eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[sudden and sharp]

Da igual lo cursi, pero procura ser más "didactico" o dar menos pasos por sabidos. No es nada fácil seguirte.

[traspotin]

Pues yo estoy 100%con saturno, creo que el debate sobre la libertad o no del pepito lleva a sus conclusiones, que no es otra que "da igual que sea libre o no, es responsable" mientras no se demuestre lo contrario (dolo). Al menos así lo entiendo yo. Un símil parecido sería algo así como: el desconocimiento de la ley no te exime de cumplirla.

[saturno]

Ya tengo un ejemplo, para ver cómo se aborda la "burbuja"

El equivalente del problema de los pepitos son los fumadores contra los lobbies del tabaco en USA

Lo primero, es que algunos fumadores comprendieran su situacion: y por su propia iniciativa, decidieron denunciar haber sido engañados a la hora de consumir tabaco.


Los abogados,
-1- primero mostraron que la publicidad es el equivalente a un contrato.

Las tabacaleras dijeron que tal contrado era "libre y consentido"

-2- entonces lo abogados probaron que tal contrato era doloso, porque las tabacaleras ocultaron los riesgos para la salud

Eran 4 víctimas. Las tabacaleras dijeron que era "responsabilidad de la sociedad"

-3.  los abogados buscaron más "victimas" cuyo caso fuera manifiestamente doloso
     
Consiguieron reunir miles de contratos nulos, y mostraron que en todos encuentras a las mismas tabacaleras.
Ahora eran 4 tabacaleras, y miles de fumadores empepitados.
El incentivo doloso era siempre el mismo. (=mostrar a gente guapa, llena de salud)
El dolo cometido por las tabacaleras respondía al mismo patrón (=ocultar el riesgo para la salud, ya conocido desde los años 50)
La acumulacion de indicios de las mismas causas,  mismo efecto, (mismo canal), tiene valor de  prueba.

Las tabacalera dijeron que "la administración no hizo su trabajo" de supervision

-4- Los abogados invitaron a la administración a responder como parte interesada.
La administración explicó sus procedimientos de supervision sanitaria.
Los abogados demostraron que o fueron diseñados por las tabacaleras, o directamente éstas se los habían saltado (financiando a médicos, pagando estudios falsos...)

Jaque mate :
¡La escapatoria de las tabacaleras habría sido denunciar a la administración por no haberlas supervisado!
(Y es mate, porque intentar trasladar esa responsabilidad sobre la Admón, por su falta de prevencion,
equivale a reconocer que sí cometieron el crimen y era intencionado,  aprovechando la ausencia de control !!.
Lo que ppcc indica con la imagen del violador (y del padre) que culpan al Estado).

Así que las tabacaleras, antes de terminar condenadas o directamente ilegalizadas (?!)
-- pagaron indemnizaciones millonarias a todos y cada uno de los enfermos
-- incluyeron avisos preventivos en sus publicidades "contractuales"
-- reelaboraron con la adminitracion las medidas de supervision sanitaria
 


Conclusiones:

-- Fumar no es más sistémico que ser propietario (pero es la misma adicción)

-- La denuncia del dolo sólo puede hacerla el interesado. Le corresponde a él probar el dolo de forma que se anule el contrato.

-- Hubo casos generalizados de dolo, donde se observa que una de las partes es siempre la misma y actúa siguiendo el mismo patrón.
Tienes 4-5 tabacaleras, (aquí 8-9 bancos) frente a miles de afectados

-- Los abogados invitaron a los particulares a "rebelarse" contra esos contratos
Un contrato es una ley entre partes. Anular una ley es rebelarse : (=libertad)
Pero del mismo modo que fumar fue un acto libre, rebelarse depende del mismo acto libre.

-- Si el contrato publicitario se demuestra nulo, aquellas consecuencias provocadas que ya no se pueden revertir son lo equivalente a un crimen (asesinato con premeditación del fumador, ruina y estafa del pepito. De ahí las sumas millonarias.

-- No rebelarse implicaría que la administración indirectamente deberá costear con nuestros impuestos las consecuencias de la burbuja
El Estado no puede decirle a un ciudadano libre si debe rebelarse contra la adiccion.
En cambio, puede asesorarle, educarle, informarle.
Debe hacerlo porque es más barato prevenir la adiccion que curarla.

-- Los abogados se han divertido, la administración le ha visto la gracia, aunque siga siendo cierto que la mayoría de las victimas se morirán asumiendo que fumaban a sabiendas.

