GRECIA 2015

[Lego]

Vale, entonces ¿qué opciones deja?

[Маркс]

Vale, entonces ¿qué opciones deja?

Dejemos correr el tiempo (que será poco), pero me da que como indicaba Sincriterio están obligados a entenderse, y no tan sólo porque le convenga al Bundesbank sino por lo que pueda ocurrir con otros países. Matando al "deudor" no cobran solucionan nada.

La quita (parcial) desde luego será sí o sí (y mira que lo hemos repetido veces en este foro).

[sudden and sharp]

Primero tendrá que ganar siriza. Y después, si eso, ya se verá quien va de farol.

Yo apuesto* a que siriza pierde el juego, no digo las elecciones, que no tengo ni idea. (Aunque no vaya de farol.)




[ * una cervecita virtual. De esas de marca: "DIA", concretamente. ]

[sincriterio]

Lo de la quita no lo entiendo, porque por lo que he leído estos días, parece que ya tuvieron aguna quita antes.
El problema, o los problemas deben estar en otro lugar, porque de momento lo que parece es que la UE suelta pasta día sí y día también, la mayoría de los griegos es más pobre y siguen debiendo mucho, casi tanto como al principio.
No sé si es que hay un mal enfoque desde el principio y la bola se ha dejado rodar, o no tenían pensada otra solución. Lo único claro es que tal y como están las cosas, no funciona bien nada, ni para el resto de los europeos ni para los griegos.
En fin, solo hay que tener paciencia, supongo que en estos días veremos varios cambios de posturas.

[sincriterio]

Primero tendrá que ganar siriza. Y después, si eso, ya se verá quien va de farol.

Yo apuesto* a que siriza pierde el juego, no digo las elecciones, que no tengo ni idea. (Aunque no vaya de farol.)



[ * una cervecita virtual. De esas de marca: "DIA", concretamente. ]

El problema es que si Siryza pierde el juego, hay más jugadores deseando saltar a la palestra.
Date una vuelta por foros italianos,  portugueses o franceses y verás como está el patio.
Tanta rabia no la va a dejar pasar ningún político con ganas de tener poder.
No dar una solución consensuada es patadón para delante y añadir leña al fuego.

Las deudas se tendrán que pagar, pero tendrán que buscar mecanismos para que el invento UE no salte por los aires.

[sudden and sharp]

Puede, pero ten en cuenta que los países no pagan. son las personas las que lo hacen.

Hablar de "dignidad", "justicia" y todo eso... está muy bien. Pero alguien paga. Y también vota. Y también protesta...

Les digo lo mismo que a todos "muéstrame el código." o perdón que eso es para el software libre... "Muéstrame los planos (a largo)" y ya me los estudio.

Desde mi punto de vista, el enfoque de Siriza, (y el de Podemos,) es a corto plazo. Y además no me fío un pelo de como iban a distribuir el "ahorro".

Yo quiero un plan a corto, a medio y a largo plazo. Me quedo con el €uro, de momento.

[sincriterio]

Puede, pero ten en cuenta que los países no pagan. son las personas las que lo hacen.

Hablar de "dignidad", "justicia" y todo eso... está muy bien. Pero alguien paga. Y también vota. Y también protesta...

Les digo lo mismo que a todos "muéstrame el código." o perdón que eso es para el software libre... "Muéstrame los planos (a largo)" y ya me los estudio.

Desde mi punto de vista, el enfoque de Siriza, (y el de Podemos,) es a corto plazo. Y además no me fío un pelo de como iban a distribuir el "ahorro".

Yo quiero un plan a corto, a medio y a largo plazo. Me quedo con el €uro, de momento.

El problema no es lo que quieres tú o piensas tú de manera reflexiva, lo que de verdad cuenta es lo que piensan y desean las masas. Esos deseos de las masas no caen en saco roto, siempre hay alguien dispuesto a recoger y encauzar dichos deseos.
Manu Oquendo lleva varios escritos en los que cuestiona estas democracias que tenemos. Mapkc tenía un escrito muy bueno sobre las masas y sus movimientos hacia obejtivos no edificantes. ( era con lo de Francia y la ultraderecha, no recuerdo de qué fecha).
En este foro, para bien o para mal, intentamos comprender y le dedicamos tiempo, y discutimos, pero en la calle es todo más simple y las emociones mueven el voto, es lo que hay.
A mí me preocupa más la proximidad de la barbarie que el montante de la deuda, y lo que me preocupa todavía más es la absoluta mediocridad política de los líderes europeos. Tenemos el futuro de nuestros hijos en manos de tontilanes.

