PPCC - Pisitófilos Creditófagos - OTOÑO 2014

[2 años]

¿De verdad creéis que los hipotecados identifican la auditoría de la deuda, o la reestructuración, o como lo quieran llamar, como que se les va a hacer una quita a su hipoteca o una reducción de la misma?

-- Empepitados --> Auditoría la deuda


Yo no lo veo nada claro, no estoy para nada seguro que sea esa la identificación que se hace.

Saludos.

[saturno]

¿Hace? 

Saludos.

No estoy seguro de que consideres la apuesta de la misma forma que yo.

Que la Auditoria se "supervise" desde la propia UE, nos parecerá como muy lógico.
Porque es lógico pensar que la Auditoria en España conducirá a la de Grecia, Italia, Francia...
Y entonces diremos que España escapó al EFTF no porque no hubiera EFTF, sino porque todos esos EFTF de España, Grecia, Italia... se resolvieron dentro de una Unión bancaria/fiscal/etc lo que sea. 
(Me refiero a que si el acreedor absorbe al deudor, simplemente, desaparece la deuda : ya sólo tienes pérdidas, pero se resuelven de una forma "normal".)

Bueno, pues si Podemos pone en la mesa una reforma Constitucional, me gustaría que vieras igual de lógico que dicha reforma se supervisara desde Europa (Parlamento UE).
Porque entonces, en lo que se pensaría realmente sería una Reforma de los Tratados UE en el sentido de esas 4 chorradas que les faltan : Unión social/laboral/sanitaria/etc. 
Imagina que el país de la CCAA y el de los Länder se sientan a reconsiderar la jerarquía administrativa en Europa, y luego que Francia exija compensar con un ejecutivo centralizado, pero sometido a sufragio universal.

Yo tengo poca imaginación, que conste. Se me da mejor el sentido común.

- Se cumple el EFTF (por cierto, la burbuja de deuda no es solo española).
 - Se hace una Auditoría en toda regla (también te lo pongo fácil; establece tú porcentajes)
 - Se ejecuta una reforma constitucional en toda regla (no me vale solo con derogar el 135  )
 

Bueno, pues si entiendes lo que digo, la apuesta no es que se cumplan esas 3 cosas. En el fondo, son indiferentes o dependen del punto de vista.

La apuesta es si los propios jugadores seguirán siendo los mismos al principio y al final de la partida. Y si nos afecta, de qué manera vamos a participar.



¡Diviértanse!

[CHOSEN]

Cuantas más horas les dan en televisión para explicar su programa  mas votos pierden.

En otro orden, ya me resulta insultante que aquellos que defienden la democracia como la expresión del pueblo soberano anden día si día también tratando al pueblo como ganado lanar. Siempre con el poder del pueblo en la boca, y a la primera de cambio le otorgais al dueño de un periódico minoritario en quiebra el poder para elegir presidente.

Joder, pues vaya mierda de pueblo!!!
Ese es el pueblo en el que Podemos quieren delegar la dirección de un país ¿? 
No será que conscientes de lo voluble, les interesaba utilizar al pueblo para ser aupados como líderes en una asamblea nacional, con la sana intención de "hacer" aparato ¿?
De hecho, así ha sido 

Claro que el pueblo son peces en una red.
Pero lo son para todo, para todos, y en todas las situaciones, no según convenga al contertulio.

[Маркс]

¿De verdad creéis que los hipotecados identifican la auditoría de la deuda, o la reestructuración, o como lo quieran llamar, como que se les va a hacer una quita a su hipoteca o una reducción de la misma?

-- Empepitados --> Auditoría la deuda


Yo no lo veo nada claro, no estoy para nada seguro que sea esa la identificación que se hace.

Saludos.

Los empepitados están pagando sus deudas: Con dinero, ladrillo o más deuda.
Los no empepitados están pagando las deudas: Con dinero, paro, sanidad, educación, futuro, míseros estipendios y demás servicios sociales.
La Banca no solamente no paga su deuda sino que se le rescata y, que se sepa de momento, devolviendo una miseria de lo prestado.