-- Al final, la sociedad no tendrá que pagar el sobrecoste sanitario como si fuera una entrada al espectáculo de los medios.
Quienes pagaran las costas, y reparaciones, serán los bancos, perdon, las tabacaleras


Como ven, no hacen falta "principios sistémicos". Sólo hace falta ejercer su libertad, y rebelarse contra un contrato doloso, exactamente como un pueblo contra una ley injusta. 

Creo que es un buen simil-

[Marv]

En otro orden de cosas, y ahora que está de moda. ¿Qué me dicen de los chavalines catalanes que están deseando votar la independencia, con los furores y urgencias propios de la juventud?
¿Son libres?

Yo al menos encuentro dos tipos de engaño claramente diferenciables y objetivables a los que se les ha sometido deliberadamente.

- España nos roba, y si Cataluña fuera independiente no habría crisis. (Ojo, no entro en si es verdad o no, lo que importa es que se ha vendido como verdad indiscutible).

- Segmentación y encuadramiento: nosotros y "ellos".

En pocas palabras, apelar a las bajas pasiones humanas (respectivamente egoísmo y odio, aunque cobardemente renombrados como "desafección") para fomentar la confrontación.

Parece lógico pensar que muchas personas hayan caído en estas trampas, es decir, se hayan creído que España les roba -a ellos, que les roba a ellos-, y que -a ellos, en sus vidas- les iría mejor si Cataluña fuera una nación jurídica, porque 'nosotros semos diferentes', y los culpables de todo están en Madrit.

Se les ha manipulado con inteligencia, en una parte débil de la libertad humana, las emociones (aún hay una parte más débil, que es el instinto).

Lo del 'sentiment' no es una casualidad. Cualquier argumento lógico y/o económico se puede desmontar, o discutir. ¿Qué es aquello que no se puede rebatir, ni siquiera discutir? El sentiment.

Porque está antes del seny. Efectivamente, en la escala evolutiva el sentimiento está antes de la razón, y por eso manda sobre aquélla. Al igual que el reflejo manda sobre ambos.

Cuando una persona es manipulada en su emocionalidad (cerebro límbico), pierde mucha libertad. Cuando se la manipula sistemáticamente, sumergiéndola en un entorno -régimen- que constantemente apela a sus emociones, esa persona pierde toda libertad para discernir, y por tanto para elegir.

Esto mismo pasó, y retomo el hilo, con la burbuja. Hubo violencia psicológica. A quien se resistía al régimen ladrillista, le esperaba un castigo social y emocional no despreciable, que no todos estaban en condiciones de afrontar. Y eso no soy yo que lo dice, sino el mismo ppcc. Si nos posicionamos en que todos debieron haber sido héroes de la resistencia al régimen ladrillero porque era 'posible' hacerlo, entonces nos estamos yendo al mundo de las ideas. El ser humano no es tan íntegro, y jamás lo ha sido. Los incentivos vencen al individuo promedio.

[sudden and sharp]

Tienen la misma libertad que la juventud de Restospaña. Muy poca. Pero ojo, es que tampoco la buscan. Ni unos ni otros.

Poco señ en en todas partes.

Aquí, salen unos iluminados prometiendo que la gente va a hacer política directamente, y sacan un buen puñado de votos.

La gente quiere "utopía", y la compra. Los catalanes no son mejores, pero tampoco peores.

[saturno]

En otro orden de cosas, y ahora que está de moda. ¿Qué me dicen de los chavalines catalanes que están deseando votar la independencia, con los furores y urgencias propios de la juventud?
¿Son libres?

Yo al menos encuentro dos tipos de engaño claramente diferenciables y objetivables a los que se les ha sometido deliberadamente.

- España nos roba, y si Cataluña fuera independiente no habría crisis. (Ojo, no entro en si es verdad o no, lo que importa es que se ha vendido como verdad indiscutible).

- Segmentación y encuadramiento: nosotros y "ellos".

En pocas palabras, apelar a las bajas pasiones humanas (respectivamente egoísmo y odio, aunque cobardemente renombrados como "desafección") para fomentar la confrontación.

Parece lógico pensar que muchas personas hayan caído en estas trampas, es decir, se hayan creído que España les roba -a ellos, que les roba a ellos-, y que -a ellos, en sus vidas- les iría mejor si Cataluña fuera una nación jurídica, porque 'nosotros semos diferentes', y los culpables de todo están en Madrit.