[Маркс]

Lo de la quita no lo entiendo, porque por lo que he leído estos días, parece que ya tuvieron aguna quita antes.
El problema, o los problemas deben estar en otro lugar, porque de momento lo que parece es que la UE suelta pasta día sí y día también, la mayoría de los griegos es más pobre y siguen debiendo mucho, casi tanto como al principio.
No sé si es que hay un mal enfoque desde el principio y la bola se ha dejado rodar, o no tenían pensada otra solución. Lo único claro es que tal y como están las cosas, no funciona bien nada, ni para el resto de los europeos ni para los griegos.
En fin, solo hay que tener paciencia, supongo que en estos días veremos varios cambios de posturas.

Grecia logra cerrar una quita de su deuda por unos 100.000 millones

http://www.rtve.es/noticias/20120309/grecia-logra-cerrar-quita-deuda-mas-100000-millones/505888.shtml

Y habrá más, muchas más, en Grecia y fuera de Grecia.

[CHOSEN]

Nacioncitas estúpidos los hay en todas partes.

Personalmente me jodería ver a Grecia convertida en Gabón.
¿Debería la UE permitir que el gobierno catalán expropie las playas del mediterráneo -de todos los españoles- en beneficio propio de una escasa minoría?

Dicho de otra forma:
¿Está el gobierno griego legitimado para convertir la cuna de la civilización occidental en el nuevo Gabón, tras haberse gastado unos euros prestados que no puede devolver?

Yo soy ciudadano europeo. Y creo que no.
Pacta sum servanda.
Los nacionalistas me revientan las pelotas, sean catalanistas, españolistas o griegos.
Cuidadín!!! El orgullo nacionalista no mantiene hospitales, carreteras ni pensiones.

Sólo un racista se opondría a que un negro gobernase en Grecia.
No entiendo porque ese odio a que sea un alemán, un francés o un luxemburgués hagan lo propio.

[Маркс]

Bueno, unas matizaciones:

a) En primer lugar, 'los experimentos con gaseosa' como decía repetidas veces el estimado forero Starkiller.   Con Grecia hemos tenido laboratorio de sobra.  Y ya comprobamos los resultados de tales ingenierias financieras y sociales:  sufrimiento, hambre, paro, emigración, necesidad, pobreza, etc., etc.

b) Grecia está quebrada:  técnicamente, realmente, como ustedes prefieran denominar.  Dicen los economistas mixtificadores 'hay déficit primario'.  Así que mientras no solucionen el problema de que siempre tienen menos ingresos que gastos, no hay 'solución real'.  Con lo cual no habrá varios rescates, habrá cientos siempre que no se solucione el problema real de su déficit económico.  Vamos:    el Rescate Contínuo. 

c) Dada la defectuosa e incompleta construcción de Eurolandia, el cortoplacismo político y los intereses creados (ya sean nacionales, bancarios, etc.) con Grecia vamos a vivir una imperecedera 'patada adelante' décadas y décadas.   
    Tal como yo recuerdo de hace muchos años Eurolandia es la Mafia, una vez que ingresas ya no puedes largarte o salirte de ella durante toda tu vida.  No hay marcha atrás.

d) En mi modesta opinión, no entraría ya en el enfoque acreedor/deudor sobre el monto total de la deuda griega, y ni siquiera en el debate sobre quién está actualmente en la posición más 'sólida', más 'fuerte' de ellos.  Durante varias décadas les será imposible devolver todo lo adeudado. 
    Aunque les hagas quitas parciales reiteradas, mientras persista su situación económica de déficit contínuo, al cabo de cierto tiempo volverán a endeudarse.
    Lo sensato, lo prudente, lo real, lo urgente es paliar, aminorar y si es posible (en la mayor medida) hacer desaparecer el enorme sufrimiento humano de gran parte del pueblo griego. 

e)  La corrupción es una lacra, imprescindible de extirpar en Grecia (y otros paises, como España) si se quiere una solución real y a futuro.  Apoyarse en la chusma política que es parte del problema, tal como hace Eurolandia no es la solución, se mire como se mire.                                             

f)  La actual situación de amenazar a Grecia, cada varias horas, desde Eurolandia cumple varios objetivos:
    .- No sólo cambiar el resultado electoral de enero de 2015.
    .- También bajar la cotización del euro respecto a otras divisas.
    .- Constituir un ejemplo de chivo expiatorio para los demás paises sureños.
    .- Afianzar la política del BCE, Draghi al frente, de patadones adelante, etc.
____________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.
 

