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Off topic: Saturno ; quiero recuperar y releer un magnifico post suyo respecto a las diferencias entre el idioma francés y el español y cómo reflejaban la forma de concebir el mundo de ambas culturas. Me podría volver loco para encontrarlo. Me ayuda? Gracias. Sds.
Gracias, Saturno!Julian (antes he dicho James, perdón) Jaynes no era crítico literario, era psicólogo.Su libro propone (y defiende) una tesis (la de la Mente Bicameral fragmentada como origen de la consciencia subjetiva moderna alrededor de los Siglos Oscuros en el caso de Grecia)Su estudio sobre Homero (que ve como "pivote" entre una Edad y otra) no es sino instrumental. No es crítico literario ni filólogo, sólo "usa" a Homero para defender su tesis.Saludos y gracias siempre por tus respuestas,
Muy bien, Saturno! Lo que no termino de ver claro es que haya desigualdad absoluta. Me parece más bien que lo nuevo destruye lo viejo; lo nuevo ha sido débil hasta ahora frente a lo viejo, pero si vence al final lo nuevo logra imponerse como superior, de forma que la desigualdad, si es que la había; es invertida. Nuevo VS Viejo en lugar de Débil VS Fuerte?El Pisito no sería pues Fuerte, sino Viejo
«Escuchadme, ilustres pretendientes que hacéis uso de esta casa para comer y beber sin cesar un instante, la de un hombre que lleva ausente largo tiempo. Ningún otro pretexto podéis poner sino que estáis deseosos de casaros conmigo y tomarme por mujer. Conque, vamos, pretendientes, esto es lo que se os muestra como certamen: colocaré el gran arco del divino Odiseo y aquel que lo tense más fácilmente y haga pasar el dardo por las doce hachas, a éste seguiré inmediatamente abandonando esta casa querida, muy hermosa, llena de riqueza, de la que un día, creo, me acordaré incluso en sueños.»
Propongo un juego, se me occurió al responder al post anterior....4) Ulises emprende viaje para regresar a Itaca, Se pierde en el camino. 30 años.[¿30 años?; un momento: "Telémaco era todavía un niño cuando su padre marchó a la Guerra de Troya, y en sus casi veinte años de ausencia creció hasta hacerse adulto". Wiki: 'Telémaco'. Recuerden la letra del tango 'Volver': "...que 20 años no es nada..."] 5) Cuando llega a Itaca, el Capitalismo Popular campa a sus anchas por todo el Mundo Griego y, en particular, en la casa de Ulises.¿Cómo acaba la historia?[...]Estos dos últimos días, intenté desarrollar la idea de que entre Troya e Itaca, Ulises desarrolló una nueva cultura, y que la Mètis le sirvió como una especie de soporte evolutivo.Cuando Ulises llega a Itaca, entre el astuto guerrero que concibió la idea del Caballo en honor a los dioses del Olimpo, y el hombre que sobrevive gracias a su astucia a las peripecias de la Odisea, median sin embargo dos visiones del mundo, dos civilizaciones distintas. Y sólo entran en contacto cuando pone de nuevo pie en Itaca.Veamos cómo podríamos reordenar la cronologia:1) La Guerra de Troya se desarrolló entre 1930 y 1970. Fue larguisima, en efecto. 2) En los 80, dieron con "el caballo" del C&P. Y Troya fue destruida hasta sus cimientos. 3) Tras un viaje de... 25 años, a ojo, Ulises regresó a Ítaca. Pues ese fue el día del Turning Point. -- Pero sólo Telémaco y su nodriza le reconocen.[No: el primero que reconoce a Ulises, es su fiel perro 'Argos'. La guerra de Troya dura 10 años y el regreso a Ítaca relatado en la Odisea, otros 10. 10+10=20. Corrijo porque para vaguedad cronológica ya tenemos a Yellen y a Draghi con lo de 'por un tiempo prolongado', . Al marchar a la guerra Odiseo, su hijo Telémaco y su perro Argos ya habían nacido, y a su regreso tienen 20 y pocos años, una edad provecta para un perro, que por eso expira, tumbado sobre el cálido montón de estiércol - 'Este perro tirado en el estiércol' Odisea, Canto XVII, v.306-, al poco de reconocer a su amo Ulises. Lo tengo anotado en 'El inmortal' de Borges, tras comentarlo, hace tiempo con 'lectorhinfluyente1984', entonces 'Zhen'. Ventajas del papel y el lápiz ]. 