Se les ha manipulado con inteligencia, en una parte débil de la libertad humana, las emociones (aún hay una parte más débil, que es el instinto).

Lo del 'sentiment' no es una casualidad. Cualquier argumento lógico y/o económico se puede desmontar, o discutir. ¿Qué es aquello que no se puede rebatir, ni siquiera discutir? El sentiment.

Porque está antes del seny. Efectivamente, en la escala evolutiva el sentimiento está antes de la razón, y por eso manda sobre aquélla. Al igual que el reflejo manda sobre ambos.

Cuando una persona es manipulada en su emocionalidad (cerebro límbico), pierde mucha libertad. Cuando se la manipula sistemáticamente, sumergiéndola en un entorno -régimen- que constantemente apela a sus emociones, esa persona pierde toda libertad para discernir, y por tanto para elegir.

En el caso de Catalunya, te acepto todo, porque el resultado del referendum (contrato social) si es favorable, tiene fuerza de obligar incluso a los que votaron que no. Los incentivos aqui se pueden analizar como si fueran sistémicos, pero es que lo suyo no es una rebelión, es una revolucion.
Se trata de cambiar el sistema.

Luego, está que el referendum es consultivo  (no tiene fuerza de ley).

Si se aprueba (posiblemente, porque no tiene fuerza de obligar),  es cuando se negociarán las condiciones de uno definitivo,

Pero  tengo dudas de que un referendum definitivo tenga el mismo resultado: una cosa es votar por que uno se siente  Catalan,
y otra por quedarte fuera de España y de Europa, y encima con los mismos castuzos de siempre, pero a solas, en la misma habitacion y sin vigilantes que miren desde fuera.

(Creo que la libertad aquí se reduce a tener capacidad para votar. Libertad= libertades cívicas, entiendo yo)

[Marv]

Tienen la misma libertad que la juventud de Restospaña. Muy poca. Pero ojo, es que tampoco la buscan. Ni unos ni otros.

Poco señ en en todas partes.

Aquí, salen unos iluminados prometiendo que la gente va a hacer política directamente, y sacan un buen puñado de votos.

La gente quiere "utopía", y la compra. Los catalanes no son mejores, pero tampoco peores.

No creo que se desprenda de lo mío que pienso que sean peores, ni tampoco mejores. O sea que de acuerdo.

Lo que sí digo es que muchos de ellos sí que se creen mejores, porque se lo vienen contando así y han perdido la objetividad.

Alguien mencionaba que los de Corea del Norte seguramente se creen muy libres. Yo estoy seguro de ello. Pero eso tampoco les convierte en mejores ni peores.

[sudden and sharp]

No, no se desprende.

Lo que yo digo es que a todo el mundo le venden motos. Se lo ponen fácil. No leas, no estudies, no reflexiones... Tú pide por esa boquita. Tú tienes derechos, tú te mereces... y se echa en falta la contraparte.

Infantilismo a raudales en todas partes.

Por otro lado, lo de Corea de norte no tiene defensa alguna. Creo que deberías abandonar esa línea. Si bien yo tampoco me creo todo lo que nos cuentan, CN es una dictadura de libro.

[Маркс]

Cuando una persona es manipulada en su emocionalidad (cerebro límbico), pierde mucha libertad. Cuando se la manipula sistemáticamente, sumergiéndola en un entorno -régimen- que constantemente apela a sus emociones, esa persona pierde toda libertad para discernir, y por tanto para elegir.

Esto mismo pasó, y retomo el hilo, con la burbuja. Hubo violencia psicológica. A quien se resistía al régimen ladrillista, le esperaba un castigo social y emocional no despreciable, que no todos estaban en condiciones de afrontar. Y eso no soy yo que lo dice, sino el mismo ppcc. Si nos posicionamos en que todos debieron haber sido héroes de la resistencia al régimen ladrillero porque era 'posible' hacerlo, entonces nos estamos yendo al mundo de las ideas. El ser humano no es tan íntegro, y jamás lo ha sido. Los incentivos vencen al individuo promedio.

Mensaje de Sardinita en el hilo del Rescate:

Conseguir que la gente actúe motivada por sus emociones, sus sentimientos, sus pasiones, es el primer paso de cualquier cacique político o económico de España para así poder manipularles a conveniencia y lograr sus objetivos.     Lo hacen los publicistas, los vendedores, la prensa del corazón, etc. y funciona.  De entrada, ésta chusma política ya ha terminado en el 'Sálvame' televisivo.   

