GRECIA 2015

[visillófilas pepitófagas]

La dedicatoria de bienaventuranzas tampoco es respetuosa ni bien intencionada.
Si en el foro no valen insultos, no valen de nadie ni de ningún tipo.

[Mad Men]

Es complicado poner en euros de hoy cantidades de 1940, en realidad el marco de 1940 a saber cuánto valía de verdad, y además hablamos de tiempos en que la emisión monetaria era pequeñísima y en oro seguro que no se extrajo tanta cantidad.

Sin el detalle de cómo fue ese préstamo yo no puedo hacer valoraciones aunque encuentro astronómicas las cifras y podemos buscar algunos absolutos para la comparación.

En 1935 las reservas griegas de oro alcanzan las 30 Tm, que a precios de hoy son €900M. Y esto es supongo lo máximo que se podría extraer de Grecia en aquellos años porque no imagino por qué otro cauce que no sea un mero apunte contable pudo el III Reich autoconcederse un préstamo contra Grecia por el importe que fuere. Grecia era muy pobre entonces como prueba que las reservas esapñolas en 1935 ascendían a 656 Tm y a 99 Tm en 1950 (entones Grecia tenía 2 Tm, prueba de que los nazis se llevaron su oro).

Ignoro qué truco se ha usado en la conversión pero me parece fantasioso que 30 Tm de oro, estando el metal amarillo en uno de sus mejores momentos históricos, hayan podido alguna vez suponer una cantidad tan ingente. De hecho el "oro de Moscú" español a precios de hoy valdría unos €18.000M, un pico pero tampoco para justificar una declaración de odio eterno a Rusia.

Otra magnitud interesante, el PIB heleno de 1940  en dólares internacionales de 2.000 alcanzó los $18.000M (el español andaba por $61000 antes de la Guerra Civil), esto en euros de 2014 serían unos €20,000M.

Entonces se hace difícil que una magnitud hurtada, destruida o lo que sea, multiplique por 25 el PIB entero de una nación que en 1940 fue maltratada pero no arrasada hasta los cimientos. GRecia incluso recibió del plan Marshall lo mismo que Noruega y 1/4 respecto a Italia aparte de muchas otras ayudas tras su guerra civil finalizada en 1.948.

Desde su ingreso en la UE Grecia habrá recibido, a tanto alzado, unos €200.000M en dinero de hoy en saldo neto, casi lo mismo que España con 1/4 de la población, y mucho de ese dinero es en el fondo alemán.

Lo que si tendría que hacer la UE es dar por finalizadas disputas antiguas y agravios seculares porque entonces el día menos pensado salen los franceses a invocar sus cuitas pendientes y acabamos de nuevo a navajazos.

Aparte de como bien mencionas las cuestiones económicas y el difícil hecho de monetarizar actualmente (y también en su época) no solo el expolio del oro, también los bombardeos ,confiscación de bienes..... también tendríamos que mecionar las más de 100.000 muertes por inanición entre los años 1941 y 1942, o la exportación de los judíos o la muerte de soldados en la guerra, si monetarizamos todo creo que esa cantidad sería inmensa porque existe un error muy común en los economistas y la contabilidad, y es el echo de monetarizarlo todo , incluso las desgracias humanas. 
Desde mi punto de vista el agravio de Alemania a Grecia fué muy superior en todos los aspectos, aunque el paso del tiempo lo diluya.

Con esto no digo que Alemania tenga que pagar por sus desgraciadas fechorías, ni mucho menos, de hecho la Unión Europea nació para redimirse del pasado y evitar futuras guerras, abrazando la amistad y la cooperación , por desgracia hoy en día solo queda el aspecto económico (tu me debes yo te debo) , hemos perdido las razones por las que se creó la UE, y sin esas voluntades , poco futuro tiene la Europa Unida

Como dice mi padre , hay que tener mano derecha, pero no nos olvidemos, también mano izquierda

[Republik]

Podemos tratar de mantener una cierta urbanidad impersonal, como hacen los políticos incluso cuando se enfrentan en público. Y luego se van a Edelweiss o a Esteban  a tomarse unas copas y ahí ya se dicen de todo, o se besan,que de todo hay. Puede ser  un poco ridículo decir "Sr. Mad Men", pero lo importante es la voluntad.

[sudden and sharp]

La dedicatoria de bienaventuranzas tampoco es respetuosa ni bien intencionada.
Si en el foro no valen insultos, no valen de nadie ni de ningún tipo.

Puede ser, pero es preferible marcar el tono entre todos, que depender constantemente de la moderación. Poco a poco, se debe volver a la normalidad. Se alarga demasiado ya este período convulso-tenso.

