PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2015

[optimusmaximus]

Pues salvo que me demuestren lo contrario, cuando lo de la burbuja de los tulipanes o la de los Mares del Sur, no existían bancos centrales, así que como poco, ésos ejemplos no me valen para ilustrar la maldad de éstos últimos.

Y de todos modos, con bancos centrales o sin ellos, yo diría que toda empresa suficientemente exitosa tiende de modo natural al comportamiento oligopolístico, y la erradicación de la competencia; otra cosa es que hasta llegar a ésa situación, seguramente haya estado pontificando por "el libre mercado y bla, bla".

Los propios agentes del mercado son los primeros en no creer para nada en los mercados libres, porque ni los desean.

El origen es monetario. Expansión brutal del crédito que equivale a una expansión monetaria limitada casi en exclusiva hacia el sector de los tulipanes o hacia la deuda pública británica travestida en acciones de la South Sea Company. Cuando, en ambos casos se acaba el crédito real bancario, se interviene desde el gobierno a inflar liquidez en los bancos privados para aumentar el crédito para no desplomar el valor de los bienes burbujeados (tulipanes y acciones de la South Sea Company).

https://mises.org/library/truth-about-tulipmania

Según yo entiendo, los austriacos no niegan la espontaneidad de algunas burbujas, lo que vienen a decir es que, sin la intervención del estado, esas burbujas primero no alcanzarían las cotas históricas que han alcanzado y, sobre todo, que se deshincharían rápida y traumáticamente de manera natural. (Tan es así que ni cabría denominarlas burbujas)

Pero el ser humano, en general, es muy cabezota y en cada generación surge un mayor (o menor) número de arrogantes que piensan que determinadas políticas monetarias no han funcionado en el pasado, simplemente porque no fueron ellos quienes las llevaron a cabo.

[wanderer]

Pues salvo que me demuestren lo contrario, cuando lo de la burbuja de los tulipanes o la de los Mares del Sur, no existían bancos centrales, así que como poco, ésos ejemplos no me valen para ilustrar la maldad de éstos últimos.

Y de todos modos, con bancos centrales o sin ellos, yo diría que toda empresa suficientemente exitosa tiende de modo natural al comportamiento oligopolístico, y la erradicación de la competencia; otra cosa es que hasta llegar a ésa situación, seguramente haya estado pontificando por "el libre mercado y bla, bla".

Los propios agentes del mercado son los primeros en no creer para nada en los mercados libres, porque ni los desean.

El origen es monetario. Expansión brutal del crédito que equivale a una expansión monetaria limitada casi en exclusiva hacia el sector de los tulipanes o hacia la deuda pública británica travestida en acciones de la South Sea Company. Cuando, en ambos casos se acaba el crédito real bancario, se interviene desde el gobierno a inflar liquidez en los bancos privados para aumentar el crédito para no desplomar el valor de los bienes burbujeados (tulipanes y acciones de la South Sea Company).

https://mises.org/library/truth-about-tulipmania

Según yo entiendo, los austriacos no niegan la espontaneidad de algunas burbujas, lo que vienen a decir es que, sin la intervención del estado, esas burbujas primero no alcanzarían las cotas históricas que han alcanzado y, sobre todo, que se deshincharían rápida y traumáticamente de manera natural.

Pero el ser humano, en general, es muy cabezota y en cada generación surge un mayor (o menor) número de arrogantes que piensan que determinadas políticas monetarias no han funcionado en el pasado, simplemente porque no fueron ellos quienes las llevaron a cabo.

Pues yo diría que sin la intervención del Estado, no existiría nada que se aproximara siquiera remotamente a un mercado libre, por la razón que expongo más arriba (para qué existen si no los organismos estatales que vigilan por evitar los comportamientos oligopolísticos, de cártel y demás que supuestamente acechan sin cesar a ésos mercados supuestamente "libres"). Yo en eso, sigo a ppcc: el Estado es una invención liberal, dado que los primeros liberales fueron plenamente conscientes que sin una entidad que estuviera por encima de todos ellos, ésa supuesta libertad sería una ilusión, cuando no una burla o algo peor.

Los sujetos individuales tienen su (pequeña en mi opinión) parcela de libertad y de volición individual, que pueden usar tanto para el bien como para el mal, pero el comportamiento colectivo no se resume en la suma de los individuales, pues el primero exhibe cualidades emergentes (que son particularmente manifiestas además en situaciones como pánico o euforia bancarios, o en las burbujas, siempre impulsadas por el miedo [wall of worry]; al contrario que los mercados bajistas, dónde predomina la esperanza [slope of hope]). El Estado, sí es cierto, puede hacer muchas cosas para empeorar las burbujas (y hasta favorecerlas descaradamente, cómo ocurrió con la infausta ley Boyer de supresión del inquilinato, promovida por un gobierno supuestamente socialista además), pero también puede intervenir para atemperarlas.