Me autocito:

Los hábitos mecanizados  separados de la razón, pensamiento y sentimiento*(inteligencia) son los preferidos por los que ambicionan el poder social. Piensan ellos para que ejecuten el resto. De ahí la diatriba en el discurso en la confrontación social; pepitos vs inmoindultados, prestamistas vs deudores, etc.
*Razón, pensamiento y sentimiento son por definición el alma de la inteligencia.

Queda puesta así focalizado en escena la política como instrumento de primer orden en lo concerniente a la libertad y por ende a la democracia.

[Lili Marleen]

Pero que me estais contando!!!
Pan y circo desde siempre
a falta de pan, más circo

[Mistermaguf]

me refiero a que ni yo ni tú debieramos hacernos cargo de las cagadas individuales del pepito

Lo siento pero seguimos estando en desacuerdo.
Tal vez no "debemos", pero "tenemos".
En eso consiste la nacionalidad. No podemos escapar de ese deber y a la vez permanecer en España (podemos irnos al extranjero y dejar que la paguen nuestros familiares, y podemos ayudarles con divisas). Estamos en el mismo barco queramos o no.
Por eso dije hace tiempo que había que protegerse de la democracia. Es un dilema del prisionero elevado^N. Por ética y moral no atentar contra el prójimo ni su forma de expresión social (la democracia), pero tomando las medidas individuales que eviten que las decisiones de los demás nos afecten, dentro de los márgenes establecidos para ello.

Los españoles deben hacerse cargo de las cagadas de los pepitos en tanto que son españoles. Y de las cagadas de Blesa. Y de las cagadas de MAFO. Y del rescate a la banca. Y del rescate a las autopistas ¿Porque? Porque semos españoles.
Hay que asumirlo.

Sí, claro, si nadie discute que "tenemos", nos guste o no. (Mi caso es doblemente sangrante, jurídicamente yo debo hacerme cargo de las cagadas de dos países, mi mujer de tres  )

Sin embargo, (y yo no soy de los más insistentes al respecto), por aquí hay muchos que no quieren de ninguna manera hacerse cargo de lo que no les corresponde de manera directa; por ejemplo, las hipotecas fallidas. Pero el contrato social de ciudadanía al que adherimos no debería ser una desgracia. Más bien antes debe ser algo que nos favorezca a todos; y entre esas características garantistas está la de funcionar como un redistribuidor de riesgos.

La sanidad pública es un ejemplo de ésto: casi nadie podría costearse un transplante de riñones por sus propios medios; por lo tanto, entre todos los ciudadanos hacemos un fondo común que permita que quien necesite tal intervención no caiga en la ruina o esté imposibilitado de hacerlo. Es por ésta razón que por una parte debemos vigilar que no haya dolo o fraude individual en el ejercicio de éstos derechos; pero es que además resulta fundamental controlar muy de cerca las disfunciones emergentes propias del sistema que puedan producirse, pervirtiendo su funcionamiento.

La discusión sigue estando más o menos detenida en ésta cuestión básica: o ésto es un modelo de sociedad de agentes individuales que participan de una concepción social fuertemente moldeada por la industria del litigio hiperdimensionada al estilo Usano (que es más o menos lo que propone Saturno, y no es casual que para eso ilustre con un ejemplo paradigmático de las tabacaleras de ése país), o nos decantamos de antemano por una concepción sistémica: que existen esferas distintas de actuación de los individuos -lo individual y lo sistémico- y ambas deben tener concepciones diferenciales en la atribución de la actuación de cada agente individual.

No es casual que el ejemplo de Saturno al final termina en el mismo lugar: que la responsabilidad y grado de libertad individual de los individuos es muy débil ante la presión/incentivos/estímulos perversos o dañinos sistémicos, con lo que en última instancia, lo que puede haber comenzado con demandas particulares termina convertido en un asunto sistémico, y las tabacaleras terminan cediendo porque lo que al final se demuestra es que la pelota termina rodando entre las tabacaleras y la supervisión de las administraciónes. Es decir, la pelota está en el tejado sistémico.

Para más inri, Saturno termina afirmando que

"equivale a reconocer que sí cometieron el crimen y era intencionado,  aprovechando la ausencia de control"

, lo que en nuestro caso sería equivalente a afirmar que en los contratos de créditos hipotecarios los bancos han cometido dolo y la única defensa posible es acusar a la administración de omisión de supervisión.