Al 1000% de acuerdo en todo.

Sólo un apunte: Creo (también en mi humilde opinión) que la Europa de dos o tres velocidades será (o lo es ya) un hecho.., por tanto nuestra Europa es ya una entelequia o si lo prefiere un mandato postizo, y que como tal su salida natural (dentro de una jurisdicción propia y común) derivará en economías regionales. Desde luego sin fiscalidad común lo que llamamos hoy Europa es similar a la fe.

La cultura (con todo lo que ello engloba a un país o región) pesa tanto que no hay ni habrá globalización que pueda con ella por lo menos en lo que a la Europa común se refiere. De hecho nunca pudo (historia dixit).   

[Sidartah]

Sobre racismo, CHOSEN, aquí tienes actualidad fresca desde Alemania, titular ahora en todos los periódicos teutones:

Licht aus gegen Pegida*

Der Kölner Dom im Dunkeln, das Brandenburger Tor ohne Beleuchtung: In vielen deutschen Städten hat es am Abend Protestaktionen gegen die Pegida-Bewegung gegeben.

La catedral de Colonia a oscuras, la puerta de Brandemburgo sin iluminación: En muchas ciudades alemanas se han producido acciones de protesta contra el movimiento Pegida.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundesweite-aktionen-licht-aus-gegen-pegida-13354421.html

*PEGIDA - Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (patriotas europeos contra la islamización de occidente).

Me ha gustado mucho la foto, lo imponente del Dom a oscuras. Si ya es la catedral negra de por sí, a oscuras es un espectáculo fantasmagórico único.

[Маркс]

Sobre racismo, CHOSEN, aquí tienes actualidad fresca desde Alemania, titular ahora en todos los periódicos teutones:

Licht aus gegen Pegida*

Der Kölner Dom im Dunkeln, das Brandenburger Tor ohne Beleuchtung: In vielen deutschen Städten hat es am Abend Protestaktionen gegen die Pegida-Bewegung gegeben.

La catedral de Colonia a oscuras, la puerta de Brandemburgo sin iluminación: En muchas ciudades alemanas se han producido acciones de protesta contra el movimiento Pegida.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundesweite-aktionen-licht-aus-gegen-pegida-13354421.html

*PEGIDA - Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (patriotas europeos contra la islamización de occidente).

Me ha gustado mucho la foto, lo imponente del Dom a oscuras. Si ya es la catedral negra de por sí, a oscuras es un espectáculo fantasmagórico único.

No sabía de ese movimiento anti-Islam.

Buena señal que Occidente siga rechazando racismos provocados por el mismo Occidente.

En cualquier caso Grecia es ya hoy Gabón gracias al choriceo patrio y europatrio. No es un problema nacionalista per se ni nunca se contempló la crisis griega bajo esa óptica porque no es tal. Europa también pretende ser una comunidad cultural con ciertos aires elitistas por cierto (siempre se llevó a gala ser europeo), pero eso, como postura, porque a la hora de la verdad nasti de plasti, en todo caso se acabaron alimentando las fobias históricas per sécula seculórum y cada pais(ito) a lo suyo.

Diversidad cultural no es igual a homogeneización cultural.., ni de coña. Es algo que la gente suele confundir.

[sincriterio]

Le Monde también se hace eco de las manifestaciones, pero a favor y en contra.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/06/en-allemagne-les-opposants-au-mouvement-anti-islamisation-se-mobilisent_4549653_3214.html

[Маркс]

¿Cuándo nacen y se alimentan este tipo de manifestaciones? ¿Por qué Le Pen en Francia? ¿O sus homólogos en Suecia, Holanda, Austria, Polonia..? 

Exacto.

Fascismos disfrazados de populismo. Y sólo es el principio.

[lectorhinfluyente1984]

Hace poco desde el gobierno alemán se dejaba caer que Grecia puede salir del euro "Grexit" sin que suponga un fallo sistémico ni implosión de la eurozona.

Ahora, la oposición alemana lo pone en duda:

http://www.zerohedge.com/news/2015-01-08/europe-cant-afford-greek-exit-german-opposition-warns-merkel-playing-fire

En realidad, entiendo que todo es cara a la galería y ni siquiera creo que "sepan" qué pinta tendrían las cosas si se materializase el "Grexit".