Con auditoría de deuda:

Los empepitados seguirán pagando sus deudas: Con dinero, ladrillo o más deuda.
Los no empepitados seguirán pagando las deudas: Con dinero, posiblemente algo menos de paro, mejor sanidad, algo de luz en el futuro y escasos estipendios.
La Banca le tocará asumir una porción de su deuda.

Joder, pero si es tan sencillo.

[CHOSEN]

Con auditoría de deuda:
La Banca le tocará asumir una porción de su deuda.

Joder, pero si es tan sencillo.

Mas sencillo es entender que las deudas de la banca pública se pagan con dinero público.

[Nuss]

¿QUÉ ES LA RIQUEZA?.-

En nuestra modesta opinión:
Riqueza = No Pobreza
... y tiene que ver con la Renta, no con el Patrimonio.

Aceptando a los solos efectos dialécticos que la Riqueza tiene que ver con el Patrimonio, en nuestra modesta opinión:
"Riqueza" = Capital = Activo menos Pasivo = Neto Patrimonial

Los enemigos del Capital son, por este orden:
- la atrofia (sobrevaloración) de los elementos patrimoniales del Activo; y
- la hipertrofia de los elementos patrimoniales del Pasivo (sobreendeudamiento).

Una cosa es la Riqueza (mayúsculas y singular) y otras las riquezas (minúscula y plural). Éstas no son más que determinados elementos patrimoniales del Activo.

Una cosa es el Capital (mayúsculas y singular) y otra los "capital goods" o bienes de equipo (equívocamente traducido como bienes de capital -minúsculas y plural-), que sólo son maquinas y otros elementos del Activo.

¿Es o no razonable que un concepto llamado Riqueza Financiera de las Familias (RFF) incluya con signo menos las deudas de éstas?

Hablamos de que hay una RFF porque hay una Riqueza No Financiera de las Familias (RnFF). Por "financiero" entendemos una de dos:
- títulos-valores representativos de ciertos elementos patrimoniales del Pasivo (Activos Financieros en sentido estricto: depósitos, obligaciones, bonos, etc.); y
- títulos-valores representativos del Neto Patrimonial (Acciones y Participaciones).

Nótese que, como las dueñas de las empresas son las familias, en la RFF está incluida la RS (Riqueza de las Sociedades), a través de los conceptos Acciones, cotizadas y no, y Fondos de inversión.

Finalmente, para cerrar el círculo de los tres agentes económicos (hogares, sociedades y Administraciones Públicas), habría que elaborar un Balance de las AAPP y, dividiendo el Neto Patrimanial entre el número de familias, obtener la participación de cada una en la Riqueza Pública de las Familias, como hacemos con los elementos comunes en la propiedad horizontal.

Desde mediados de los 1980s, el Capitalismo inició una siniestra etapa histórica que llamamos Capitalismo Popular, cuyos dos elementos fundamentales en relación con lo que estamos hablando son:
- burbuja inmobiliaria (sobreponderación de la Riqueza No Financiera, que nosotros resumimos en la frase Odio al Dinero, OD); y
- subcapitalización (Odio al Capital, OC, prefiriéndose la renta financiera fija -intereses, etc.- a la variable -dividendos, etc.-).

Afortunadamente, el Capitalismo Popular se ha derrumbado. La por algunos llamada crisis "financiera" (¿qué crisis no lo es?) no es sino el proceso de sanación del Capitalismo, que vuelve por sus fueros, que no son sino el Dinero y el Capital.

Recemos para que, en los sucesivos intentos inútiles por resucitar el Capitalismo Popular se queme la menos madera posible del Estado del Bienestar.