Luego ya cada uno tiene su tono, su criterio, su punto de vista. El debate debería centrarse en los argumentos y nada más. Ahí estoy de acuerdo.

Repito la invitación de moderar el tono del debate entre todos.

Un saludo.

[Marv]

@ sincriterio

Al igual que pides diálogo o talante, y por tanto parece que con ello te cargas de razón, yo te pido una cosa muy sencilla: transparencia. Esto es, contestar sin rodeos.

1) La deuda española, ya privada ya pública, ¿hay que pagarla, o sólo hay que pagarla si nos viene bien ahora?

2) En el caso de decidir que no deberíamos pagarla toda (quita), ¿Aceptamos las consecuencias negativas que se derivan de ese acto de soberanía, por ejemplo, pasar a ser morosos para occidente y tener que acudir a Putines y/o Xao-Pines para poder seguir sufragando servicios sociales, con las condiciones que éstos impongan?

Usted pide hablar. Yo pido respuestas. Son fáciles. ¿Hay que pagar la hipoteca o no?

[Маркс]

En primer lugar los salmos dirigidos hacia mi persona (o Nick) los considero una provocación por cuanto todos sabemos de qué pie calzo.
Por ejemplo y en primer lugar, ahora se han puesto de moda en el hilo PPCC y me parece muy bien porque entre otras cosas quien los alienta o difunde los postea para su público sin más intencionalidad.  Nunca dije ni mú de forma explícita.

En segundo lugar el tal forero o como se llame me tiene en el ignore, no? A sí reza en su avatar. Sabe de las disputas no cicatrizadas y sigue perseverando dirigiéndose a mí con rezos pero eso sí por lo suaaave, es decir sin quotearme y ni tan siquiera por mi nick, veladamente, por tanto ese "dibujitos" al lado de todos sus exabruptos son términos angelicales.

Así pues no, no asumo ningún grado de responsabilidad por cuanto mi post tiene mala leche (eso sí) pero guardo formas.

A ver si ahora nos vamos a descalzar con esto.

Que se guarde en dirigirse a mí y yo me guardaré muy mucho en hacer lo mismo. Sieeeempre es él el que busca jaleo. Ahora, que quiere guerra? Pues ya sabe lo que hay.

Pero si es que además me conoce, juer.

[Маркс]

Y bueno.., que no es de extrañar lo de Grecia.

El 21% nada menos fuera del sistema sanitario.

Una quinta parte  .

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=192843

[sincriterio]

@ sincriterio

Al igual que pides diálogo o talante, y por tanto parece que con ello te cargas de razón, yo te pido una cosa muy sencilla: transparencia. Esto es, contestar sin rodeos.

1) La deuda española, ya privada ya pública, ¿hay que pagarla, o sólo hay que pagarla si nos viene bien ahora?

2) En el caso de decidir que no deberíamos pagarla toda (quita), ¿Aceptamos las consecuencias negativas que se derivan de ese acto de soberanía, por ejemplo, pasar a ser morosos para occidente y tener que acudir a Putines y/o Xao-Pines para poder seguir sufragando servicios sociales, con las condiciones que éstos impongan?

Usted pide hablar. Yo pido respuestas. Son fáciles. ¿Hay que pagar la hipoteca o no?

Por partes.
Primero, pedir diálogo no me carga de razón salvo en el hecho de que es bueno dialogar. Espero que en este punto coincidamos.

Segundo punto.
1) La deuda española, ya privada ya pública, ¿hay que pagarla, o sólo hay que pagarla si nos viene bien ahora?

La deuda española, la de Groenlandia y la de mi vecino hay que pagarla. Una deuda es lo que se debe, y si se debe hay que pagar. Pero para pagar tienes que tener ingresos que te permitan pagarla y lo que se debate es si con economías en recesión se puede pagar una deuda contraida con economías en expansión. Se debe pagar, otro tema es si se puede pagar en los términos que se exigen, por lo que no creo que sea falta de transparencia por mi parte proponer como algo bueno que se sienten los que deban sentarse y hablen, dialoguen y debatan.
El que a ti te parezca bien que la deuda se pague ahora en las condiciones que se paga no deslegitima en absoluto a las opiniones que hablan de que se pague de otra manera.


Tercer punto.
2) En el caso de decidir que no deberíamos pagarla toda (quita), ¿Aceptamos las consecuencias negativas que se derivan de ese acto de soberanía, por ejemplo, pasar a ser morosos para occidente y tener que acudir a Putines y/o Xao-Pines para poder seguir sufragando servicios sociales, con las condiciones que éstos impongan?