Luego tenemos a un gobierno del PP, supuestamente más favorable al libre mercado que otros, con engendros como la SAREB o los "esquemas de protección de activos", que repugnan a cualquiera que abogue por la libre competencia.

Y con todo ésto, ni mucho menos quiero dar la impresión de que me gusta el intervencionismo, aunque lo considero tanto inevitable como justo si se mantiene acotado; también creo que la no-intervención, es en el fondo la peor de las intervenciones y la que se carga directamente cualquier atisbo de libre mercado.

[lectorhinfluyente1984]

http://www.elconfidencial.com/espana/2015-08-24/influir-debate-publico-empresas-ibex-financian-thin-tanks_979506/

[R.G.C.I.M.]

Quién de vds se queda el dinero de nuestro think tank?

[sudden and sharp]

Quién de vds se queda el dinero de nuestro think tank?

El tesorero, evidentemente. 

[CHOSEN]

Hasta los subsaharianos analfabetos valoran un papelucho si éste es emitido por el Estado. Por eso piden papeles cuando llegan.
Papeles oficiales.

Estoy muy desencantado con el debate antiestado.
Al final siempre se resumen en una PATALETA contra los impuestos. Siempre ha sido así, lo es ahora, y lo será mañana. Nadie quiere pagar impuestos pero todos quieren policías que amonesten a los chavales que hacen botellón debajo de su casa. No imaginemos si las hordas de refugiados alcanzasen sus barrios de clase media (pidiendo papeles, obviamente).

Nadie cree que los límites de velocidad en las autopistas sean intervencionismo. Sin embargo cuando hablamos de los límites de cianuro en los ríos o de decibelios en los bares, ahí, siempre encontramos algun empresarioh que se queja de intervencionismo de Estado.
Cuanto menos curioso.

[Marv]

Un momento, ¿por qué nunca se habla del uso que se le da al dinero de los impuestos*? ¿Es indiferente? ¿Los impuestos son buenos per se, o cabe analizar en qué y cómo se están utilizando antes de emitir un juicio dicotomista-simplista?

Hay muchos defensores de la imposición pública que simplemente rehuyen cualquier debate en este sentido. Deben dormir muy felices pensando que todo su dinero va a policías y escuelas, y jueces. Je.

Yo, señores, NO quiero pagar impuestos para que Rajoy los administre exactamente según su ecuación de intereses, que es partidista, electoralista y generacional-inmobiliaria. De hecho, me negaría si pudiese a que mi trabajo (el dinero de mi impuestos es mi trabajo acumulado) fuese directo, como de hecho ocurre, a mantener las mamandurrias diversas y consabidas:

- Taifas
- Pensiones por encima del salario medio
- Congeladores
- Enjuague de pufos privados
...

Lo que yo quisiera es tener al menos un margen de influencia mayor -o al menos capacidad de inhibirme- cuando el uso que se da a mis impuestos es nocivo, contraproducente e incluso lesivo, como es el caso que lamentablemente nos ocupa durante los últimos 40 años.

¿Han estado Uds. en una fiesta en la que se te pide dinero para más alcohol a ti, que eres abstemio pero eres el unico al que le queda cash (probablemente porque eres abstemio)? Pues eso.

Con el dinero que se ahorraría en toda esas basura que mantenemos con nuestros impuestos, podríamos tener el mejor cuerpo de policías, jueces y enfermeras de la historia... y hasta nos sobraría para montar un programa espacial.

HQJ.

---

(*) Es muy distinto el dandy casposo que se tira el rollo antiestado porque le interesa, que tragarse todos los sapos del estatismo, que está mucho y bien criticado con razón, porque el Estado seremos todos, pero a la hora de la verdad parece que unos más que otros.

[R.G.C.I.M.]

La MN dice cómo quiere gastar sus impuestos.

Sds.

[avsgi]

No se lo puedo demostrar empíricamente dada la falta de ejemplos prácticos. Sin embargo puedo suministrarle algunos indicios.