Ni siquiera llego yo a tanto. Es posible que haya casos de dolo -no creo que haya sido generalizado- y tengo constancia de algunos casos que han sido cometidos por financieras de dudoso prestigio (por ejemplo, casos de inmigrantes que eran convocados por éstas mismas como garantes rotativos de cadenas de créditos hipotecarios). Los casos más claros de abuso contractual podrían ser los casos de los suelos en los créditos a tasa variable, pero no sé si jurídicamente pueden considerarse causa de dolo sino más bien de vicios contractuales (que me corrijan quienes sepan del tema), y en general, las entidades financieras han debido anular éstas cláusulas posteriormente.

Aunque déjame decirte que estas confundiendo libertad con otras-cosas.
No puedes decir que el hombre no es libre porque no pueda controlar sus instintos, su vejiga o sus mitocondrias. No puedes negar la libertad intrínseca del hombre porque no puede ni escoger sus sueños. No puedes separar al hobre de la actividad neuronal. No puedes negarle libertad al hombre con el argumento de que no puede controlar ni sus latidos.
Estas jugando sucio y lo sabes

No, a ver: obviamente no me refiero a funciones biológicas límbicas o neuromotrices, no vayamos tan lejos. La pisitofilia es un sesgo cultural, y por lo tanto no asimilable a ninuna conducta ni tropismo innato. No juegues sucio tú 

Yo no separo el sistema de la gente.
No puedo porque es imposible.
¿Si el sistema fuera de verdad independiente... entonces como se pretende cambiar el sistema desde las personas? Es que es un callejon sin salida.
El que se haya metido en él, que salga como pueda.

Es que el sistema NO es independiente de sus componentes, ni puede serlo. Ése es precisamente el tema: es algo más, y esa característica es en la que hago hincapié. Lo que pasa a ése nivel tiene que ver con sus componentes, pero no es decisión ni voluntad de sus componentes.

[Mistermaguf]

Tienen la misma libertad que la juventud de Restospaña. Muy poca. Pero ojo, es que tampoco la buscan. Ni unos ni otros.

Poco señ en en todas partes.

Aquí, salen unos iluminados prometiendo que la gente va a hacer política directamente, y sacan un buen puñado de votos.

La gente quiere "utopía", y la compra. Los catalanes no son mejores, pero tampoco peores.

Respecto de la cuestión independentista, creo que debiera ser tema de otro hilo.

Sin embargo, ya se ha hablado infinidad de veces de la cuestión. En términos ideológicos, sólo hay dos vertientes básicas:

1) o asumimos que la nacionalidad es un concepto de carácter administrativo-jurídico, y por lo tanto, en términos identitarios es una mera contingencia y no implica adhesión, permanencia ni asimilación innata (y mucho menos aún pertenencia o identificación automática con un colectivo que es simplemente una asociación transitoria de ciudadanos; o

2) asumimos que es una emanación trascendental (volkgëist) determinista irrenunciable, sobre la que no me voy a extender mucho más, porque ya ha sido bastante desarrollada especialmente por el romanticismo alemán decimonónico y suele ser la base filosófica de los fascismos más o menos conocidos.

Alguien mencionaba que los de Corea del Norte seguramente se creen muy libres. Yo estoy seguro de ello. Pero eso tampoco les convierte en mejores ni peores.

Sí, era yo. En cualquier caso lo que intentaba decir es que no me cabe duda que debe haber muchos norcoreanos que deben creer que son realmente libres.
No es que yo refrende ni comparta tal opinión, o lo que diga la ONU al respecto (que me la trae bastante floja).
Lo que quería decir es que tengo alguna experiencia en un par de países de la ex-órbita soviética, y conozco bastante bien cómo operaban los mecanismos de adoctrinamiento ideológico, de modo que siempre hay un porcentaje de la población que realmente cree que es realmente libre (e incluso mucho más que en occidente).

No crean ustedes que eran argumentos tan burdos. Muchos de ellos, desde cierto marco conceptual, tenían un aspecto bastante sólido: a pesar de que es indudable que en occidente siempre hubo mucha más libertad personal, muchos de los contraarguntos ideológicos occidentales tampoco tenían una calidad mucho más elaborada y eran como mínimo propaganda tan burda como la de los malvados rojos.

[Mistermaguf]

Ni siquiera llego yo a tanto. Es posible que haya casos de dolo -no creo que haya sido generalizado- y tengo constancia de algunos casos que han sido cometidos por financieras de dudoso prestigio (por ejemplo, casos de inmigrantes que eran convocados por éstas mismas como garantes rotativos de cadenas de créditos hipotecarios). Los casos más claros de abuso contractual podrían ser los casos de los suelos en los créditos a tasa variable, pero no sé si jurídicamente pueden considerarse causa de dolo sino más bien de vicios contractuales (que me corrijan quienes sepan del tema), y en general, las entidades financieras han debido anular éstas cláusulas posteriormente.