4) Desde entonces, Penélope se hace la remolona. No ha fijado fecha para "las elecciones", entre las cuales elegirá entre sus pretendientes.Estamos ahora mismo en este preciso momento. Pero como conocemos el fin de la historia, podemos incluso leer en el futuro: 5) El EFTF será el día en que Penélope invite a su pretendientes a tensar el arco de Ulises.Ahí les dejo el cuadro (cronológico). ¿Les parece sugerente?Si es así, entonces, la gran pregunta que debemos hacernos es : ¿Vamos a ser capaces de tensar la cuerda del arco?"El certámen del arco" Canto XXIhttp://www.apocatastasis.com/odisea-homero.php#21¡Y sugerente el nombre del sitio donde la encontré![7quote]
No es que todo sea subjetivo. Es que tenemos que elegir el sujeto por el que vamos a mirar. (Reedito: 'Troya fue destruida', como dice Saturno, aunque Dante recuerda que el ardid del caballo troyano dió lugar, con la huida -¿'táctica' y 'astuta'?- de Eneas a la estripe de los romanos, según la Eneida de Virgilio, una Anábasis individual que puede 'rehacer' la urbs -condita- en otro lugar, como una Apocatástasis de Troya, donde ahora el Papa Francisco se asoma al balcón, ¡las vueltas que da la vida!. ¡Es divertido!).
Cita de: JENOFONTE10 en Diciembre 20, 2014, 10:48:21 amNo es que todo sea subjetivo. Es que tenemos que elegir el sujeto por el que vamos a mirar. (Reedito: 'Troya fue destruida', como dice Saturno, aunque Dante recuerda que el ardid del caballo troyano dió lugar, con la huida -¿'táctica' y 'astuta'?- de Eneas a la estripe de los romanos, según la Eneida de Virgilio, una Anábasis individual que puede 'rehacer' la urbs -condita- en otro lugar, como una Apocatástasis de Troya, donde ahora el Papa Francisco se asoma al balcón, ¡las vueltas que da la vida!. ¡Es divertido!).Pero pasa de puntillas sobre lo que me interesaba en la cronologia PPCCiana:El Capitalismo Auténtico del sXX, marxiano, ¿ha sido destruido por C&P hasta sus cimientos como lo fue Troya por los Griegos que cantaba Homero?[Respondiendo que es gerundio: Creo que 'hasta sus cimientos', no.]De modo que si decimos que Troya es el Capitalismo auténtico, ¿iba a ser ROMA el mismo capitalismo auténtico, o va a ser Roma otro capitalismo auténtico, pero distinto al de Troya?[Mas bien sería 'otro' capitalismo auténtico, porque habría 'aprendido' el ardid del caballo de madera y en adelante 'desconfiaría de los regalos griegos'; en picaresca: 'lo que no mata engorda', o mas racional con Hegel:1.- Tesis-Troya. Capitalismo bismarkiano (ya depurado con el E. Bienestar salud/educación/pensión/vvda. social).2.- Antítesis-griegos. Capitalismo Popular (introduce caballo de Troya: pisitos caros para todos con escasez forzada por raticida anti-inquilinos-bichos).3.- Síntesis-post-TE. Capitalismo 'resucitado' tras recorrer la travesía al destino del ortograma: MENOS HORMIGÓN (alquiler 99€), esa 'tierra prometida' donde ya libre del coste improductivo usurero-casero, renace la esperanza. (LASCIATE OGNE SPERANZA, VOI CH'ENTRATE, queda abolido porque como bien dice el maestro PP.CC., un salario menor pagable por el empresario,-CONTRATAR UN TRABAJADOR ES ECHARTE SU CASERO A TU ESPALDA- puede bastar para la vvda. 'descrestada' de burbuja, y la 'puerta' del paro, se puede cruzar sin perder la esperanza).]Y si Roma resulta ser otro Capitalismo, capaz de hacer frente al C&P de los Griegos ¿qué importancia tiene el modelo de Troya? --- ninguno me parece. Incluso puede ser contraproducente reconstruir el mismo capitalismo que fue tan fácilmente destruido por el C&P.