Se habla de una conferencia internacional, varios paises, varias instituciones, por lo que la decisión no sería unilateral de este país, España, sino que sería una decisión tomada por organismos internacionales, tras un largo debate y con unas conclusiones aceptadas por todos los participantes. De nuevo hablo del diálogo entre las partes.
Por lo que si la decsión es consensuada no hay por qué recurrir a instancias extranjeras que no tengan nada que ver con la deuda intraeuropea y que afecta al euro.

Si no te parezco transparente lo siento, pero creo que la mayoría de los desencuentros en la vida se arreglan hablando, y ahora en Europa hay grandes desencuentros entres los estados y sus ciudadanos, entre los diferentes estados, entre los gobiernos y además una gran desafección hacia todo lo público, debido a la crisis de legitimidad que tienen las instituciones, incluidas las europeas.

Creo que he contestado a tus preguntas, y sí, dialogar es bueno, en eso tengo razón. Excuse moi.

[sincriterio]

Lo siento pero no te doy las gracias, creo que tu contestación tiene un nombre en psicología, creo que se llama proyección. Proyectas en el otro tus pensamientos y no lees lo escrito, solo lees tus pensamientos, ante eso yo no puedo hacer nada.
He comenzado diciendo que las deudas deben pagarse, pero si no se pagan en las condicones pactadas al principio y se negocian unas nuevas condiciones, no creo que eso me convierta en la quinta esencia de la España pura. La intolerancia hacia las postura de los otros es eso, intolerancia.El pragmatismo y buscar soluciones que sean aceptables para todas las partes no creo que sea malo.

Y para terminar, si tu forma de dialogar es desacreditar al otro, paso, también eso tiene un nombre en psicología. Mis opiniones valen lo mismo que las tuyas, aunque a ti te cueste aceptarlo.

Yo no digo que tú eres la quinta esencia de este país por despreciar las ideas de los otros. Yo no desprecio tus ideas, y a ti tampoco, pero pienso de manera diferente. Y voy a seguir así, en cada momento pensaré lo que crea mejor, y por el camino cambiaré y si esa postura te altera y me ves como la encarnación de los males de este país, pues qué quieres que te diga. Pues eso, que ya no te digo nada, porque lo que yo pueda argumentar lo vas a leer lleno de prejuicios hacia mí. En fin, mal asunto identificar ideas con personas, pero bueno, es lo que hay.

[R.G.C.I.M.]

De momento escribe en T.E. muy sobradico para coger tono...

Y llora a los moderadores.

[Маркс]

Pero es que además, y esto es categórico, independientemente de los criterios aceptados por cada cual (quita vs no quita, cumpliendo plazos vs reestructuración, etc) , los préstamos legítimos o no, o los legítimos e ilegítimos se firmaron y rubricaron bajo un ordenamiento jurídico en vigor desde el 78, es decir, la Constitución y con su artículo 135 inclusive.

Si luego se cambiaron las reglas del juego bajo presión exterior política y financiera.., hmmm, ya no me vale.
¿Lo que no era penalty ahora sí es penalty o la falta dentro del área ha sido penalty forever?

O lo que es lo mismo, si ahora x Estados presumen que el bienestar social están por encima del acreedor por presión social y política no se hace otra cosa que lo mismiiito que se hizo cambiando la Constitución.., con una salvedad; la reforma de dicho artículo (el mismo que algunos utilizan como propaganda electoral en su revocación) fue alta traición por ir en contra de TODOS los intereses y recursos propios.

Para todo lo demás Masterd..., digo.., la PPOE.

[Marv]

Lo siento pero no te doy las gracias, creo que tu contestación tiene un nombre en psicología, creo que se llama proyección. Proyectas en el otro tus pensamientos y no lees lo escrito, solo lees tus pensamientos, ante eso yo no puedo hacer nada.
He comenzado diciendo que las deudas deben pagarse, pero si no se pagan en las condicones pactadas al principio y se negocian unas nuevas condiciones, no creo que eso me convierta en la quinta esencia de la España pura. La intolerancia hacia las postura de los otros es eso, intolerancia.El pragmatismo y buscar soluciones que sean aceptables para todas las partes no creo que sea malo.

Y para terminar, si tu forma de dialogar es desacreditar al otro, paso, también eso tiene un nombre en psicología. Mis opiniones valen lo mismo que las tuyas, aunque a ti te cueste aceptarlo.