Disculpen la autocita, pero es que aquí hay un tema fundamental que creo importante ampliar, y que es un tema que suele quedar muy en segundo plano cada vez que sale el tema de la participación pepita en el culebrón.

En donde es evidente que sí ha habido un fraude/dolo/criminalidad escandalosas por parte de entidades bancarias (probablemente mucho más extendido en las cajas que en los bancos) que puede considerarse completamente sistémica -porque implica a las administraciones en todos sus niveles- y en la que los pepitos decididamente no pintan nada, es en los pases de suelo/recalificaciones.

Especialmente en el último tramo de la burbuja. Como bien dijo pp.cc. un montón de veces, toda operación de suelo de cierta escala realizada posteriormente a 2006, debería ser automáticamente considerada como de alta probabilidad delictiva: ayuntamiento recalifica suelo rústico; caja/banco presta una millonada a sociedad interpuesta para la compra del suelo, a continuación "estalla imprevisiblemente la burbuja", la sociedad interpuesta desaparece, el marrón es asumido la caja; caja es intervenida/fusionada, y la deuda ahora es mágicamente de todos nosotros.

Hace unos posts atrás decía obcad que él era uno de los casos en la que su conocimiento de la burbuja dependía más que nada de su intuición. No era mi caso, que siempre estuve en el ajo de desarrollos inmobiliarios por medio mundo y conozco bastante bien las principales variables y como se modifican mutuamente de acuerdo a condiciones financieras y productivas, de modo que no es nada difícil trazar históricos cruzando unas cuantas variables.

Esto me permite afirmar que, aún en los momentos más álgidos de la burbuja, la construción, como industria en sí misma, nunca se despegó demasiado de los fundamentales productivos clásicos. Lo que se desvinculó completamente de cualquier teoría clásica de valor fue el suelo, en porcentajes astronómicos e intergalácticos. Quienes tuvieron el control de lo que ocurrió con el suelo son los que se llevaron crudo el 90% de todo.

El volumen sumado de éstas operaciones, debe ser, a bote pronto, superior a varias veces lo que deberán pagar todos los ninjas hispánicos en seis o siete vidas.

[saturno]

Sin embargo, (y yo no soy de los más insistentes al respecto), por aquí hay muchos que no quieren de ninguna manera hacerse cargo de lo que no les corresponde de manera directa; por ejemplo, las hipotecas fallidas. Pero el contrato social de ciudadanía al que adherimos no debería ser una desgracia. Más bien antes debe ser algo que nos favorezca a todos; y entre esas características garantistas está la de funcionar como un redistribuidor de riesgos.

La sanidad pública es un ejemplo de ésto: casi nadie podría costearse un transplante de riñones por sus propios medios; por lo tanto, entre todos los ciudadanos hacemos un fondo común que permita que quien necesite tal intervención no caiga en la ruina o esté imposibilitado de hacerlo. Es por ésta razón que por una parte debemos vigilar que no haya dolo o fraude individual en el ejercicio de éstos derechos; pero es que además resulta fundamental controlar muy de cerca las disfunciones emergentes propias del sistema que puedan producirse, pervirtiendo su funcionamiento.

La discusión sigue estando más o menos detenida en ésta cuestión básica: o ésto es un modelo de sociedad de agentes individuales que participan de una concepción social fuertemente moldeada por la industria del litigio hiperdimensionada al estilo Usano (que es más o menos lo que propone Saturno, y no es casual que para eso ilustre con un ejemplo paradigmático de las tabacaleras de ése país), o nos decantamos de antemano por una concepción sistémica: que existen esferas distintas de actuación de los individuos -lo individual y lo sistémico- y ambas deben tener concepciones diferenciales en la atribución de la actuación de cada agente individual.

No es casual que el ejemplo de Saturno al final termina en el mismo lugar: que la responsabilidad y grado de libertad individual de los individuos es muy débil ante la presión/incentivos/estímulos perversos o dañinos sistémicos, con lo que en última instancia, lo que puede haber comenzado con demandas particulares termina convertido en un asunto sistémico, y las tabacaleras terminan cediendo porque lo que al final se demuestra es que la pelota termina rodando entre las tabacaleras y la supervisión de las administraciónes. Es decir, la pelota está en el tejado sistémico.