Suponiendo que fuera verdad que un nivel de tipos de interés por los suelos es malo para la Bolsa (¡justo lo contrario de lo que dicta la razón y la experiencia de nuestra vida!); y que lo determinante para la Bolsa sea el crecimiento del PIB y no la porción de éste que se transforma en rentas empresariales y no se desvía a destinos improductivos (rentas inmobiliarias, pensiones, rentas financieras fijas y supersalarios); aún habría una tercera fuerza que, contrarrestando estas hipotéticas dos, inclinará la balanza al lado de la "exposición" (!?) a la Bolsa: el estrangulamiento financiero del actual sistema de pensiones popularcapitalista.

Además está la expansión de la conciencia de que El Pisito ha muerto; y que el iceberg deflacionario perpetúa la represión financiera.

G X L
Publicado por: pisitófilos creditófagos | 28/11/14 en 1:46

http://blogs.cincodias.com/inversion/2014/11/renta-variable-en-la-riqueza-financiera-de-las-familias-del-%C3%A1rea-euro.html

[saturno]

El orden de prelación de pago en caso de quiebra sería por este orden : accionistas, preferentistas, tenedores de deuda subordinada, deuda senior y depósitos de más de 100,000 que serían los últimos en pagar la quiebra del bancos. Si para sanear las pérdidas se necesitara aún más dinero entonces respondería el mecanismo europeo de estabilidad ( MEDE), obligando este al país a firmar un memorando de entendimiento en el que se obligaría al estado que pertenezca el banco a tomar medidas para que no se vuelva a repetir y evitar futuros episodios como la crisis actual.
http://blog.bgimenezasociados.com/tag/orden-de-prelacion-de-pagos-en-una-quiebra/

Anteriormente, en caso de quiebra de una entidad financiera, primero era la pasta de los contribuyentes (rescate público, bail-out) y después (si acáso) el dinero de los del banco (lo nunca visto, bail-in).  Ahora se invierte el orden.

Anteriormente, los depositos fuera el importe que fuera no ponían pasta.  Luego, con Chipre, los depósitos de más de 100.000 sí.

Ahora, los depositos de menos de 100.000 no ponen pasta.  Mañana... sí.  Es cuestión de tiempo.

Sólo para quitarme unas dudas

Diccionario económico
http://www.expansion.com/diccionario-economico/deposito.html

Depósito
López Domínguez, Ignacio

I. CONCEPTO

En el ámbito bancario, el concepto de depósito se aplica, en un sentido amplio, a los contratos por los cuales una de las partes -quien realiza el depósito o depositante-, entrega a la otra -que es el depositario-, un bien mueble (en este caso dinero) para que lo custodie y, al cabo de un plazo de tiempo, lo reintegre en las condiciones estipuladas en el contrato.

El bien que se reintegra puede ser el mismo que se entregó o puede ser otro. Hablamos de depósito irregular cuando el depositario reintegra un bien distinto, aunque de la misma clase y condición que el original. Evidentemente, todos los depósitos de dinero, como son los bancarios, son depósitos irregulares.

II. CLASES DE DEPÓSITOS

Los recursos ajenos son el origen legal de la captación de ahorro por parte de las entidades financieras de crédito. Entre las diversas modalidades de captación de recursos ajenos se encuentran los créditos del Banco de España, operaciones interbancarias, acreedores ordinarios, etcétera. Esta última partida es la más importante e incluye, entre otras operaciones: cuentas corrientes a la vista, cuentas de ahorro, imposiciones a plazo fijo, depósitos indiciados, depósitos estructurados, depósitos asegurados (en general, cualquier tipo de depósito) y, adquiriendo cada vez más importancia, los fondos de inversión y los planes de ahorro y de pensiones. Como vemos, las operaciones pasivas son, principalmente, operaciones de depósito.