En cuanto a la estabilidad de precios

La época dorada del capitalismo y baja intervención en EEUU – desde el final de la guerra de secesión hasta prácticamente la I GM (es decir, en 50 años)  - los precios no variaron (bajaron un 1% en términos anualizados)

Ése es el ejemplo que habitualmente usa Huerta de Soto en varias de sus charlas: el crecimiento de los USA en lo que se podría considerar una época cuasi-deflacionista. Podemos indicar que ese fué el momento en el que los USA tuvieron su revolución industrial con todo lo que ello implica: un país repleto de recursos, con muy poca población que era receptor neto tanto de inmigrantes como de capital extranjero. Quizás me equivoque (seguramente), pero parece el inicio de un ciclo largo de Kondratiev.

Pero éso no era un mercado libre. Ni mucho menos: si no recuerdo mal de mis clases de Historia ése fue el momento de influencia de los trust estadounidenses y su amaño del mercado.

En cuanto a los tipos de interés

Creo que no hace falta decir que en un mercado no intervenido el interés siempre será positivo (fuertemente positivo) puesto que, muy básicamente, siempre será mejor disponer de 1.000 € hoy día, de golpe, que no de esos 1.000 € en un período de 10 años. Por supuesto el precio de disponer de ese dinero de forma anticipada es el tipo de interés o la tasa que tienes que pagarle al que te los da.

Sólo un banco central, con FIJACIONES arbitrarias del tipo de interés, puede producir aberraciones tales como intereses negativos, que van contra la naturaleza del ser humano.

Le niego la mayor: los bancos centrales no fijan arbitrariamente los tipos de interés. Quizás a Vd. se lo parezca pero a mí, desde luego, no. Más aún, creo que han demostrado una increíble coordinación a nivel mundial y estirado el chicle hasta límites insospechados; y todo para favorecer a la economía-vapor que predomina en el mundo occidental desde los 70. Esto es una opinión (mía) subjetiva y como tal, difícil de argumentar.

Por otro lado, siempre he pensado que la mayor parte del dinero (en el amplio sentido de la palabra) existente por ahí no el el dinero emitido por los bancos centrales, sino el emitido por empresas: bonos, acciones, obligaciones, seguros, etc.

[wanderer]

...Yo, señores, NO quiero pagar impuestos para que Rajoy los administre exactamente según su ecuación de intereses, que es partidista, electoralista y generacional-inmobiliaria...

No taxation without representation... (aunque ése principio suene aquí tan alienígena como el de la separación de funciones poderes).

[avsgi]

La MN dice cómo quiere gastar sus impuestos.

Sds.

No hay más que ver lo contentos que estábamos (plural mayestático) cuando se inauguraban autopistas, radiales, museos, aeropuertos, hospitales, observatorios, consorcios, etc.

En esto coincido con CHOSEN: la MN ha hablado (=votado) con claridad desde los ~80. Una y otra vez. Los políticos sólo intentan interpretar los deseos de la MN, exacerbar esas emociones y sacar el mayor rédito posible.

[2 años]

La MN dice cómo quiere gastar sus impuestos.

Sds.

No hay más que ver lo contentos que estábamos (plural mayestático) cuando se inauguraban autopistas, radiales, museos, aeropuertos, hospitales, observatorios, consorcios, etc.

En esto coincido con CHOSEN: la MN ha hablado (=votado) con claridad desde los ~80. Una y otra vez. Los políticos sólo intentan interpretar los deseos de la MN, exacerbar esas emociones y sacar el mayor rédito posible.

Claro, a la MN lo que NO se le decía es de dónde salía el dinerito para todo eso.

Estábamos en la Champions lig.

La manipulación de la información durante ese periódo fué fuerte.
Claro que todos lo queremos todo.

En fin lo de siempre, Sí, lo disfrutamos, nos lo creímos, no nos preocupamos.
De todas maneras ahora lo hacemos y tampoco se puede cambiar naaadaaa.
Que no se puede, que no pintamos nada, que el juego esta requetetrucado.
Mola pensar que sí, pero no. Que le vamos a hacer.

Yo siempre pregunto a quién habría que haber votado desde los 80 para que no hubiera pasado todo esto...y nadie me lo responde nunca.

[visillófilas pepitófagas]

Coño, 2 años, este octubre hará 9 años del Turning Point inmobiliario español y 7 años del pinchazo de la burbuja inmobiliaria española.

Después de todos esos años no oyes por la calle que "esto fue por la burbuja", "se nos fue la olla con los pisos", "si los pisos no hay quien los pague la economía no puede funcionar", "¿cómo va a vivir la juventud si son parados o mileuristas y los pisos cuestan un potosí?" ni nada por el estilo.

