Código Civil (España)
LIBRO IV -- De las obligaciones y contratos
TÍTULO II -- De los contratos
CAPÍTULO II -- De los requisitos esenciales para la validez de los contratos

Art. 1269.
Hay dolo cuando, con palabras o maquinaciones insidiosas de parte de uno de los contratantes, es inducido el otro a celebrar un contrato que, sin ellas, no hubiera hecho.

http://www.notariosyregistradores.com/NORMAS/codigo-civil-l4-1088-1537.htm

Bien. No se avergüencen de no entender de primeras esa definición. Recuerdo que la primera vez que la nombraron tuve que memorizarla y repetírmela unos días, hasta que por fin pude usarla con propiedad. Son definiciones como esa las que explican por qué hace falta aprobar exémenes para ejercer en derecho. Aquí fueron necesarias 16 páginas de debates para poder aproximarse, aunque como las palabras eran inapropiadas, al final impiden comprenderse.



Punto primero.   ¿De qué hablamos exactamente?

El debate tal y como los participantes lo han centrado no es sobre la libertad/reponsabilidad sino sobre la existencia de una actuación dolosa o no dolosa de las partes.

Que yo haya leido o recuerdo, Makpc es el único que se ha ido a buscar una definición de la libertad, aunque por ahora se nos ha quedado en Hume. (Esperamos la continuación ),

Pero resulta que el debate que realmente mantienen los participantes es acerca de si los pepitos fueron o no víctimas de dolo ; si la burbuja constituye precisamente un mecanismo de incentivos y maniobras dolosas ; y, por tanto, sólo si esos contratos son nulos, es posible atribuir la responsabilidad a la otra parte. Lo equivalente sería decir que hay primero que demostrar que la usura fue dolosa para poder responsabilizar al usurero.

Que lo que digo se hace evidente al leerlos, basta comparar por ejemplo la definición de arriba con esta cita de la página 16, (anteayer)

Un incentivo dolo es aquello que coarta, limita o determina tu libertad en una dirección que, en ausencia de ese incentivo, no tomarías.

Como dicen los juristas (hasta donde tengo familiaridad con su prosa:)
Lo que Uds llaman "libertad para firmar"  se dice "capacidad juridica".
Lo que Uds llaman "responsabilidad de asumir" se entiende cuando se firma "de buena fe".

De forma que el debate se reduce a determinar si los pepitos firmaron de buena fe o si la burbuja es un "dolo" elevado a la dimensión de toda una sociedad (suponiendo que eso tenga ya ningún sentido)

Todo lo demás sobra (y es lo que os intenta explicar Makpc


Punto segundo,
El título está claro que recoge las confusiones terminológicas que indico antes.

Tras una semana de debates, creo que ya todos comprendemos que hay dos preguntas:
¿Eran de buena fe los pepitos? y ¿Pudo ser la burbuja un dolo?

Para desbrozar:
-- Nadie niega la capacidad jurídica de los pepitos. Pero la capacidad juridica no implica ni buena fe de las partes, ni ausencia de dolo.

-- Nadie niega la responsabilidad de las partes que son de buena fe. Pero si el contrato es NULO por ser doloso, las partes quedan como si el contrato nunca existió.

-- La buena fe se supone hasta que se demuestre lo contrario. El dolo debe ser probado. Y esta carga de la prueba es la clave de nuestro debate y hasta determina la via de solución al problema de los pepitos y seguramente de la Burbuja  (si, si. No vayamos a ser los últimos en enterarnos cómo resolverla).

-- Por fin, para contestar a la pregunta de si la burbuja pudiera ser (o no) un dolo, hay que remitirse a la metáfora ppciana del Pacto fáustico. ¿Era doloso el Pacto entre el diablo y Fausto?

Atención a lo que respondan. El diablo siempre miente, por tanto se comporta de buena fe (satánica) cuando ofrece a Fausto días de vino y rosas contra tu alma para la eternidad.
Por otro lado...  Suponiendo que decimos que el diablo sí cometió dolo al ofrecer esos incentivos, ¿Se debe anular por ello el contrato que firmó Fausto? De ninguna manera, porque Fausto conocía absolutamente las consecuencias del trato y en cualquier caso, que firmaba con el diablo.

(En cambio cuando Goethe escribe el Fausto, supongo que él si cometió un dolo descomunal al la buena fe del lector, al fabricar la ficción de que Margarita consigue salvar a Fausto. La tesis es que Margarita es parte del pacto, pero desconocedora hasta de su existencia. Por tanto, si Fausto consigue el amor de Margarita, el contrato es nulo en beneficio de Margarita. Si Fausto NO consigue el amor de Margarita, Fausto conservaría su alma porque el Diablo no cumplió el trato, aunque ahi reside probablemente el engaño del diablo, pues Fausto no lo sabe (o Goethe no lo dice). Pero entramos ya en otro debate, más cercano a determinar si la propiedad intelectual se sustenta en un dolo, jeje...