Para más inri, Saturno termina afirmando que

    "equivale a reconocer que sí cometieron el crimen y era intencionado,  aprovechando la ausencia de control"

, lo que en nuestro caso sería equivalente a afirmar que en los contratos de créditos hipotecarios los bancos han cometido dolo y la única defensa posible es acusar a la administración de omisión de supervisión.

Confirmo que la lectura es casi correcta y de estoy de acuerdo con tu comparación con los sistemas de Sanidad, Desempleo,

Aunque la comparación más propia sería más bien con servicios de prevención: Inspeccion del trabajo y Servicios de salubridad pública.
Lo que tú propones es desarrollar las coberturas del seguro obligatorio a todo aquél que contrate una hipoteca: cobertura de impago, de pérdida de trabajo, etc. De hecho ya existe. 

Estamos de acuerdo que resulta útil generalizar como haces las lecciones de las burbujas para introducir cambio reglamentarios y de sociedad.

Mi salvedad es que de esa contemplación no se puede afirmar la existencia de determinismos sistémicos  sobre la gestion de la burbuja.
No se puede, porque tal petición de principio no tiene efecto ni sistémico,  ni  juridico a la hora de anular el contrato, como tampoco lo tuvo a la hora de contratarlo. No se puede, porque te topas con la noción de "libertad para contratar" (capacidad juridica y buena fe).



Nota:  el símil  USA de los fumadores no lo traje como  un modelo a seguir; como que debemos proceder de forma litigiosa.
Lo digo para mostrar que las tabacaleras cometieron dolo de forma constante, sistemáticamente, pero que en nada era "sistémico".
Asimismo, que corresponde a los Pepitos ejercer su libertad civica para anular el contrato doloso (=rebelión)

Por lo demás, estoy de acuerdo con las conclusiones que sacas, que sacamos todos :
lo grave a estas alturas, es que nuestras Administraciones no hayan creado  servicios sociales
con dispositivos de asesoramiento para que los empepitados puedan preguntar si hubo dolo.
Que  si lo hubo, les acompañen para anular el contrato y sean los bancos los que paguen su parte y se reduzca la factura de la ciudadanía,.

Pero los gobiernos no lo hacen, ni lo harán porque quienes facilitaron la venta de pisos a precios absurdos a la población, fueron ellos...
De forma que sólo queda organizar la diversión/rebelión a nivel de organizaciones cívicas, o esperar a las proximas elecciones.

Lo sistemico no hay que buscarlo en el comportamiento de los Pepitos (ellos sabrán lo que hacen).

Lo sistémico ha sido pasar la factura directamente a la ciudadanía, sin ni siquiera investigar si todos los contratos eran de buena fe.
Esos Pepitos que tomamos como ejemplo son responsabilidad de servicios sociales.
Son pobres de solemnidad, con una hipoteca de 250Keuros que les han colgado. ¡Los tienes en las colas de Caritas!
Y en lugar de llevarles de la mano para anular el contrato y que el banco asuma su responsabilidad, lo que hacemos es ¡pagarle al banco el valor de hipoteca y dejar que se quede además con el piso embargado!

Lo sistémico es cruzarnos de brazos diciendo de unos: que se jodan, y de los otros, que votan a los mismos.

Edit: y también es sistémico es sistema de qualificacion y atribución de suelos (pero al final, siempre habia que colocar el pisito a algun pringado)
Es decir, como en el caso de los fumadores, a partir de la denuncia de los pepitos, es como irán aflorando anomalias como los pases de suelo además de los engaños a nivel de contratos.
En el caso de los fumadores fueron dos etapas: primero demostraron el engaño sobre la salud del fumador (v.g. hipoteca dolosa), y en  una segunda etapa, demostraron el engaño de las tabacaleras a los protocolos de prevención sanitaria (v.g. manipulación de suelos).

Pero actualmente, los Pepitos, incluso los que bien asesorados pudieran tener  capacidad para hacer pagar al banco y luego incluso a demostrar la malversación politica del precio de suelos públicos...
esos pepitos que son como una oportunidad ciudadana para divertirse....
.... resulta que los dejamos que se pudran, y al final pagamos nosotros.