Después de todos esos años ha habido un silencio sepulcral en la sociedad (quitando cosas como PAH, etc. que socialmente se han considerado minoritarias y de friquis).

Después de todos esos años, Mariano (ese hombre tan amado y digno de confianza para los españoles) dice en 2014 que ya repunta la construcción y vuelven las grúas, y la gente se vuelve loca: suben los precios de venta de sus pisos, los precios de alquiler, comienzan los cuentos de la lechera reloaded...

La mayoría de la sociedad, 2 años, no es como tú ni como nosotras. Quieren cobrar la mayor pasta posible por el menor curro posible caiga quien caiga. Los que tienen piso desde hace tiempo (o lo han heredado) sueñan con revalorizaciones y pelotazos. Los cipotecados sueñan con revalorizaciones para salir de negative equity o cambiar de piso.

La MN, sin hacer ecuaciones ni ser doctores en economía, sabían/sabíamos que eso de los salarios se multiplicaran por 2 y los pisos por 12 tenía truco. Y eso de que "te dieran" hipotecones extendidos para piso carísimo + luna de miel + coche + viaje a Cancún, tenía truco. Nadie da duros a peseta. Pero la avaricia y el "pues Pepe y Juani lo han hecho" se imponen al sentido común.

Dices que no podemos cambiar nada. De la política nuclear o de la gestión de residuos tóxicos igual no. Pero indirectamente podemos/pudimos cambiar mucho según lo que se vote. Y directamente podemos/pudimos cambiar mucho con decisiones individuales (no cipotecarse, avisar a familiares y colegas, etc.).

El tema que comentan otros foreros sobre la MN no es echarle la culpa a la gente. Es simplemente decir que si el partido X se hubiese presentado a unas elecciones diciendo que - para sanear bien y deprisa la ecomnomía - iba a pinchar la burbuja y dejar los pisos a un precio de equilibrio (1/3 del precio de burbuja), no sólo no les hubiera votado nadie sino que les hubieran corrido a gorrazos (*)

Puedes ser todo lo idealista y romántico que quieras sobre la MN, pero lo que hay es lo que hay.

(*) Mira cómo Podemos, que son muy hábiles gestionando expectativas y deseos de la gente, rebobinó totalmente el discurso desde las elecciones europeas a las locales y autonómicas. De expropiar pisos a quien tuviera más de uno, a expropiar pisos a quien tenga más de 10  ¿Te crees que son tontos y no han rebobinado por darse cuenta de que el mensaje original no les da ni un voto de la MN?

[visillófilas pepitófagas]

obcad, tu postura me parece muy respetable, pero creo que no va en la línea de lo que se refiere CHOSEN (si os entiendo bien a ambos).

Hay personas que critican los impuestos por el uso que se hace de ellos y por la corrupción existente, queriendo que ambos probelmas se resuelvan, como tú.

Hay otras personas que critican los impuestos por ignorancia/avaricia (no quiero pagar, y no relaciono mis impuestos con escuelas, hospitales, carreteras - aunque de estas cosas sí quiero).

Y hay otras personas que critican los impuestos como manera de atacar al Estado. Lo que quieren es cepillarse o mutilar al Estado para ser califa en lugar del califa (y gestionar ellos privadamente nuestro dinero público). Estos tienen más peligro que una piraña en un bidé. Y resulta que uno de sus discursos-ariete es el mismo que el tuyo (el mal uso de los impuestos, la corrupción). Sólo que ese discurso en ellos es falso. Les toca las narices el mal uso de los impuestos y la corrupción. Lo usan porque saben que la gente es/somos sensibles a esos argumentos, pero su agenda oculta es desmantelar el Estado (no limpiarlo, que es lo que querría alguien como tú).

[saturno]

Yo siempre pregunto a quién habría que haber votado desde los 80 para que no hubiera pasado todo esto...y nadie me lo responde nunca.

Baader Meinhof
Brigadas Rojas
Che Guevarra
...
Por quedarnos con algunos del ámbito occidental.

Y si, todos acabaron acribillados, colgados en sus celdas o... (Edit: bueno en Nicaragua, acabaron ganando elecciones, es cierto, pero ya entrado el sXXI)

Pero votar a lo que defendían, posible, siempre fue posible. Éstos que cito no quisieron esperar a ganar elecciones, nada más (ni esperaban ganarlas nunca, en realidad)

Luego, a los que sí estaban dispuestos a tener paciencia, les propusieron un crédito para que la espera fuera más llevadera.


La vida es corta.


(¡.......!)