[El modelo de Troya mantiene la importancia de responder la primera pregunta del enigma de la esfinge a Edipo, ¿De donde venimos?. Sirve para no matar al padre por ignorancia del hijo como sucede a Edipo].Y por otra parte, cuál es el "análogon" de la Transicion Estructural :-- el viaje de un Ulises que tras destruir Troya, pasa de la hybris populo-capitalistita a la mètis del Pater familia que destruye a la casta de pretendientes ? (seguro que telémaco se veia hipotecado a vida para pagar la dote de su madre Penélope) -- o bien la Eneida (que no conozco), donde no nos queda otra esperanza que emigrar a otras tierras para fundar una nueva Roma, como Eneo según Virgilio ?Observerve que el dilema conlleva valorar el propio soporte análogico :saber cuál es más digno de confianza, de fecundidad o simplemente más coherente en el orden de las ideas :Porque la Odisea es un relato mitologico (anterior a la fundación de Roma - o que la ignora) y no desemboca en la creación de una nueva Troya. Todo está abierto.Mientras que la Eneida es un relato histórico posterior a la fundacion de Roma, que reconstruye directamente su historia. Y luego Dante coloca sobre esos mismos cimientos el devenir de la Iglesia, esgrimiendo sobre ella, como una amenaza permanente, el recuerdo de la destrucción de Troya. ¿Era Virgilio un inteletcual orgánico y estaba Dante metiendo miedo a algún Obeso mórbido?[Ahí ya no llego, mi conocimiento sobre historia en general es leve. Lo que sí se es que el de Ulises fue un regreso-anábasis de 20 años: "...y a Argo [el perro] sumióle la muerte en sus sombras no mas ver a su dueño de vuelta al vigésimo año (Odisea, XVII, 290-327).Pero los 20 años de duración me dan la pista para elegir Ulises. Lo de Eneas parece por un tiempo mas prolongado, y cambia de ubicación. TE no es para tanto.Si la pregunta busca comparar lo anterior 'Troya' con lo nuevo, 'Roma' para averiguar el 'ortograma' que tengo en mente es un rodeo innecesario.El 'ortograma' de la TE lo entiendo como una solución del problema -la burbuja inmobiliaria y su extracoste improductivo consecuente que lastra el sistema capitalista.No veo un ortograma utópico de tipo lanzamiento de un nuevo modelo económico capitalista, que proponga 'un nuevo cielo y una nueva tierra' al modo apocalíptico religioso. Bastará con unos retoques fiscales y en política de rentas, como ya nos proponen las autoridades internacionales].----Y a todo esto, cuidado con no trastocar los papeles :Según la analogía que hacemos, Roma sería la continuidad, mítica heredera del Capitalismo auténtico, que fue Troya. Troya fue destruida para siempre y nosotros seguimos leyendo a Homero como a un pilar de nuestra civilización.Yo realmente sólo me pregunto cuál habrá sido el devenir de los habitantes de Itaca, después de que el nuevo Ulises acabara con los pretendientes populo-capitalistas de su señora, es decir, los mismos que fueron sus compañeros de armas en la guerra de Troya....¡Saludos!
El modelo de Troya mantiene la importancia de responder la primera pregunta del enigma de la esfinge a Edipo, ¿De donde venimos?. Sirve para no matar al padre por ignorancia del hijo como sucede a Edipo].
CitarMientras que la Eneida es un relato histórico posterior a la fundacion de Roma, que reconstruye directamente su historia. Y luego Dante coloca sobre esos mismos cimientos el devenir de la Iglesia, esgrimiendo sobre ella, como una amenaza permanente, el recuerdo de la destrucción de Troya.¿Era Virgilio un inteletcual orgánico y estaba Dante metiendo miedo a algún Obeso mórbido?[Ahí ya no llego, mi conocimiento sobre historia en general es leve. Lo que sí se es que el de Ulises fue un regreso-anábasis de 20 años: "...y a Argo [el perro] sumióle la muerte en sus sombras no mas ver a su dueño de vuelta al vigésimo año (Odisea, XVII, 290-327).
Mientras que la Eneida es un relato histórico posterior a la fundacion de Roma, que reconstruye directamente su historia. Y luego Dante coloca sobre esos mismos cimientos el devenir de la Iglesia, esgrimiendo sobre ella, como una amenaza permanente, el recuerdo de la destrucción de Troya.¿Era Virgilio un inteletcual orgánico y estaba Dante metiendo miedo a algún Obeso mórbido?
Reedito: desde luego no encaja todo como un guante. Pero nos proponía un juego ¿no Saturno?. Las analogías no son identidades. Pero ilustran por comparación, como en el juego de buscar las 7 diferencias, creo.