Yo no digo que tú eres la quinta esencia de este país por despreciar las ideas de los otros. Yo no desprecio tus ideas, y a ti tampoco, pero pienso de manera diferente. Y voy a seguir así, en cada momento pensaré lo que crea mejor, y por el camino cambiaré y si esa postura te altera y me ves como la encarnación de los males de este país, pues qué quieres que te diga. Pues eso, que ya no te digo nada, porque lo que yo pueda argumentar lo vas a leer lleno de prejuicios hacia mí. En fin, mal asunto identificar ideas con personas, pero bueno, es lo que hay.

Gracias. La proyección podría ser uno de mis vicios inconfesables (ya que como condición tiene el no ser consciente, por tanto imposible de confesar), aunque en este caso lo dudo.

Su perfil sin embargo es "El Pacificador".

http://www.eneagrama.com/tipopersonalidad.asp

El tipo indolente, modesto, receptivo, tranquilizador, agradable y satisfecho.

Miedo básico: de pérdida y separación
Deseo básico: mantener la estabilidad interior y la paz mental
El tipo Nueve con ala Ocho: "el Árbitro"
El tipo Nueve con ala Uno: "el Soñador"

Dice lo que a todos contenta. Jamás ofende, pretende encarnar el sentido común, es como la abuelita (y con esto no me refiero a su condición ni edad, la cual ni conozco ni me influye positiva o negativamente).

En definitiva, es victimismo interesado, como el de no pocas abuelitas. Un superviviente que impone por la vía de la no-lucha.

Lo suyo se llama en psicología personalidad pasivo-agresiva. Eso es la "España pura".

Cuidado con las lecciones en psicología porque nunca se sabe a quién se están dando.

[sudden and sharp]

Pero es que además, y esto es categórico, independientemente de los criterios aceptados por cada cual (quita vs no quita, cumpliendo plazos vs reestructuración, etc) de cada cual, los préstamos legítimos o no, o los legítimos e ilegítimos se firmaron y rubricaron bajo un ordenamiento jurídico en vigor desde el 78, es decir, la Constitución y con su artículo 135 inclusive.

Si luego se cambiaron las reglas del juego bajo presión exterior política y financiera.., hmmm, ya no me vale.
¿Lo que no era penalty ahora sí es penalty o la falta dentro del área ha sido penalty forever?

O lo que es lo mismo, si ahora x Estados presumen que el bienestar social están por encima del acreedor por presión social y política no se hace otra cosa que lo mismiiito que se hizo cambiando la Constitución.., con una salvedad; la reforma de dicho artículo (el mismo que algunos utilizan como propaganda electoral en su revocación) fue alta traición por ir en contra de TODOS los intereses y recursos propios.

Para todo lo demás Masterd..., digo.., la PPOE.

¿Por qué no haces una mini-auditoria? Coge la deuda que quieras, selecciona una pequeña parte, y argumenta a partir de ahí. Pero hazlo en detalle. Para poder valorar.

Porque hablar en abstracto... no lleva a ningún sitio.

[Маркс]

Pero es que además, y esto es categórico, independientemente de los criterios aceptados por cada cual (quita vs no quita, cumpliendo plazos vs reestructuración, etc) de cada cual, los préstamos legítimos o no, o los legítimos e ilegítimos se firmaron y rubricaron bajo un ordenamiento jurídico en vigor desde el 78, es decir, la Constitución y con su artículo 135 inclusive.

Si luego se cambiaron las reglas del juego bajo presión exterior política y financiera.., hmmm, ya no me vale.
¿Lo que no era penalty ahora sí es penalty o la falta dentro del área ha sido penalty forever?

O lo que es lo mismo, si ahora x Estados presumen que el bienestar social están por encima del acreedor por presión social y política no se hace otra cosa que lo mismiiito que se hizo cambiando la Constitución.., con una salvedad; la reforma de dicho artículo (el mismo que algunos utilizan como propaganda electoral en su revocación) fue alta traición por ir en contra de TODOS los intereses y recursos propios.

Para todo lo demás Masterd..., digo.., la PPOE.

¿Por qué no haces una mini-auditoria? Coge la deuda que quieras, selecciona una pequeña parte, y argumenta a partir de ahí. Pero hazlo en detalle. Para poder valorar.

Porque hablar en abstracto... no lleva a ningún sitio.

¿Y a qué viene eso?

No soy auditor aunque me haya explicado cienes de veces y ni me haga falta para saber que no soy ningún pagafantas.

A ver si por cada juicio de opinión tuyo te voy a "exigir" ensayos o disertaciiones técnicas.

[sudden and sharp]

Yo no te he exigido nada.

No veo que tengas argumentos, por otro lado.