Punto tercero Respondiendo a la pregunta y apuntando al modo de resolver las consecuencias de la contestación

¿Son "libres" los pepitos? Traduciendo y contestando:
- Sí, los pepitos eran juridicamente capaces y sí, eran de buena fe.


¿Son "responsables" de algo los pepitos?
- Sí. son todos responsables, y son responsable de todo, salvo aquellos que puedan probar que en su caso, hubo dolo, es decir un incentivo o maniobra de la otra parte que, de ser conocida por ellos, habría sido suficiente para no contratar. En este último caso el contrato es nulo, y la responsabilidad recae en la otra parte que cometio dolo, pero sólo en lo que afecta a dicho contrato o por decirlo mejor, sólo por el perjuicio que conlleva anular el contrato.


Al acto juridico de contratar, sólo puede oponersele la nulidad de aquél contrato, y sólo aquél. Todos los pepitos que no puedan demostrar el dolo de su contrato, asumen su responsabilidad. Y efectivamente, resulta que los pepitos que no pueden demostrar la nulidad de sus contratos, a ninguno se le ve protestando (más que en nuestras pesadillas)
¡Todos cuyo contrato saben que es válido están pagando su deuda en silencio, con la cabeza gacha, y lo harán hasta la última cuota!


Conclusiones

Este debate entra siempre en bucle porque los participantes no consiguen centrarse en su objeto, que es exclusivamente un contrato particular entre dos partes, del que se trata de saber si fue doloso.


Por un lado, son palabras al viento las de quienes invocan una obligación politica, moral, bancaria..., de anular esos contratos mientras los interesados no demuestren que fueron dolosos, y por tanto que son nulos. En realidad, tales teóricos del viento no tienen ninguna base sobre la que sustentarse. Es más, es que no encontrarán entre los pepitos, sean o no víctimas de dolo, ninguno que quiera oir hablar de generosidades sociales, esperar a que gane Podemos o a que los banqueros les regalen la deuda. Lo que quieren es que les asesoren para ANULAR SU PROPIO CONTRATO cuando éste fue doloso, y por tanto librarles de la responsabilidad indebida de asumir un contrato nulo. Si hay mala intención por el pepito, en todo caso, será por intentar abusivamente que además la otra parte le indemnice pero eso es ya asunto del juez.

Por otro lado, es una realidad objetiva la existencia de contratos dolosos que no son denunciados. Me refiero a los sub-primes y NI-Nis objetivos a los que no cabe en la cabeza de nadie que se les haya concedido un crédito de 200 keuros para arriba. 

Pero he aquí la sutileza, que ese tipo de contratos dolosos han tenido lugar porque han tomado como víctimas a gente que NO CONOCIAN el caracter doloso de la venta. Es más, para cuando llega la orden de expulsion, siguen sin entender que han sido engañados. No saben diferenciar entre la mensualidad de una hipoteca y la mensualidad de un casero, y piensan que da lo mismo retrasar el pago de una cuota que el de un mes de alquiler.
A esa gente, hay que ir a explicárselo, lo que supone un trabajo de educación, de didáctica, como los servicios sociales que van por las calles en invierno recogiendo vagabundos. Pero también para mirar hasta qué punto la otra parte (el banco) no ocultó deliberadamente esa diferencia. Ese trabajo sigue siendo parte del trabajo de los servicios sociales, exactamente como lo sería la inspeccion del trabajo o de sanidad en locales abiertos al público.


Lo que nos conduce a la última respuesta: ¿Cómo se debe pinchar la burbuja?

Respuesta:
Actuando a nivel de dispositivos sociales:
-- acotando población subprotegida
-- revisando contratos para identificar la posibilidad de anularlos
-- remontando hacia la administracion propuestas legislativas destinadas a impedir la proliferacion de empepitados


Para pinchar la burbuja, se necesita lo mismo que para combatir la pobreza (cuando ppcc explica que el pisito es el ahorro del pobre, no es una metáfora).
Se necesitan organizaciones CIVICAS, dentro del marco regulatorio y el desarrollo de servicios sociales adecuados.

Me parece convincente un modelo inspirado de los servicios de inspeccion del trabajo o sanitarios para establecimientos abiertos o de venta al público. Que se inspeccionen automáticamente los contratos crediticios de la población subprime, o exista obligación de informar por parte de las entidades. Son establecimientos públicos, ¿no?

No se equivoquen.
Los que estamos muertos de asco son los reclaman el CPM mediante la aplicación de un "algoritmo", o incluso que Draghi suba tipos un ratito para acabar de ahogarlos, o los que nos complacemos en diseccionar la sicología miserable de pringados explicando que aspiraron a ser "capitalistitas", o directamente condenándolos a regresar a su condicion de proletarios  .... Resentidos.

No se equivoquen. Pinchar la burbuja es ¡Divertido!.
Piensen, oh! infaustos, en Margarita...


(¡Saludos! No me guarden rigor. No lo digo por el tocho, o incluso el estilo, que éste lo afino luego.

[Marv]

No.

[sudden and sharp]

Ya lo sabemos.








[ Este no es el hilo de Escocia. ]