En fin,
El simil de los fumadores sí que es bueno,   

[Republik]

Ni siquiera llego yo a tanto. Es posible que haya casos de dolo -no creo que haya sido generalizado- y tengo constancia de algunos casos que han sido cometidos por financieras de dudoso prestigio (por ejemplo, casos de inmigrantes que eran convocados por éstas mismas como garantes rotativos de cadenas de créditos hipotecarios). Los casos más claros de abuso contractual podrían ser los casos de los suelos en los créditos a tasa variable, pero no sé si jurídicamente pueden considerarse causa de dolo sino más bien de vicios contractuales (que me corrijan quienes sepan del tema), y en general, las entidades financieras han debido anular éstas cláusulas posteriormente.

Disculpen la autocita, pero es que aquí hay un tema fundamental que creo importante ampliar, y que es un tema que suele quedar muy en segundo plano cada vez que sale el tema de la participación pepita en el culebrón.

En donde es evidente que sí ha habido un fraude/dolo/criminalidad escandalosas por parte de entidades bancarias (probablemente mucho más extendido en las cajas que en los bancos) que puede considerarse completamente sistémica -porque implica a las administraciones en todos sus niveles- y en la que los pepitos decididamente no pintan nada, es en los pases de suelo/recalificaciones.

Especialmente en el último tramo de la burbuja. Como bien dijo pp.cc. un montón de veces, toda operación de suelo de cierta escala realizada posteriormente a 2006, debería ser automáticamente considerada como de alta probabilidad delictiva: ayuntamiento recalifica suelo rústico; caja/banco presta una millonada a sociedad interpuesta para la compra del suelo, a continuación "estalla imprevisiblemente la burbuja", la sociedad interpuesta desaparece, el marrón es asumido la caja; caja es intervenida/fusionada, y la deuda ahora es mágicamente de todos nosotros.

Hace unos posts atrás decía obcad que él era uno de los casos en la que su conocimiento de la burbuja dependía más que nada de su intuición. No era mi caso, que siempre estuve en el ajo de desarrollos inmobiliarios por medio mundo y conozco bastante bien las principales variables y como se modifican mutuamente de acuerdo a condiciones financieras y productivas, de modo que no es nada difícil trazar históricos cruzando unas cuantas variables.

Esto me permite afirmar que, aún en los momentos más álgidos de la burbuja, la construción, como industria en sí misma, nunca se despegó demasiado de los fundamentales productivos clásicos. Lo que se desvinculó completamente de cualquier teoría clásica de valor fue el suelo, en porcentajes astronómicos e intergalácticos. Quienes tuvieron el control de lo que ocurrió con el suelo son los que se llevaron crudo el 90% de todo.

El volumen sumado de éstas operaciones, debe ser, a bote pronto, superior a varias veces lo que deberán pagar todos los ninjas hispánicos en seis o siete vidas.

Pag 57.

http://www.fbbva.es/TLFU/dat/el%20stock%20de%20capital%20en%20viviendas%20(1990-2010)_web.pdf

 
Es cierto que el suelo es la parte importante de la "revalorización" porque en el valor del stock total influye precio y cantidad y en la burbuja se dispararon los precios finales junto con la cantidad de "vuelo". No obstante se nota una hinchazón y cierto receso ya en 2010 que afecta también al vuelo, en parte me temo que por la baja profesionalidad (inducida desde arriba) de los tasadores que durante la burbuja tasan alegremente el "vuelo" de todo lo que circunda un área al precio más elevado de la obra nueva, y esto al generalizarse deja de lado un factor importante al valorar el vuelo, que es la depreciación de la construcción, donde al menos un 1,5% anual (sumando depreciación de la envolvente  y anualización de reposiciones en zonas húmedas o cerramientos) se debería considerar; y es que en España hay poca mentalidad de casero profesional e incluso de propietario consciente de los deberes propios y las edificaciones tienden a estar mal mantenidas y  con ello a envejecer prematuramente.

 Pero una de las anomalías de la fase extrema de la burbuja es precisamente que el contagio de los mayores precios afecta a todas las valoraciones, y por algo hemos llegado a tener un estupendo stock residencial valorado en €5B, que respecto al PIB es mucho más que la valoración del stock británico por las mismas fechas.
Siendo honestos, que todo nuestro soelo valga €1B (o 0,8B) y el vuelo en torno a €1,2-1,5B o algo menos , es lo que nos situaría en una valoración prudente y comparable a la de "países de nuestro entorno" (que es un entorno particular porque a estas alturas puede que seamos más turcos o marróquíes que franceses, al menos una combinación lineal de ambos no tengo claro con qué peso para cada cual). Incluso puede que menos si continúa el deterioro del mercado laboral.