1. Cuentas corrientes
2. Cuentas de ahorro
3. Cuentas de alta remuneración o "supercuentas"
4. Cuentas financieras
5. Imposiciones a plazo fijo
6. Depósitos indiciados, indexados o referenciados
7. Los depósitos estructurados
8. Los depósitos «asegurados»

Ignacio López Domínguez

Obviamente, la definición no tranquiliza nada.
Porque implica que cualquier dinero (inclusive CCorrientes) que tengas en un banco, te lo pueden convertir en obligaciones a 5...30 años

-1- ¿Sabéis si se hacen excepciones con los "depósitos" asociados a profesionales/empresas ?
Porque no tiene mucho sentido bloquear  el dinero de las empresas, cuando lo que la medida pretende es activar la actividad empresarial ¿no?
Creo recordar que  en Argentina 2001, Chipre.. (?)  profesionales y empresas fueron los únicos que podían usar normalmente sus cuentas

Dentro de la misma idea, si os habéis fijado, en los últimos meses todos los bancos exigen confirmar en en qué calidad mantienes tu dinero: particular, pensionista, profesional, empresa....

-2- Lo que he remarcado en azul  en la definición no lo acabo de entender: ¿Qué se entiende por depósito IRREGULAR?
¿Como puede ser una CCorriente un "depósito IRREGULAR" si precisamente puedes recuperar el mismo bien (dinero, sin interés) que depositas?

[sudden and sharp]

Hay un hilo fantástico sobre todo eso en burbuja. Búscalo con google.

[saturno]

Hay un hilo fantástico sobre todo eso en burbuja. Búscalo con google.

Supongo te refieres a los link de Azkuna (no salen buscando "depositos").
(Si buscas Depositos+Burbuja, son hilos que hablan de rentabilidad, no de garantias)

Pueden ser espesos, o largos, o llevar todo el fin de semana, pero para el que tenga ganas y tiempo

(Ultimo post - Maro 14)
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/493716-esm-2014-27-comienza-programa-de-asistencia-financiera-a-espana.html

(Ultimo - Nov 2014)

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/476428-time-line-resolucion-bancaria-2013-14-a.html

y recordar que la nueva deuda viene con las claúsulas CAC, que permite quitas cuando les salga del rabo a unos pocos:

(Ultimo= abril 2014)
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/379888-aviso-boe-03-01-12-cac-entran-juego-cambio-preferentes-bonos.html

perdón por los links en b.info

Edit- Rectifico las fechas,

[sudden and sharp]

No son tan recientes... podrían ser alguno de estos:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/404661-deposito-de-dinero-cuenta-corriente-y-a-plazo-negocio-del-banco-y-confianza-del-ahorrador.html

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/406554-cuenta-corriente-deposito-3.html

si no lo conoces, stone es el adalid de tener el patrimonio en cash, literalmente.

[saturno]

Vale, creo que ya lo entiendo.
En Francia los bancos siguen haciendo la diferencia entre "cuentas corrientes" y "cuentas de depósito" (en largo: cuentas de depósito "a la vista", supongo que en ES corresponde a las ¿libretas de las Cajas?).

Cuentas corrientes: se consideran cuentas de compensación de crédito. Es decir, dos partes que intercambian "librados" (bienes o servicios) mútuos y se compromenten a compensar los pagos cada fin de mes. Una de las dos partes (el banco) debe hacer y comunicar al otro la contabilidad de los "librados" cada mes.

Es incluso posible montar una cuenta corriente entre dos partes sin pasar por el banco:
Aquí un modelo de contrato (v/FR):
http://www.hervecausse.info/Modele-de-base-de-compte-courant-15-articles-Mecanisme-de-reglement-simplifie-des-creances-entre-partenaires-commerciaux_a90.html
(Muy interesante el funcionamiento, por cierto.)

Es en ese sentido que Stone cita la jurisprudencia, donde una al menos de las partes es un sujeto mercantil, donde una de las partes (banquero, o una de las 2 empresas) actúa como sujeto mercantil.
 

Cuentas de deposito: son las cuentas garantizadas por el FGDR a altura de 100Keuros , exceptuando por cierto cuentas especiales
Entiendo que son las típica libretas de ahorro las que están garantizada por el Estado FDGR.. y por lo cual te las convierten fijo en obligaciones en cuanto se agote el FGDR.

Deduzco que en España, que es muy moderna y lanzada en ese sentido, los bancos aprovecharon para hacer desaparecer del mercado las cuentas de depósito, de forma que ahora mismo sólo te ofrecen cuentas corrientes (las juridicamente consideradas como de compensación de créditos).

Que son las que describe dice Stone, aunque supongo que Stone se ha fijado únicamente en el régimen juridico de las cuentas corrientes, obviando las libretas de deposito/ ahorro.



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Edit: ver post más adelante

Por lo que sigo con la duda, en caso de quiebra del banco:

-1- Eres empresa. Tienes una cuenta corriente, es un contrato mercantil por ambos lados:
      1.1.  te aplican una "quita" sin derecho a FGDR
    Edit: hay la cobertura de 20Keuros conforme a la Directiva EU
      1.2.  no creo que te bloqueen la cuenta (aunque aligerada) si eres empresa.

-2- Eres particular, tienes una cuenta corriente (mercantil por el lado del banco):
      2.1.  la garantia de 100K va a ser "discrecional": supongo que a los particulares el FDGR los atendenrán, pero cuando se agote el fondo, les darán el cambiazo.
      2.2.  no te bloquean la cuenta

-3- Eres particular, tienes una cuenta de depósito (qué es: una ¿libreta?):
      3.1.  tienes la garantia de 100K pero al ser CCorriente, te dan una garantia de pago futuro.
      3.2.  ¡te bloquean seguro la cuenta!  al estilo Chipre, sólo podrás sacar 100 euros al día.

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Para info, la normativa de FDGR de Francia, en v/FR y v/EN está aquí
http://www.garantiedesdepots.fr/fr/base-documentaire/textes-officiels

Las directivas EU por cierto, remontan a 1997 y son para "inversores" (ya no sé ni cómo se escribe, con hache, eme o be).
v/ES=
http://europa.eu/legislation_summaries/internal_market/single_market_services/financial_services_transactions_in_securities/l24038a_es.htm

Hasta donde he leido, me quedo con que el FDGR sólo se aplica a entidades bancarias subestatales, Europa no pinta nada en el mecanismo del FDGR.

Edit: La directiva EU, lo unico que estipula (desde el 97) es que cada Estado debe disponer de un Fondo de garantía, establecida en 20Keuros como mínimo y con libertad para que cada Estado diga quienes se benefician

La directiva fija un nivel mínimo de indemnización por inversor de en principio 20 000 euros, autorizando, al mismo tiempo, a los Estados miembros a prever una cobertura más elevada si lo desean. No obstante, los Estados miembros pueden excluir de la cobertura del sistema a determinadas categorías de inversores o disponer que cuenten con una cobertura inferior. Las modalidades de organización y financiación de los sistemas serán determinadas por los Estados miembros.

Edit:
De todos modos, en el tema éste, no hay que olvidar que sólo se interviene en caso de quiebra de un banco, y sólo para los titulares de cuentas de ese banco

El mecanismo del FDGR no es de aplicación en caso de EFTF, que sería una quiebra del Estado, ya que entonces estamos en el ámbito de la responsabilidad colectiva. En caso de EFTF no sé (no creo) si el FDGR interviene, si tiene algo que decir, o sólo para decir que el EFTF no iba con él, que la quita de Deuda Nacional, la decide el Estado, es decir, todos los ciudadanos sin distinción ninguna.

Re-edit:
Si la Directiva establece una recomendacion de 20Keuros, entiendo que sobre los 100Keuros que ahora promete el FDGR, la solucion salomónica será devolverte 20%  (20K) en metálico y el resto, si se te declara apto (=particular), te lo garantizarán con obligaciones emitidas por el Banco que absorba la entidad quebrada.

Observad que (según en el mecanismo galo) el FDGR te debe ingresar el dinero en OTRA ENTIDAD que la quebrada (lo cual es lo lógico).

Decidido, esta semana misma voy a ocuparme de abrir cuentas en varias entidades...

[sudden and sharp]

Esa es un poco la idea: no poner todos los huevos en la misma cesta. (Incluyendo tener parte en bolsa o en billetes...)

Ahora, lo que no tiene discusión es que si te lo gastas, no te lo roban.

Todo es siempre, un equilibrio más o menos inestable.

[saturno]

Esa es un poco la idea: no poner todos los huevos en la misma cesta. (Incluyendo tener parte en bolsa o en billetes...)

Ahora, lo que no tiene discusión es que si te lo gastas, no te lo roban.

Todo es siempre, un equilibrio más o menos inestable.

Siempre me hace gracia lo de "gastarse el dinero". Eso sólo vale para gente con ingresos recurrentes (asalariados, funcionarios... RENTISTAAAAAAAAS ).

El problema de los autonomos/empresas es... "capitalizar"  (palabra con mucha pompa para poca chicha).

Que si no tiene discusión... digamos que es otra discusión.

[sudden and sharp]

No hombre, no es eso. Mira por qué no hay que jugar a la lotería: porque cuanto más juegas, más pierdes... hasta el punto de que si la compras toda, pierdes seguro.

Esa es la idea. No se puede ir a los extremos, ya sea ir al infinito, o 1 dividido por cero... etc.

No hay seguridad total... porque no puede haberla. Ni justicia total, ni en general nada total... Otro ejemplo: las herencias que tan poco te gustan. Pues ni todo ni nada. Ni están plenamente justificadas, como tú dices, ni se deberían liquidar sin más.

Hay que quedarse en algún punto intermedio... lo que siempre es un compromiso. Por eso, huimos de afirmaciones taxativas, de culpabilidades inapelables... etc.

Lo de siempre: no puedes ganar, ni sueñes en empatar... y no puedes abandonar el juego. La economía no es la solución, ni el derecho... ¿la solidaridad? ¿la cultura? ¿la ...?

Un saludo.

[saturno]

Corrijo ahora que ya va encajando:

La duda, en caso de quiebra del banco:

-1- Eres empresa. Tienes una cuenta corriente, es un contrato mercantil por ambos lados:
-2- Eres particular, tienes una cuenta corriente (mercantil por el lado del banco):

Creo que en estos 2 casos
      -.1.  Te respetan los 20K minimos de la Directiva UE,  o los 100K del FDGR si llega,
               y al exceso te aplican la quita o te dan obligaciones del banco comprador
      -.2.  El Estado no te bloquea la cuenta
               Pero estarán las cuentas bloqueadas en ese banco (pues ha quebrado)
               Sólo verás el dinero que el FGDR te quiera mandar a tu otro banco
   
       
-3- Eres particular, tienes una cuenta de depósito (¿libreta?):

      3.1.  tienes la garantia de 100K por el FG y el exceso, al ser un depósito,
      la garantía se traslada directamente al nuevo banco depositario.
 
    3.2.  El Estado no te bloquea la cuenta
            (sólo iba a hacerlo el banco quebrado, ver supra)

No te bloquean la cuenta, porque no es una quiebra pública.
El tema del FGarantía, es que sólo se aplica a "inversores", no a depositantes (¿capici?)

Creo que ya está más claro. En los debates:

-- No hay que confundir la quiebra de un banco con el EFTF (del Estado como en Chipre)
-- El FGarantía sólo garantiza cuentas corrientes (juridicamente, son inversores)
-- En el caso de cuentas de depósito reales y molientes (¿existen todavía?), son depósitos REGULARES, y la obligación se trasladaría del banco quebrado al nuevo banco.
Si el nuevo banco pone como condicion no recuperar los depósitos, entonces tribunales.
Si el nuevo banco es el Estado, quizás te ofrezcan bonos del Estado. o si no, tribunales.

Pero no tienen por qué producirse de forma sincronizada la quiebra de los bancos y la del Estado....

(¿o sí?)